Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

[Ombiace]

vous m'avez refait le coup que vous m'aviez fait à propos de Judas : vous vouliez juste "lancer la machine", et il est vrai que ce sujet a été effleuré déjà et que j'ai des choses originales à en dire...

Il n'y a pas d'autre priorité dans mes intentions que celles que je mentionne, je vous assure.

Ces "stratégies" que vous me prêtez s'inscrivent dans l'analyse expérimentale du contexte d'un déploiement peccamineux pour en détecter les composantes, comme le chimiste analyse en présence de révélateurs les ingrédients de sa mixture en les isolant.

Je vous mets juste à contribution, car comme n'importe qui (sauf paradoxalement Jésus, qui sait comment on enlève le péché du monde?), vous savez ce que pécher suppose.

vous n'êtes pas l'objet de l'étude..

Remarquez la réponse d'Adam à son épouse : il n'avait jusqu'alors jamais songé à y réfléchir, à aller plus loin que le commandement. Autrement dit, il avait occulté la tentation possible, elle n'existait même pas pour lui, et on le comprend : pourquoi se pourrir la vie pour rien, n'était-il pas heureux "comme cela"?
C'est ce que j'ai voulu dire, il faut partir de cet état d'innocence,

pour voir comment l'obéissance aurait impacté le cours des évènements. C'est une piste. Il n'est en tout cas pas mauvais de rendre compte par écrit de cet angle d'étude par lequel, parmi d' autres, certaines hypothèses peuvent se dégager

Mais à vrai dire, cela pose aussi la question de savoir comment se situer par rapport au remède eucharistique.
La démarche que je poursuis s'inscrit-elle dans le christianisme, est-elle une contrefaçon juxtaposée, complémentaire, supplémentaire, concurrente ou non de ce remède?

Plus personnellement:
Ces réflexions étaient-elles prévues dans le plan de salut de Dieu rapporté au pécheur que je suis? Suis-je donc sur le bon chemin?

Toutes les réactions sont les bienvenues..

[cmoi]

Il n'y a pas d'autre priorité dans mes intentions que celles que je mentionne, je vous assure.

vous n'êtes pas l'objet de l'étude..

Voilà une question de réglée. Notez que je ne vous prêtais aucune mauvaise intention...

Et sinon...
Vous passez un peu vite d'une bonne reformulation concernant cette "piste" , ce en quoi je vous remercie de votre appréciation favorable, à ce qui relève de la conclusion avec ses "ouvertures" sur un autre sujet.
Non, selon moi cela ne pose pas cette question, mais nous proposera des solutions à cette autre question. C'est différent.

Vous ne pouvez pas ignorer que le remède est bien celui que vous connaissez et avez nommé, le reste relève de l'assistance du St Esprit qui veut nous éviter le péché (que ce soit une première ou une rechute) et nous faire grandir dans la foi et la connaissance de Dieu par ses dons, ce qui est différent.
Dieu nous a donné l'intelligence, c'est pour nous en servir.
Autrement dit votre dernière question porte sur le discernement des esprits. Reformulée cela donnerait : ces idées/pistes/réflexions me viennent-elles du St Esprit ou du Diable ?
Peut-être d'aucun, de vous seul, mais alors le critère serait : en quoi peuvent-elles m'aider à connaître Dieu et faire sa volonté ?

Plutôt que de chercher à y répondre, je vous invite à suivre cette piste que vous avez reconnue bonne et à partager les réflexions à quoi pour le moment elle vous conduit ou qu'elle provoque en vous.
Car oui, réfléchir au péché peut conduire à des "propositions intéressantes" qui entrent dans son plan. Le reste est une affaire de méthode et vous semblez vouloir y appliquer un savoir faire acquis dans les sciences (pourquoi pas !), tout en doutant de votre méthodologie.
Ce qu'il faut éviter, c'est juste de s'enfermer dans des concepts qui ne reflètent plus la réalité surnaturelle, ou de raisonner "à vide".
Mais le brainstorming peut fonctionner...

J'ai un peu l'impression que vous avez un peu confondu entre remède et salut, lequel demande notre participation active et donc aussi de nos neurones !
Pardonnez-moi si je peux sembler avoir adopté un ton professoral, mais c'est celui qui me permet de dire les choses en bref sans trop de prise de tête.

[Ombiace]

le reste relève de l'assistance du St Esprit

C'est que, je lance des perches pour que cela passe éventuellement aussi par une élaboration collective

Reformulée cela donnerait : ces idées/pistes/réflexions me viennent-elles du St Esprit ou du Diable ?

Plutôt: Mes intentions et motivations relèvent-elles de ce que Dieu agréerait?
De sorte que si

Le reste est une affaire de méthode et vous semblez vouloir y appliquer un savoir faire acquis dans les sciences (pourquoi pas !), tout en doutant de votre méthodologie.

, je doute surtout de m'inscrire dans une démarche pertinente au regard de la morale chrétienne (et aussi de sa pertinence tout court)

J'ai un peu l'impression que vous avez un peu confondu entre remède et salut, lequel demande notre participation active et donc aussi de nos neurones !

Je ne les confonds pas. Les deux ne délimitent pas ce qui doit revenir à l'activité passive, respectivement active avec la même frontière. Et je ne sais pas quelle sont les situations où il est chrétien de méditer sur l'un plutôt que de se prêter à l'autre.
Dans le cas du remède , je me positionne en effet comme apprenti-médecin diagnostiquant le mal, inventoriant les remèdes , les sélectionnant, les prescrivant , et avec le salut , comme le malade.


Dans quel contexte suis-je bien à ma place?

[cmoi]

Cher Pierrot2,
Je vais me retirer de ce fil sur la pointe des pieds ou me mettre en pause, en vacance, pour laisser d’autres contributeurs éventuellement se manifester, car il est possible que mes réponses les dissuadent d‘intervenir et je ne voudrais pas en être la cause.
Pour ma part, je considère que repartir du livre de la Genèse est un départ obligé, avec le péché originel, la faute de Caïn, le déluge, Babel, ... bien plus que de repartir du comportement des disciples ou même des contemporains du Christ, lequel à propos du péché se positionne clairement dans le cadre de sa mission, perspective qui ne peut être neutre.
Ce livre est à mes yeux et à cet égard une référence indispensable, bien plus que pour ce pour quoi les scientifiques le caressent (pour mieux souvent attaquer) à propos de la création.
Je reviendrai bien sûr jeter un œil de temps à autre...

[gerardh]

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Bonjour,

Dans l'antiquité juive, les "pécheurs" étaient les juifs considérés comme non pratiquants.

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[Ombiace]

Merci pour cette info, Gerardh. Quelle sont vos sources, svp?

[gerardh]

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Bonjour Pierrot,

Voir le texte en cours de rédaction de Dominique Verheye (bien que je ne sois pas d'accord sur tous ses propos).

Dominique Verheye [verheyed@gmail.com]

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[Ombiace]

Gerardh, vous avez posté une adresse de mail. ça mène à une page vierge. Merci quand même

[gerardh]

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Hello Pierrot,

Voici un extrait du texte de Dominique Verheye, afin de répondre à votre question :

LA PIETE
D'une manière générale les Pharisiens ne laissaient rien à l'initiative du fidèle. Sa vie entière était réglementée avec la minutie la plus puérile. On lui disait tout ce qu'il avait à faire pour marcher, pour s'arrêter, pour travailler, pour se reposer, pour manger, pour dormir, pour voyager. Du matin au soir, de l'enfance à la vieillesse, le formalisme était là, le poursuivant, le contraignant, l'asservissant. Sa vie morale ne pouvant se développer, son individualité elle-même était étouffée et réduite à l'impuissance.
Nous parlons ici des pieux subissant l'influence du Pharisaïsme. Ils nous importent avant tout parce que c'est contre eux que le Christ s'est élevé ; c'est le spectacle de leurs pratiques et l'étude de leur fausse dévotion qui ont provoqué la grande réaction spiritualiste de l'enseignement de Jésus.
A côté d'eux, il faut remarquer la foule des indifférents, de ceux qui trouvaient la religion ennuyeuse, et qui vivaient sans croyances. On ne doit pas se figurer, en effet, que le peuple entier fût religieux. La Palestine avait ses matérialistes pratiques comme tous les autres pays du monde et le premier siècle ne s'est pas distingué en cela des autres siècles. Ceux-là, s'ils étaient riches, se déclaraient Saducéens et abritaient leur indifférence derrière ce titre qui leur servait d'enseigne. S'ils étaient pauvres, ils ne se laissaient pas absorber comme les ouvriers de nos jours par le travail quotidien, car le pauvre se contentait alors de peu et la vie n'avait pas les mêmes exigences que dans notre Occident moderne.
Tous ceux qui ne pratiquaient pas étaient fort méprisés par les pratiquants. On les appelait des pécheurs, des gens de mauvaise vie, non que leur conduite fût immorale, mais parce qu'ils ne se soumettaient pas aux exigences de la Loi traditionnelle et n'acceptaient pas de porter le joug pharisien.
C'était aussi en Galilée que se trouvait le plus grand nombre de Juifs vraiment pieux et qui savaient garder un sentiment religieux profond en dehors des formes obligatoires et des rites consacrés. Ces Galiléens montaient en pèlerinage au Temple et s'y rendaient avec une piété vraie, naïve, qui faisait sourire les formalistes et les prêtres.

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[Ombiace]

Merci Gerardh,

J'ai eu la curiosité de lire un article de cet homme.
Il m'a l'air d'être fort engagé, en tout cas.