La foi et le doute

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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L'acte de croire

Message non lu par FMD » jeu. 05 mai 2005, 20:43

À titre de complément, je me permets de vous rappeler également l'existence de ce fil sur l'acte de croire: http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=498.

Charles
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Message non lu par Charles » ven. 06 mai 2005, 15:07

guelfo a écrit :Je vais encore me faire taper dessus, mais chaque fois que je lis un texte émanant du Vatican au 19ème, je pousse de grands soupirs.
Je me demande ce qui permet de dire aux gens, ah oui, ta foi, c'est pas un truc que tu as décidé, nononon mon vieux
"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis et établis afin que vous partiez, que vous donniez du fruit, et que votre fruit demeure. " (Jn 15, 16)
guelfo a écrit :ça t'est tombé dessus sans que t'aies rien demandé, et maintenant mon lapin, faut être heureux et assumer ! :roll:
"Si vous apparteniez au monde, le monde vous aimerait, car vous seriez à lui. Mais vous n'appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous."(Jn 15, 19)

[ Polémiques personnelles supprimées. | Christophe ]

MB
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Message non lu par MB » ven. 06 mai 2005, 21:58

Je cite Vatican I :
"Or, cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper."

Je lis peut-être un peu brutalement, mais si la foi est une vertu surnaturelle, que se passe-t-il lors du doute ? est-ce moi qui commence à abandonner Dieu, ou le contraire ?

- Autre chose. On fait comme si le doute était l'ennemi ou le contraire de la foi. Je ne pense pas ; le doute n'est pas l'absence de foi ; l'athée ne doute pas, il me semble. Donc le doute me semble être plutôt une passerelle entre foi et absence de foi (ou autre chose, si qqn est plus précis que moi, qu'il le signale), qui peut aller dans un sens comme dans l'autre. Le doute est une lutte : quelque chose en nous nous fait dire "non", et quelque chose d'autre nous fait dire, "mais si". Dans ce genre de circonstances, nous luttons pour croire, et c'est cette lutte qui compte. Donc (sans en faire une vertu cardinale, évidemment) il y a en puissance un élément positif dans le doute.
On peut encore dire que le doute peut être assimilé à un moment de tentation ; or le fait, en lui-même, de subir une tentation n'est pas un péché.
Tout ce qu'il faut dès lors, c'est un peu de compréhension et un peu de confiance ! à titre personnel, quand il m'arrive de douter, je me dis qu'il n'y a pas de raison que Dieu m'abandonne.

Amicalement

Charles
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Message non lu par Charles » ven. 06 mai 2005, 22:45

Bonjour MB,
je lis peut-être un peu brutalement, mais si la foi est une vertu surnaturelle, que se passe-t-il lors du doute ? est-ce moi qui commence à abandonner Dieu, ou le contraire ?
C'est vrai, la foi est une vertu surnaturelle, elle est une grâce : ce qu'il faut comprendre est le rapport de la grâce et de la liberté. Car la question que tu poses va jusque là : si la foi est un don de Dieu, que reste-t-il de ma liberté ?

La réponse catholique, pour ma part que j'ai connue par saint Augustin, est que c'est la grâce qui libère. Dans l'âme, la grâce rétablit la volonté dans son plein pouvoir de se muer en charité. La grâce ne viole pas la liberté, mais elle la restaure au contraire. Car l'âme pécheresse n'est pas pleinement libre. De l'innocence à la chute, on perd quelque chose d'essentiel en route, et sans quoi on ne peut retrouver de soi-même l'innocence première. La chute n'est pas un phénomène réversible. Et ce que l'on perd est notre liberté, la "liberté des enfants de Dieu" qui fait dire à saint-Augustin "aime et fais ce que tu veux". Dans l'esclavage du péché, l'homme ne peut ni aimer, ni faire ce qu'il veut, quand c'est aimer et faire le bien... voir saint-Paul : "ce que je veux, je ne le fais pas, ce que je ne veux pas, je le fais"... La grâce nous rend notre liberté et nous permet de faire ce que nous voulons : aimer, faire le bien.

En état de grâce, l'âme est plus libre et a la pleine capacité d'aimer et d'agir selon l'amour. Mais si la grâce restaure en elle cette liberté et cette capacité, c'est l'âme elle-même qui est libre et qui agit. C'est une union mystérieuse et féconde dans laquelle l'homme retrouve pleinement sa liberté et où sa volonté se déploie aux dimensions de l'amour.

Et comme c'est l'âme qui demeure inviolée et non déterminée, la grâce lui ouvrant des portes et ne la forçant pas, elle peut toujours se retenir et se rétracter. C'est pourquoi on prie pour la persévérance finale.
- Autre chose. On fait comme si le doute était l'ennemi ou le contraire de la foi. Je ne pense pas ; le doute n'est pas l'absence de foi ; l'athée ne doute pas, il me semble. Donc le doute me semble être plutôt une passerelle entre foi et absence de foi (ou autre chose, si qqn est plus précis que moi, qu'il le signale), qui peut aller dans un sens comme dans l'autre.
C'est quand même Jésus qui dit "homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?" Quand le doute est ce moment de la conversion où l'on abandonne ses convictions passées pour se convertir au Christ, alors là, oui... mais si c'est le contraire : il ne s'agit plus que de perdition, de chute, de défaillance, de noyade... comme pour Pierre.
Le doute est une lutte : quelque chose en nous nous fait dire "non", et quelque chose d'autre nous fait dire, "mais si". Dans ce genre de circonstances, nous luttons pour croire, et c'est cette lutte qui compte. Donc (sans en faire une vertu cardinale, évidemment) il y a en puissance un élément positif dans le doute.
On peut encore dire que le doute peut être assimilé à un moment de tentation ; or le fait, en lui-même, de subir une tentation n'est pas un péché.
Effectivement, la tentation n'est pas un péché. Mais le doute est déjà défiance de la parole du Christ et accusation portée contre lui. Quand on dit "je crois, j'espère, j'aime"... on ne dit pas "je crois mais enfin, quand même, plus tout à fait... ce que dit Jésus". Cela dit, la vie spirituelle est souvent un combat, c'est indéniable, mais je ne vois aucune positivité dans les moments de défaillance où l'on est près d'être submergé et de tout abandonner. La vie chrétienne n'est-elle qu'un combat contre ses propres doutes ou bien alors sommes-nous appelés à les dépasser résolument et à engager d'autres combats, contre la lèpre, la guerre, le péché, la misère, la maladie, la haine, etc. ? Ce n'est pas du tout la même chose.

Mais peut-être doit-on prendre aussi en considération le champ de bataille... et l'enjeu final. S'il ne s'agit que d'une vie bien tranquille, bien tiède, alors le doute peut rajouter du piment... mais si tu es pris dans un combat où c'est d'un côté le Christ et la vie et de l'autre le désespoir, le ravage et le suicide... s'il s'agit de finir de mourir et de commencer à vivre, tu comprends que le doute, que tu connais à fond d'ailleurs, n'est qu'un obstacle de plus glissé sous ton pied pour te faire encore une fois chuter...

Amicalement

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Message non lu par zefdebruz » sam. 07 mai 2005, 11:00

Bonjour Charles,
je n'ai pas parlé de Jean de la Croix mais des moments du combat qui ont précédés, plusieurs mois avant le rendez vous fixé de toute éternité, l'entrée au Ciel de Sainte Thérèse : ce combat avec le doute instillé par l'Ennemi a été si violent que dans sa déréliction, son désert absolu, sans aucune consolation du Ciel, Sainte Thérèse s'est cru non seulement abandonnée de Dieu mais même damnée !
J'ai par contre repris le vocabulaire de la théologie mystique de Jean de la Croix pour illustrer ce qu'elle vivait, en faisant bien entendu le lien avec la spiritualité carmélitaine.
Le combat spirituel est très bien décrit par les Pères du Désert dans leurs Apophtegmes, et plus près de nous Saint François de Salles puisait ses armes dans la lecture et la méditation du "Combat Spirituel " de Lorrenzo Scupoli , saint quasi inconnu qui a livré cette petite merveille !
Mais c'est sans doute Jean de La Croix qui a su le mieux expliquer, à la suite de Thèrèse d'Avila ( le Chateau Intérieur), le cheminement de l'âme vers l'Union mystique avec une description détaillée et finement analysée de toutes les étapes de ce combat : encore une fois dans ce cheminement le doute est un mot bien faible pour qualifier ce que l'âme peut ressentir à un moment donné de ce cheminement.
N'étant pas spécialement mystique et hélas loin du chemin de sainteté sur lequel je peine encore à m'engager, je ne parle nullement d'expérience, mais uniquement de ce que j'ai lu : lorsque quelqu'un souhaite servir Dieu de tout son coeur , de toute sa force , de toute son âme sa foi encore toute humaine, et entâchée de bien des imperfections, va être progressivement elevée et purifée par grâce surnaturelle :
:arrow: la première étape, souvent très douloureuse ,est appelée Nuit des sens. Comme son nom l'indique, c'est une étape de purification de tout ce qui touche au sensitif et aux plans les plus superficiels ,donc y compris l'affect, les émotions, les sentiments, nos modes relationnel.Nous perdons alors tout nos repères dans un arrachement total et complet, et chaque zone de notre être est alors progressivement illuminée de la lumière de Dieu, purifiée, guérie. Bien entendu, cela ne se fait pas sans l'assentiment personnel, car Dieu respecte infiniment notre liberté. Dans cette étape les consolations sont cependant nombreuses et d'un ordre plus élevé, celui de l'esprit, ce qui réconforte l'âme en proie aux tribulations permises par Dieu pour son bien.
:arrow: La seconde étape est celle de la nuit de l'Esprit, qui n'a aucune commune mesure avec la première étape, qui est souvent celle des commençants et nombreux sont ceux qui vont en rester là (ce qui n'est déjà pas si mal me fait dire ma petite médiocrité !). Cette nuit va "attaquer" les zones les plus profondes de l'être jusqu'à décaper l'intelligence et la volonté pour les mettre en relation avec la zone inviolée de notre être, notre coeur intérieur, le centre de notre âme, seul "espace" préservé du péché , où réside Dieu en nous !
Jean de La Croix l'explique dans la Nuit Obscure. C'est sans doute à ce "niveau" que Sainte Thérèse a été bouleversée au plus profond jusque dans son intelligence et sa volonté, et donc dans sa foi, que le doute affreux dont je parlais à pu éclore. Il s'agit bien évidemment de l'ultime tentation et du dernier déchaînement du Démon, mais je crois ( c'est ma propre interprétation)qu'il s'agit aussi d'une rédemption définitive qui permet à l'âme qui a vécu l'union mystique déjà réalisée ici bas de gagner immédiatement la félicité éternelle, en évitant le purgatoire.
Je suis sans doute maladroit pour exprimer des réalités qui m'échappent et que je n'ai pas encore bien digérées intellectuellement, mais je m'interesse à ce cheminement et tâcherai de le clarifier ultérieurement.
Cordialement
" Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent , Toi, le seul vrai Dieu et celui que Tu as envoyé, Jésus Christ" Jean 17,3

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guelfo
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Message non lu par guelfo » mar. 10 mai 2005, 13:51

A la réflexion, je reconnais chez Charles une sensibilité que je ne partage pas et qui s'exprime notamment dans le fait qu'il cite volontiers Saint-Augustin et Pascal.

Personnellement, j'ai toujours été rétif au jansénisme et à une lecture extrême de Saint-Augustin, du type de celle de Luther par exemple. Ce doit être dû à ma qualité d'ancien élève des Jésuites ! :cool:

Il me semble d'ailleurs qu'ici, nous sommes dans un débat parallèle à celui sur la grâce (entre Luther et ses contradicteurs).
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Sébastien KRUK
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Re: Nous décidons de croire ?

Message non lu par Sébastien KRUK » jeu. 12 mai 2005, 13:51

guelfo a écrit :
Christophe a écrit :La foi est une grâce théologale et non pas le fruit d'une décision subjective.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, mais je t'assure que dans mon cas il s'agit d'une décision tout à fait subjective. D'ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
[align=justify]*Accepter* la foi est une décision subjective, c'est la liberté que Dieu nous octroye.
La foi peut véritablement s'engouffrer en nous lorsque nous *décidons* d'effacer notre volonté de comprendre, de *prendre*, et de nous placer dans un état d'ouverture, un état favorable à sa *réception*.

Voici un passage du mot d'accueil lors de mon mariage il y a deux ans :
"Je me suis éloigné de Dieu tout un temps, m’installant dans un doute confortable à mon esprit. Et puis, un besoin s’est fait sentir : non plus une volonté de comprendre, mais un désir de m’ouvrir. L’Evangile s’est révélé à moi toute beauté, toute nourriture, toute Vérité."

et un autre :
"De notre côté, nous avons eu très tôt l’intuition que notre couple était loin d’être un simple amour de jeunesse. Notre amour a mûri et s’est fortifié, mais les embûches généraient en nous un doute qui repoussait chaque fois l’instant de notre engagement.
En fait, nous avons pu nous rendre compte que cet absence d’engagement était la véritable cause de notre doute et, il y a un an, nous avons osé nous avouer notre volonté de donner cette dimension supérieure à notre amour."

qui explique que nous avons compris que le doute qui nous habitait était stérile.
Notre engagement mutuel étant comparable à notre engagement à Dieu.
Le doute engendre la vélléité qui engendre elle-même le doute, nous étions dans un cercle vicieux, que nous avons volontairement brisé.

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Le doute est'il compatible avec la Foi?

Message non lu par Trinité » jeu. 18 févr. 2021, 23:40

En fait, en ce qui me concerne, j'ai encore beaucoup de questions sans réponses. J'en ai eu quelques-unes dans les différents fils de ce forum. Je n'ai pas , ce qu'on appelle "la Foi du charbonnier". J'aurais tendance à penser que c'est "le malin" qui me pourri la vie avec toutes ces questions.
Qu'en pensez-vous?

[Nous avons fusionné votre message avec ce fil qui traite du sujet. Vous pourriez y trouver quelques réponses. (Le fil datant de 2005, nous sommes aux débuts du forum et tous se connaissaient personnellement!) La modération]

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Re: Le doute est'il compatible avec la Foi?

Message non lu par Trinité » ven. 19 févr. 2021, 0:27

Trinité a écrit :
jeu. 18 févr. 2021, 23:40
En fait, en ce qui me concerne, j'ai encore beaucoup de questions sans réponses. J'en ai eu quelques-unes dans les différents fils de ce forum. Je n'ai pas , ce qu'on appelle "la Foi du charbonnier". J'aurais tendance à penser que c'est "le malin" qui me pourri la vie avec toutes ces questions.
Qu'en pensez-vous?

[Nous avons fusionné votre message avec ce fil qui traite du sujet. Vous pourriez y trouver quelques réponses. (Le fil datant de 2005, nous sommes aux débuts du forum et tous se connaissaient personnellement!) La modération]


Merci à la modération.

Voici ce qu'en dit le Père J.Paul Sagadou du Burkina Faso :

En matière de foi, c’est une démarche qui cherche à prouver la foi par la logique et la démarche rationnelle. Mais on se rend bien compte que la foi n’est pas la conclusion d’une logique méthodique bien menée jusqu’au bout et dans laquelle le doute méthodique serait obligatoire. Elle est d’une autre logique. Nous ne doutons pas toujours de la même façon, ni pour les mêmes raisons, ni pour les mêmes fins.

Aujourd’hui, dans la conscience de beaucoup de chrétiens, avoir un doute relève presque du domaine du mal. Et pour ces derniers, l’apôtre saint Thomas n’a pas de place dans leur vie. Pourtant, le chrétien est amené à tracer son chemin, à discerner, à trier. Saint Paul le dit, « Vérifiez tout, ce qui est bon, retenez-le » (1Th 5, 21). Le doute aide au discernement de la foi. Il permet de purifier la foi. Pierre Chrysologue, un théologien du VI° siècle, écrit dans son Sermon 79 : « Il doute profondément, celui dont la foi est plus profonde. Il ne peut pas être trompé, celui qui n’est pas enclin à accepter des ouï-dire. Adam, sans expérience, est tombé rapidement en croyant rapidement ». Il n’y a donc pas de foi sans discernement, sans questionnement, sans doute.

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Re: La foi et le doute

Message non lu par pierrot2 » ven. 19 févr. 2021, 9:32

Trinité a écrit :
jeu. 18 févr. 2021, 23:40
En fait, en ce qui me concerne, j'ai encore beaucoup de questions sans réponses
Bonjour Trinité, quelles sont donc ces questions?

Je me permets de répondre à celle en titre:

Peut-être aurons nous en effet un élément en considérant la nature du doute des origines..De la Genèse 3:
4Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Je dis bien la nature, car ça ne donne de précision que quant à la nature du doute: Personnellement, ça me laisse le sentiment que le premier doute a pesé sur la personne même de Dieu: Eve s'est demandé s'Il était bien intentionné

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Re: La foi et le doute

Message non lu par Cinci » ven. 19 févr. 2021, 13:23

Salut !
Trinité :
En fait, en ce qui me concerne, j'ai encore beaucoup de questions sans réponses. J'en ai eu quelques-unes dans les différents fils de ce forum. Je n'ai pas , ce qu'on appelle "la Foi du charbonnier". J'aurais tendance à penser que c'est "le malin" qui me pourri la vie avec toutes ces questions.
Il ne faut pas non plus avoir la foi du charbonnier. Parce que la foi du charbonnier c'est le fidéisme, doctrine condamnée par l'Église. Le fidéisme, ce serait prétendre croire par obligation pratiquement, mais sans avoir de raisons de croire, sans avoir fait l'expérience de la rencontre de Dieu, sans chercher à comprendre.

Le malin ? Peut-être juste une insécurité ou une difficulté pour commencer.

:)

le père Sagadou :

En matière de foi, c’est une démarche qui cherche à prouver la foi par la logique et la démarche rationnelle. Mais on se rend bien compte que la foi n’est pas la conclusion d’une logique méthodique bien menée jusqu’au bout et dans laquelle le doute méthodique serait obligatoire. Elle est d’une autre logique. Nous ne doutons pas toujours de la même façon, ni pour les mêmes raisons, ni pour les mêmes fins.
Autrement dit, la foi dépasse la raison même sans la supprimer.

Tout est parfaitement logique dans le Nouveau Testament, bien que la logique ne veuille pas toujours dire "sans surprise", "sans événement étonnant" non plus que "jamais en dehors des limites de ce que le professeur Mabuse pourrait tolérer". Si Dieu existe (comme les évangélistes peuvent en parler) il sera bien logique que nous puissions parfois être surpris. C'est l'inverse qui n'aurait pas de sens. Ex : Dieu est, mais pour n'être toujours rien que normal, toujours prévisible, archi-compréhensible, aussi saisissable qu'un petit animal de compagnie. C'est bien cela qui serait absurde.

Ce qui captive dans le Nouveau Testament c'est à la fois le mélange de beauté et d'intelligence. Un dépassement, mais qui fait du sens.

Aujourd’hui, dans la conscience de beaucoup de chrétiens, avoir un doute relève presque du domaine du mal. Et pour ces derniers, l’apôtre saint Thomas n’a pas de place dans leur vie. Pourtant, le chrétien est amené à tracer son chemin, à discerner, à trier. Saint Paul le dit, « Vérifiez tout, ce qui est bon, retenez-le » (1Th 5, 21). Le doute aide au discernement de la foi. Il permet de purifier la foi. Pierre Chrysologue, un théologien du VI° siècle, écrit dans son Sermon 79 : « Il doute profondément, celui dont la foi est plus profonde. Il ne peut pas être trompé, celui qui n’est pas enclin à accepter des ouï-dire. Adam, sans expérience, est tombé rapidement en croyant rapidement ». Il n’y a donc pas de foi sans discernement, sans questionnement, sans doute.
Il y a doute et doute. Il reste bien des choses pour lesquelles il sera loisible de douter même pour un croyant chrétien. Sauf que le doute n'est pas une fin en soi. Il y a des gens qui par principe ne voudraient jamais être sur de rien. Pour eux, ce serait un crime d'avoir l'outrecuidance d'oser soutenir, par exemple, qu'une religion serait meilleure que les autres. Mais si on écoute ce que raconterait André Frossard avec son expérience vécue, mais alors lui-même ne pourrait jamais douter de ce qu'il aurait pu vivre. Et, comme il le disait, son expérience de la rencontre avec Dieu était pour lui à peu près du même ordre que s'il venait de croiser un platane sur la route. Quand un croise un platane sur le chemin, on ne doute pas d'avoir croisé un platane. Même dans vingt ans on va se souvenir du platane croisé et on ne doutera pas plus de l'avoir déjà croisé.

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Re: La foi et le doute

Message non lu par gerardh » ven. 19 févr. 2021, 17:47

__

Bonjour,

Le chrétien est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle. De ce fait il a la foi, laquelle ne peut aucunement n'être que temporaire.

La foi comprend notamment, mais pas uniquement, la confiance en Dieu. Cette confiance peut être altérée par notre faiblesse. Mais une foi faible est quand même la foi.

__

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Re: La foi et le doute

Message non lu par Suliko » ven. 19 févr. 2021, 23:24

De ce fait il a la foi, laquelle ne peut aucunement n'être que temporaire.
Il est possible de perdre la foi...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La foi et le doute

Message non lu par gerardha » sam. 20 févr. 2021, 0:39

___

Suliko, vous écrivez :
Il est possible de perdre la foi...
Non, ce n'est pas possible. Sinon ce ne serait pas la vraie foi mais une illusion.

__

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Re: La foi et le doute

Message non lu par Léon » sam. 20 févr. 2021, 10:40

Bonjour à tous,

je veux rappeler que la foi est d'abord un don surnaturel donné par Dieu, au moment du Baptême. (saint Paul Ephésiens 2, 8)
08 C’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, et par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
https://www.aelf.org/bible/Ep/2

Ce don de la foi est absolument définitif, même si on a la possibilité de la renier librement jusqu'au jour de notre mort.
Ce reniement de la foi s'appelle l'apostasie, mais il ne supprime pas le don surnaturel de la foi donné par Dieu au Baptême ineffaçable.

Ce don surnaturel de la foi donné par Dieu, nous permet donc d'adhérer sans réserve à l'intégralité de la foi du Credo, à toute vérité donnée par la Révélation de Jésus-Christ et en Lui, par Son Eglise.

Personnellement, il m'arrive parfois d'avoir des incompréhensions d'ordre intellectuel, conceptuel, existentiel, mais sans douter de Dieu à proprement parler.
Les doutes que je peux avoir c'est envers les créatures, les hommes, y compris les hommes d'Eglise, les théologiens, les prédicateurs, les témoins auto-proclamés, et envers moi-même aussi, etc...
Par exemple, dernièrement pour la journée mondiale des malades du 11 février, notre curé a affirmé lors de son sermon que la souffrance humaine est absurde, inutile et insensée... Je trouve que chrétiennement, c'est faux et cela m'a bien perturbé en terme de confusion et découragement... Au point qu'actuellement, je ne veux pas retourner à sa messe du dimanche.

Ceci dit, à une époque où chacun fait sa religion personnelle à la carte, je comprends que l'on doute du chemin à suivre.

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