L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

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Barbarus
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » ven. 19 févr. 2021, 0:18

Bonsoir Cinci,

J'espère être publié cette fois car la censure s'est abattue, ma réponse à Mechianos a été évincée. Pourtant je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de répréhensible à dire que les Juifs ont poursuivi les sacrifices d'animaux après la mort de Jésus, c'est la destruction du Temple en 70 qui a mis un coup d'arrêt. N'ayant pas la même conception du salut que les disciples de Jésus, ils n'ont accordé aucune valeur à son sacrifice sur la Croix. Ce sont les faits, pas une provocation de ma part !

[...]
[Propos hétérodoxes supprimés par la Modération]

menochios
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par menochios » ven. 19 févr. 2021, 13:29

Bonjour Invité, Bonjour Cinci

Merci pour votre réponse, je partage votre attention aux faits comme support de la réflexion.
Sur l'interruption des sacrifices animaux, je n'ai rien à redire. Sinon que le temps de Dieu n'est pas celui des hommes. Si on regarde sur le temps long, qui sacrifie encore des animaux à Dieu ? Plus grand monde. C'est ce que j'exprimais d'une autre façon en disant que Dieu arrêtant le bras d'Abraham était un signe suffisant pour un homme, mais non pour tous les hommes.
Pour les gens du temple, la mort du Christ n'est pas un sacrifice, il n'est pas organisé comme tel, il n'est pas reconnu comme tel. Merci de rappeler que la chute du temple, concomitante de la fin des sacrifices, est bien plus catastrophique aux yeux des pharisiens que la mort du Christ. Me revient cette citation discutée dans un autre fil : "La pierre qu'ont rejetés les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle".
De toutes manières, pour les chrétiens, parler de sacrifice était une manière de se faire comprendre dans le contexte culturel de l'époque.
Si le Christ était venu dans notre contexte américain contemporain, peut être dirait on qu'il est venu rembourser le credit revolving de nos péchés.
Je mets bien sûr de grandes réserves sur cette métaphore. Peut-être, Cinci, saurez vous me dire en quoi elle est grossièrement inadaptée ( si elle l'est )
Conserver la parole du Christ, c'est d'abord conserver notre propre capacité à la comprendre. Non pas en la reformulant, mais en se plaçant aussi dans le contexte du monde qu'il a accueilli. Non pas qu'il ait été parfait - la porte ouverte au fondamentalisme - mais que c'est par leurs narrations seulement que nous avons reçu ce message.
Sur la partie émergée de votre message, nous sommes d'accord.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

Cinci
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » ven. 19 févr. 2021, 15:06

Invité :
Pourtant je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de répréhensible à dire que les Juifs ont poursuivi les sacrifices d'animaux après la mort de Jésus, c'est la destruction du Temple en 70 qui a mis un coup d'arrêt. N'ayant pas la même conception du salut que les disciples de Jésus, ils n'ont accordé aucune valeur à son sacrifice sur la Croix.
C'est sûr que les Juifs auront voulu poursuivre avec les rites sacrificiels hérités de Moïse et jusqu'à la destruction du Temple de Jérusalem. Comme il est certain qu'ils ne reconnaissent pas le Messie dans la personne de Jésus de Nazareth; ceux qui restent attachés à la synagogue.

En fait, la posture officielle de la plupart des rabbins sérieux de notre temps consisterait à dire qu'il leur faudrait rendre un culte à Dieu en accord avec leur tradition, un culte de prières et de louanges comme "pis aller" depuis la disparition du Temple, et en attendant ces jours meilleurs dans lesquels Dieu en personne, de retour, viendra lui-même rebâtir le Temple de Jérusalem, et pour que les Juifs puissent y reprendre les bonnes vieilles pratiques anciennes d'égorgement de boeuf, d'agneaux, etc. Même les fameux messianistes juifs américains rêvent à un pareil scénario.

Sauf que pour les chrétiens le véritable "temple de Dieu", c'est désormais le Christ lui-même. C'est son corps. Et, en fait de sacrifice, il ne peut plus y en avoir d'autre ultimement que celui-là qu'il aura déjà réalisé lui-même. Tout est accompli. C'est la réalité indépassable.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » ven. 19 févr. 2021, 21:48

Je vous rejoins bien évidemment sur ce point. Sacrifier des animaux aujourd'hui pour rendre un culte à Dieu serait totalement aberrant. Parce que les Chrétiens considèrent que le sacrifice de Jésus était parfait mais aussi parce que ce type de pratique n'est plus en phase avec la mentalité de notre époque.

[...]
[Intervention de la Modération : Propos dénigrants supprimés]


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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » sam. 20 févr. 2021, 21:25

Menochios :
Pour les gens du temple, la mort du Christ n'est pas un sacrifice, il n'est pas organisé comme tel, il n'est pas reconnu comme tel. Merci de rappeler que la chute du temple, concomitante de la fin des sacrifices, est bien plus catastrophique aux yeux des pharisiens que la mort du Christ. Me revient cette citation discutée dans un autre fil : "La pierre qu'ont rejetés les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle".
Le sacrifice de Jésus avec la croix, c'est vraiment la théologie de l'Église. A chaud, ce n'était à peu près rien d'autre qu'un désastre pour à peu près tout le monde.

Puis le Temple de Jérusalem était très important pour la grande majorité des religieux juifs de l'époque. Il n'entrait pas vraiment dans le goût des chefs des prêtres et des pharisiens, j'imagine, qu'un candidat messie présumé aille relativiser l'importance du lieu de culte et des sacrifices qui s'y pratiquaient. On imagine le guide de la révolution en Iran qui déclare qu'il ne serait pas bien important que le sanctuaire de la Mecque avec la Kaaba puissent disparaître en poudre d'ici quelques années. Sûr qu'un tel "homme de Dieu" ferait face tout de suite à une virulente opposition.

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