Se laisser regarder pour son physique

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Marie2964
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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Marie2964 » mar. 26 janv. 2021, 13:57

pierrot2 a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 13:46
Merci, Marie
Mais de rien Pierrot2.

cmoi
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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par cmoi » mar. 26 janv. 2021, 16:00

Marie2964 a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 10:30
Cela va vous paraître peut-être étonnant mais
Nullement. C’est le contraire qui, surtout de la part d’une catéchumène, serait impensable. Si je vous ai « brieffée » sur la possibilité que rien ne se passe à votre baptême, c’est par scrupule, car la normale, en matière de foi, c’est le miracle. Car une simple grâce intérieure relève du miraculeux, certes très discret et soft, mais quand même. Et ben oui ! C’est plus que normal. Même si plus personne n’ose le dire ou le reconnaître, surtout parmi les croyants, pour ne pas paraître ringard ou allumé. Du coup il n’y a plus grand monde pour savoir faire de la direction spirituelle véritable (« singer », si...).
–Et du coup Dieu s’en va... (Bien fait pour eux !).

Ce qui va rejoindre votre question sur la docilité car vous l’avez compris, cela n’avait pas du tout le sens que vous y aviez d’abord vu. Je vais prendre une image, elles sont parfois plus parlantes que des discours. Quand une moto tourne à droite, à moins de faire du 4 km heure (je rigole) il faut se pencher à droite si on est dessus ! C’est cela être docile : bref, c’est être efficace et avoir compris ce qu’on est en train de faire et qui est en train de se passer, quelle vie est la nôtre là, immédiatement, et ne rien faire qui perturbe l’élan (il vaut mieux, en moto !) Même si à force cela devient presque involontaire, il y a un petit quelque chose en nous qui sait et qui suit (quand bien même on serait dans la lune... !)
C’est certes une servitude, mais nous l‘avons bien choisie (indirectement) et elle correspond en fait à un vrai plaisir de faire de la moto, non ?

La mauvaise nouvelle, c’est que quand cela marche trop bien, on a tendance à oublier sa chance ou à s’en attribuer le mérite, et du coup on prend trop confiance en soi et on chute : alors Dieu fait que cela se passe autrement, qu’il y ait des obstacles, et c’est pourquoi je vous ai mise en garde : si cela se passe trop bien et va trop vite, la griserie viendra, mais il y aura tôt ou tard son absence, une épreuve, peu importe, pour vous « faire grandir » et renforcer votre foi.

En un mot comme en cent, la relation que vous avez avec Dieu est une vraie relation, une relation d’amour, et elle vous réservera bien des surprises car ce n’est pas une personne comme les autres !
Après bientôt 63 années bien remplies (vous ne sauriez imaginer à quel point !) Il me surprend toujours autant et tous les jours. Sinon c’est que c’est moi qui ai loupé quelque chose et je cherche alors quoi... (Je n’ai pas écrit que c’était toujours « cool » ou « tranquille », hein !)
Marie2964 a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 10:30
Comme vous avez pu le constater, je n'ai pas votre culture et encore moins votre culture littéraire.
Je vous assure que je n’ai rien constaté du tout, sinon que vous aviez probablement lu Mme Bovary et que c’était un exemple judicieux, meilleur que de citer Balzac (plus porté à dénoncer trop d’autres vices, comme la vénalité, l’ambition et l’hypocrisie du monde) Zola (trop naturaliste, la pauvreté sociale y offre ou ouvre en outre trop d’excuses, du coup la leçon à retenir est différente) ou Stendhal (dont les analyses ouvrent sur d’autres perspectives et incitent à l’indulgence sur celle-ci) ou... bref, vous l’avez compris, vous avez raison me concernant, mais je m’étonne que vous le pensiez si vite avec si peu !
En tout cas j’ai juste cherché à vous en faire bénéficier par rapport au sujet tel qu’abordé, il y aurait sinon bien d’autres œuvre remarquables à lire (Dostoïevski assurément, mais beaucoup d’autres auteurs Russes de son époque (en débordant un peu) qui est un âge d’or pour la littérature Russe mais aussi notamment mondiale à travers elle (Pouchkine, Lermontov, Gogol, Aksakov, Hersen, Tolstoï, Tourgueniev, Gontcharov, Korolenko, Bounine, Tchekhov, Gorki, Boulgakov... j’énumère un peu pour le fun) et toujours de bonne tenue morale. En version décadente, cela a donné Nabokov avec « Lolita ».

Pour en revenir à la France, je ne suis pas trop d’accord avec vous sur le XIXème car la littérature française est une des meilleures (mais attention à ne pas dénigrer trop les autres...dont certaines oeuvres comme « le dit du Genji » notamment si on les compare à ce qu’à l’époque nous faisions, sont stupéfiantes) et ce siècle-là en offre une grande charrette du haut du panier. Sartre et Camus peuvent aller se rhabiller, Péguy et Claudel sont gentils comme croyants, mais comme littérateurs à part quelques réussites...certes il y a Proust, Céline, peut-être Romain Rolland trop méconnu, mais Gide, St Ex, Mauriac, Anatole France, Montherlant, etc. restent à mon avis un cran en dessous de leurs prédécesseurs. Et il y en a plein que je n’oserai même pas citer, comme Malraux. Et notre génial Valéry n’a pas été foutu de faire une véritable œuvre littéraire (j’exclus la poésie, car un seul poème comme son cimetière marin peut certes y suffire, heureusement pour lui) ! Dans ce contexte et pour la réflexion, je lui préfère Simone Weil largement. En revanche, de moins officiels comme Pagnol ou Yourcenar, qui sait !
Compte tenu de la façon dont les éditeurs sélectionnent de plus en plus leurs auteurs, je dirai que il y en a sans doute d’excellents mais qui resteront de plus en plus inconnus et ne seront même pas édités !
Je vous avais prévenue, je peux devenir intarissable ! Alors je m’arrête.... 

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Désird'humilité » mar. 26 janv. 2021, 21:09

Je n'ai lu ce topic qu'en diagonale et je vais commencer par vous féliciter, Marie. Quelle joie de savoir que vous êtes catéchumène ! Je le suis aussi, et,je suis heureux de rencontrer une soeur ! Je ne sais si vous l'avez remarqué mais déjà, le catéchuménat est une sorte de martyr en ce qu'il nous amène à nous questionner, à douter, et à trancher certains liens. Nous devons donc avoir le courage de recevoir le coup d'épée qu'est la Vérité du Christ,et de mourir pour mieux renaître. Mais quelle joie ! Nous cheminons vers le véritable Soleil qu'est Jésus le Sauveur !

Ensuite,je vais vous répondre. Oui, de toute évidence, c'est un péché. Jésus disait "Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle." (Matthieu 5.28), votre ami commet donc un péché et, si vous vous en rendez compte, vous ne devez pas vous y complaire ! Jésus disait aussi : "Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne." (Matthieu 5.29). Bref,il faut mettre fin à cette situation.

Ceci-dit, je ne vais pas vous dire de rompre le lien d'amitié, certainement pas. Mais peut-être de ne pas chercher à le séduire. Et ensuite, je vous dirais que vous avez bien raison de vous poser la question. Que vous êtes dans une bonne démarche. En tant que catéchumène, je fais moi aussi pas mal de conneries avant de me rendre compte que ce sont des conneries !!

Notre ami Cmoi vous a parlé de littérature et il a bien raison. Je me permets de vous conseiller ce petit texte de Diderot car il y met une chrétienne "culturelle" face à ses contradictions notamment par rapport à la convoitise http://classiques.uqac.ca/classiques/Di ... uence.html

Jésus nous demande d'être "excessif", d'être "extrémiste ", selon la morale du monde. Pas à nous accommoder du mode et à être culturellement chrétien,sinon sa Parole ne veut plus rien dire. Aussi, quand vous entrez en contradiction avec ce qui vous a été auparavant enseigné et ce que vous faisiez avant, privilégiez Jésus avant tout.

Puisse le Seigneur vous combler de Grâces,

DDH.

PS : Si ça n'est pas indiscret,quel âge avez-vous et à quel âge avez-vous choisi de suivre le Christ ?
Je suis catéchumène.

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Marie2964 » mer. 27 janv. 2021, 11:37

cmoi a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 16:00
Marie2964 a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 10:30
Cela va vous paraître peut-être étonnant mais
Nullement. C’est le contraire qui, surtout de la part d’une catéchumène, serait impensable. Si je vous ai « brieffée » sur la possibilité que rien ne se passe à votre baptême, c’est par scrupule, car la normale, en matière de foi, c’est le miracle. Car une simple grâce intérieure relève du miraculeux, certes très discret et soft, mais quand même. Et ben oui ! C’est plus que normal. Même si plus personne n’ose le dire ou le reconnaître, surtout parmi les croyants, pour ne pas paraître ringard ou allumé. Du coup il n’y a plus grand monde pour savoir faire de la direction spirituelle véritable (« singer », si...).
–Et du coup Dieu s’en va... (Bien fait pour eux !).

Ce qui va rejoindre votre question sur la docilité car vous l’avez compris, cela n’avait pas du tout le sens que vous y aviez d’abord vu. Je vais prendre une image, elles sont parfois plus parlantes que des discours. Quand une moto tourne à droite, à moins de faire du 4 km heure (je rigole) il faut se pencher à droite si on est dessus ! C’est cela être docile : bref, c’est être efficace et avoir compris ce qu’on est en train de faire et qui est en train de se passer, quelle vie est la nôtre là, immédiatement, et ne rien faire qui perturbe l’élan (il vaut mieux, en moto !) Même si à force cela devient presque involontaire, il y a un petit quelque chose en nous qui sait et qui suit (quand bien même on serait dans la lune... !)
C’est certes une servitude, mais nous l‘avons bien choisie (indirectement) et elle correspond en fait à un vrai plaisir de faire de la moto, non ?

La mauvaise nouvelle, c’est que quand cela marche trop bien, on a tendance à oublier sa chance ou à s’en attribuer le mérite, et du coup on prend trop confiance en soi et on chute : alors Dieu fait que cela se passe autrement, qu’il y ait des obstacles, et c’est pourquoi je vous ai mise en garde : si cela se passe trop bien et va trop vite, la griserie viendra, mais il y aura tôt ou tard son absence, une épreuve, peu importe, pour vous « faire grandir » et renforcer votre foi.

En un mot comme en cent, la relation que vous avez avec Dieu est une vraie relation, une relation d’amour, et elle vous réservera bien des surprises car ce n’est pas une personne comme les autres !
Après bientôt 63 années bien remplies (vous ne sauriez imaginer à quel point !) Il me surprend toujours autant et tous les jours. Sinon c’est que c’est moi qui ai loupé quelque chose et je cherche alors quoi... (Je n’ai pas écrit que c’était toujours « cool » ou « tranquille », hein !)
Marie2964 a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 10:30
Comme vous avez pu le constater, je n'ai pas votre culture et encore moins votre culture littéraire.
Je vous assure que je n’ai rien constaté du tout, sinon que vous aviez probablement lu Mme Bovary et que c’était un exemple judicieux, meilleur que de citer Balzac (plus porté à dénoncer trop d’autres vices, comme la vénalité, l’ambition et l’hypocrisie du monde) Zola (trop naturaliste, la pauvreté sociale y offre ou ouvre en outre trop d’excuses, du coup la leçon à retenir est différente) ou Stendhal (dont les analyses ouvrent sur d’autres perspectives et incitent à l’indulgence sur celle-ci) ou... bref, vous l’avez compris, vous avez raison me concernant, mais je m’étonne que vous le pensiez si vite avec si peu !
En tout cas j’ai juste cherché à vous en faire bénéficier par rapport au sujet tel qu’abordé, il y aurait sinon bien d’autres œuvre remarquables à lire (Dostoïevski assurément, mais beaucoup d’autres auteurs Russes de son époque (en débordant un peu) qui est un âge d’or pour la littérature Russe mais aussi notamment mondiale à travers elle (Pouchkine, Lermontov, Gogol, Aksakov, Hersen, Tolstoï, Tourgueniev, Gontcharov, Korolenko, Bounine, Tchekhov, Gorki, Boulgakov... j’énumère un peu pour le fun) et toujours de bonne tenue morale. En version décadente, cela a donné Nabokov avec « Lolita ».

Pour en revenir à la France, je ne suis pas trop d’accord avec vous sur le XIXème car la littérature française est une des meilleures (mais attention à ne pas dénigrer trop les autres...dont certaines oeuvres comme « le dit du Genji » notamment si on les compare à ce qu’à l’époque nous faisions, sont stupéfiantes) et ce siècle-là en offre une grande charrette du haut du panier. Sartre et Camus peuvent aller se rhabiller, Péguy et Claudel sont gentils comme croyants, mais comme littérateurs à part quelques réussites...certes il y a Proust, Céline, peut-être Romain Rolland trop méconnu, mais Gide, St Ex, Mauriac, Anatole France, Montherlant, etc. restent à mon avis un cran en dessous de leurs prédécesseurs. Et il y en a plein que je n’oserai même pas citer, comme Malraux. Et notre génial Valéry n’a pas été foutu de faire une véritable œuvre littéraire (j’exclus la poésie, car un seul poème comme son cimetière marin peut certes y suffire, heureusement pour lui) ! Dans ce contexte et pour la réflexion, je lui préfère Simone Weil largement. En revanche, de moins officiels comme Pagnol ou Yourcenar, qui sait !
Compte tenu de la façon dont les éditeurs sélectionnent de plus en plus leurs auteurs, je dirai que il y en a sans doute d’excellents mais qui resteront de plus en plus inconnus et ne seront même pas édités !
Je vous avais prévenue, je peux devenir intarissable ! Alors je m’arrête.... 
Bonjour Cmoi,

Une fois de plus merci, merci pour la pertinence de vos réponses et pour ce petit supplément d'âme qui rend la lecture de celles-ci encore plus joyeuses!

Pourquoi dites-vous qu'il n'y a plus grand monde pour faire une "véritable direction spirituelle", pourquoi dites-vous que certains directeurs spirituels "singent" l'accompagnement spirituel?

J'ai une autre question: ce peut-il qu'il y ait des gens baptisés qui n'aient pas la grâce? Pour ma part je pense que oui mais je trouve cela triste en vérité...

La docilité est donc associée à une sorte de grâce en quelque sorte, n'est-ce pas? En tout cas, j'ai ce plaisir de faire de la moto! ;)

Je ne pourrais parler littérature comme vous le faites mais sachez qu'il est plaisant de vous lire lorsque vous en parlez, cela donne envie de me cultiver.

Merci Cmoi.

Bien cordialement,

Marie.

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Marie2964 » mer. 27 janv. 2021, 11:51

Désird'humilité a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 21:09
Je n'ai lu ce topic qu'en diagonale et je vais commencer par vous féliciter, Marie. Quelle joie de savoir que vous êtes catéchumène ! Je le suis aussi, et,je suis heureux de rencontrer une soeur ! Je ne sais si vous l'avez remarqué mais déjà, le catéchuménat est une sorte de martyr en ce qu'il nous amène à nous questionner, à douter, et à trancher certains liens. Nous devons donc avoir le courage de recevoir le coup d'épée qu'est la Vérité du Christ,et de mourir pour mieux renaître. Mais quelle joie ! Nous cheminons vers le véritable Soleil qu'est Jésus le Sauveur !

Ensuite,je vais vous répondre. Oui, de toute évidence, c'est un péché. Jésus disait "Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle." (Matthieu 5.28), votre ami commet donc un péché et, si vous vous en rendez compte, vous ne devez pas vous y complaire ! Jésus disait aussi : "Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne." (Matthieu 5.29). Bref,il faut mettre fin à cette situation.

Ceci-dit, je ne vais pas vous dire de rompre le lien d'amitié, certainement pas. Mais peut-être de ne pas chercher à le séduire. Et ensuite, je vous dirais que vous avez bien raison de vous poser la question. Que vous êtes dans une bonne démarche. En tant que catéchumène, je fais moi aussi pas mal de conneries avant de me rendre compte que ce sont des conneries !!

Notre ami Cmoi vous a parlé de littérature et il a bien raison. Je me permets de vous conseiller ce petit texte de Diderot car il y met une chrétienne "culturelle" face à ses contradictions notamment par rapport à la convoitise http://classiques.uqac.ca/classiques/Di ... uence.html

Jésus nous demande d'être "excessif", d'être "extrémiste ", selon la morale du monde. Pas à nous accommoder du mode et à être culturellement chrétien,sinon sa Parole ne veut plus rien dire. Aussi, quand vous entrez en contradiction avec ce qui vous a été auparavant enseigné et ce que vous faisiez avant, privilégiez Jésus avant tout.

Puisse le Seigneur vous combler de Grâces,

DDH.

PS : Si ça n'est pas indiscret,quel âge avez-vous et à quel âge avez-vous choisi de suivre le Christ ?
Bonjour Désir d'humilité,

Je vous remercie pour votre réponse. Je suis néanmoins quelques peu embêtée car il me faut vous dire que ce n'est pas moi qui ai choisi le titre de mon post ainsi je trouve qu'il ne correspond pas forcément à mon questionnement initial. C'est pourquoi je trouve que votre réponse est un peu biaisée. En effet, mon interrogation portait davantage sur le fait que je me sente flattée à l'idée que cet homme (qui n'est pas mon ami) puisse me trouver jolie bien que je sois en couple, et heureuse de l'être.

Les différentes discussions eues à ce sujet m'ont permises de prendre un peu de recul sur la situation et sur moi-même. Je vais suivre le lien que vous m'indiquez et vous en remercie.

Concernant l'âge, je ne comprends pas où vous voulez en venir. Pourquoi souhaitez-vous le connaître puisque je ne l'ai pas indiqué dans mon profil? Pensez-vous qu'il y ait une quelconque importance à l'âge lorsqu'on se tourne vers Dieu?

N'y prenez pas ombrage mais je ne vois pas trop l'intérêt de la question et je trouve cela un peu discourtois de demander son âge à une femme. Néanmoins je vais vous indiquer que j'ai la petite quarantaine et que j'ai débuté mon catéchuménat il y a seulement quelques mois.

Dieu vous bénisse DDH.

Cordialement,

Marie.

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Désird'humilité » mer. 27 janv. 2021, 13:23

D'accord, je vois très bien. D'après ce que vous me dites,cela me semble bien véniel. Surtout s'il sait que vous êtes en couple,que ça n'est même pas un ami, et que cela soit "juste" le fait qu'il soit joli. Je pense (je l'ai déjà dit ) qu'il ne faut pas condamner quand on est dans le doute. Je suis dans le doute,donc je vous dirai que ça n'est pas grave.

Je vous demandais parce qu'il y'aurait eu une différence si vous aviez eu 16 ans, par exemple. J'aurais pu vous parler de préoccupations que l'on a plus à cet âge là. Idem si vous en aviez eu 20. Mais n'ayant pas votre âge, je ne peux savoir et vous conseiller quant à ce qui pourrait vous préoccuper. Ceci-dit, il est extrêmement positif pour moi, et pour les catholiques de voir qu'il y'a des gens qui demandent le baptême à l'âge adulte !

Je m'excuse d'avoir été discourtois. Ma mère me disait toujours "dire qu'on ne doit pas demander son âge à une femme est une connerie misogyne". J'ai fini par prendre le pli !

Dieu vous bénisse,

DDH.
Je suis catéchumène.

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Marie2964 » mer. 27 janv. 2021, 14:00

DDH,

En fait c'est lui qui, je pense (il ne l'a jamais exprimé verbalement mais par des regards) me trouve jolie même si je reconnais volontiers lui trouver du charme. Passons.

Je vois et c'est à moi de vous présenter des excuses. Contrairement à votre maman je ne suis pas féministe et je trouve plutôt délicat l'attention de ne pas vouloir froisser une dame en lui demandant son âge. ;)

Sans rancune j'espère DDH?

Marie.

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par cmoi » mer. 27 janv. 2021, 14:52

Je vous remercie également Marie pour vos si sympatiques commentaires.

Je vais vous répondre dans l’ordre inverse, ainsi oui, la docilité est une grâce.

La question des baptisés qui ne sont pas en état de grâce peut aussi être traitée rapidement : oui, bien sûr, il y en a, et le mieux est d’en laisser l’appréciation du nombre à Dieu.
Les définitions encore en vigueur veulent que la grâce sanctifiante s’affaiblisse par le péché véniel et se perde par le péché mortel, mais elle peut plus que probablement se perdre par certains péchés véniels en raison d’autres critères que ceux utilisés pour établir cette classification insuffisante mais qui a le mérite d’exister, voire de simples vices poussés dans leur extrémité.
Alors qu’à l’inverse, l’apostasie (à propos, c’est celui qui renie sa foi...) l’hérésie (c’est celui qui ne croit pas une partie du dogme, aussi infime soit-elle, ainsi des protestants) etc. qui traditionnellement sont vus comme entraînant la perte de la grâce, il est probable/patent/désormais admis tacitement : qu’il faudrait en revoir ou en affiner la condition d’autres précisions.
Que penser de celui qui quitte l’Eglise parce qu’un prêtre l’a violé, par exemple !
Mais ce n’est plus trop au goût du jour de s’intéresser à cette question car elle a par le passé fait l’objet d’un rigorisme exagéré, alors il y a statu quo. On laisse plus à Dieu la liberté de savoir et lui seul, ce qu’il en est.
Et puis sinon cela pourrait entraîner des frictions avec les traditionalistes !

En ce qui concerne la direction spirituelle, aie aie aie, vous voilà presque de la famille alors je vais pouvoir vous montrer son linge sale, mais c’est encore plus triste...
Sur ce forum même, il y a quelques mois, 2 frères prêtres (décédés aujourd’hui) à très belles réputations et oeuvres pieuses reconnues, qui faisaient à grande échelle de la direction spirituelle, ont fait l’objet de controverse car il s’est avéré qu’ils s’en servaient pour des pratiques d’ordre sexuel (entre nous quelque peu désuètes parfois et ridicules, un peu comme ce nonce du pape qui a été récemment condamné par un tribunal civil) avec notamment des religieuses consacrées ! Et malheureusement, ce n’est pas nouveau, cette « direction » supposant une grande intimité demande des personnes intègres, ce que chacun est en droit d’attendre d’un prêtre, eh bien non !
Donc quand je dis « singer », en fait ce sont simplement de faux directeurs, ou d’une direction dévoyée.

Par ailleurs, une multitude de directeurs spirituels +/- auto proclamés fleurissent en dehors de l’Eglise catholique, dans le cadre de formations de type « développement personnel » (chamaniques, psycho, relaxo, holotropiques, somatho, Reiki, etc.). Je ne dis pas qu’ils soient tous mauvais, mais même quand ils sont « bons », et il y en a d’excellents, vraiment, peu de mauvais (l’écrêtage se fait naturellement) cela n’aborde pas ce qui relève du surnaturel, de la façon dont la tradition de l’Eglise l’aborde, qui s’appuie sur un discernement complètement différent, tenant compte de la façon dont la grâce se manifeste et agit dans l’âme.
Idem pour ceux qui viennent du bouddhisme ou d’ailleurs... Beaucoup de choses peuvent en offrir le prétexte : yoga, arts martiaux, chi gong, chant...

Certes, l’essor de la psychanalyse et des thérapies psycho qui ont suivi de tous types (systémiques, etc, coaching...) si cela a porté un très sale coup à la direction spirituelle, et beaucoup aidé à mieux cerner et débusquer certains péchés jusqu’alors « ancrés » et presque devenus une tartufferie, c’est que celle-ci était déjà éloignée de sa base ou avait trop négligé certains aspects, voire était tombée dans la fausseté, l’hypocrisie et le mensonge.
Mais du coup, beaucoup se prennent pour des directeurs spirituels qui n’en sont pas, ou qui font tout autre chose.

Vatican II et ses querelles ont porté un coup aussi à la chose, à cause des abus de même nature de ces 2 prêtres ou des soupçons, de la difficulté à ce que cela se passe dans de bonnes conditions de suivi, de la diminution du nombre de prêtres et de l’absence de formation des nouveaux sur la question.
Sans compter que c’était devenu une pratique « à risques » !
Derrière la direction spirituelle ou devant; il y a la confession et la question de la pénitence. Là je ne peux pas ou ne veux pas, ce ne serait pas prudent de ma part, et puis les choses ont changé et se sont redressées, entrer trop dans le détail avec vous.
Disons que maintenant l’accent est mis sur la parole de Dieu et les évangiles en guise de « grille de lecture », plus que sur une sorte de catalogue. L’approche a changée, du coup la direction spirituelle aussi doit s’adapter. Il en est toujours une plus basée sur l’écoute, et une autre plus directive. Mais je crois préférable que vous en discutiez avec celui qui sera le prêtre qui s’occupera de vous et devrait déjà le faire, sachant que vous aurez toujours l’entière liberté d’en changer et d’en choisir un autre, car l’un peut ne pas convenir et un autre mieux.

Il existe enfin des laïcs, qui, sans pouvoir donner l’absolution, font de la direction spirituelle. C’est plutôt rare, cela peut se faire en « débordement du catéchisme » par exemple. Cela ne veut pas dire non plus qu’ils en ont tous le don ! Mais peu s’y aventurent pour flatter leur égo, je n’en connais même pas. L’accompagnement d’un catéchumène est aussi une forme de direction spirituelle, confiée à des laïcs. Ou celui de candidats au mariage. Les clercs ne peuvent plus tout faire !
C’est avant tout une question de confiance entre 2 personnes, dont l’une a franchi certaines étapes vers la sainteté, et peut grâce à cela aider l’autre à y avancer plus sûrement. Il n’y a pas de secret ; on ne peut faire avancer quelqu’un où l’on n’est pas soi-même allé. Diriger quelqu’un et reconnaître les grâces que Dieu lui fait, suppose d’avoir soi-même une véritable intimité avec Lui. Cela n’a rien à voir avec la théologie ou la psychologie, voire la philosophie, même si elles peuvent être mises à contribution. Il peut se dire que ce soit un charisme.

Pour finir, (j’ai été un peu long mais d’autres que vous semblent en ce moment intéressés par le sujet) certains livres sont recommandés pour ceux qui en font, et que peuvent lire ceux qui veulent « s’auto-diriger ». Ainsi :
  • « Les exercices spirituels » de St Ignace de Loyola », qui servent surtout pour les retraites spirituelles (conçus pour) spécialité des Jésuites
    « L’échelle sainte » de St Jean Climaque
    « L’introduction à la vie dévôte » de St François de Sales
    L’oeuvre de Ste Thérèse d‘Avila (« le chemin de la perfection », « le château de l’âme », et aussi « vie écrite par elle-même »)
    L’œuvre de St Jean de la Croix (mais assez ardue et très mystique, un must)
Si déjà vous avez lu et « pensé » ceux-là, ce sera pas mal...
Et sans oublier les évangiles.

Si vous ne deviez en choisir qu’un en « automédication », sans hésiter, choisissez l’introduction à la vie dévôte. Et attendez de faire une retraite pour découvrir les exercices de St Ignace.

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Désird'humilité » mer. 27 janv. 2021, 14:56

Marie2964 a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 14:00
Désird'humilité a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 13:23


D'accord, je vois très bien. D'après ce que vous me dites,cela me semble bien véniel. Surtout s'il sait que vous êtes en couple,que ça n'est même pas un ami, et que cela soit "juste" le fait qu'il soit joli. Je pense (je l'ai déjà dit ) qu'il ne faut pas condamner quand on est dans le doute. Je suis dans le doute,donc je vous dirai que ça n'est pas grave.

Je vous demandais parce qu'il y'aurait eu une différence si vous aviez eu 16 ans, par exemple. J'aurais pu vous parler de préoccupations que l'on a plus à cet âge là. Idem si vous en aviez eu 20. Mais n'ayant pas votre âge, je ne peux savoir et vous conseiller quant à ce qui pourrait vous préoccuper. Ceci-dit, il est extrêmement positif pour moi, et pour les catholiques de voir qu'il y'a des gens qui demandent le baptême à l'âge adulte !

Je m'excuse d'avoir été discourtois. Ma mère me disait toujours "dire qu'on ne doit pas demander son âge à une femme est une connerie misogyne". J'ai fini par prendre le pli !

Dieu vous bénisse,

DDH.

DDH,

En fait c'est lui qui, je pense (il ne l'a jamais exprimé verbalement mais par des regards) me trouve jolie même si je reconnais volontiers lui trouver du charme. Passons.

Je vois et c'est à moi de vous présenter des excuses. Contrairement à votre maman je ne suis pas féministe et je trouve plutôt délicat l'attention de ne pas vouloir froisser une dame en lui demandant son âge. ;)

Sans rancune j'espère DDH?

Marie.
Oui, je vois. Ce que je disais tient quand-même plus ou moins mais dans une bien moindre mesure.

Sans aucun problème et vous n'avez pas à vous excuser. Je ne suis pas féministe non plus,mais l'habitude...
Je suis catéchumène.

Marie2964
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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Marie2964 » jeu. 28 janv. 2021, 11:26

cmoi a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 14:52
Je vous remercie également Marie pour vos si sympatiques commentaires.

Je vais vous répondre dans l’ordre inverse, ainsi oui, la docilité est une grâce.

La question des baptisés qui ne sont pas en état de grâce peut aussi être traitée rapidement : oui, bien sûr, il y en a, et le mieux est d’en laisser l’appréciation du nombre à Dieu.
Les définitions encore en vigueur veulent que la grâce sanctifiante s’affaiblisse par le péché véniel et se perde par le péché mortel, mais elle peut plus que probablement se perdre par certains péchés véniels en raison d’autres critères que ceux utilisés pour établir cette classification insuffisante mais qui a le mérite d’exister, voire de simples vices poussés dans leur extrémité.
Alors qu’à l’inverse, l’apostasie (à propos, c’est celui qui renie sa foi...) l’hérésie (c’est celui qui ne croit pas une partie du dogme, aussi infime soit-elle, ainsi des protestants) etc. qui traditionnellement sont vus comme entraînant la perte de la grâce, il est probable/patent/désormais admis tacitement : qu’il faudrait en revoir ou en affiner la condition d’autres précisions.
Que penser de celui qui quitte l’Eglise parce qu’un prêtre l’a violé, par exemple !
Mais ce n’est plus trop au goût du jour de s’intéresser à cette question car elle a par le passé fait l’objet d’un rigorisme exagéré, alors il y a statu quo. On laisse plus à Dieu la liberté de savoir et lui seul, ce qu’il en est.
Et puis sinon cela pourrait entraîner des frictions avec les traditionalistes !

En ce qui concerne la direction spirituelle, aie aie aie, vous voilà presque de la famille alors je vais pouvoir vous montrer son linge sale, mais c’est encore plus triste...
Sur ce forum même, il y a quelques mois, 2 frères prêtres (décédés aujourd’hui) à très belles réputations et oeuvres pieuses reconnues, qui faisaient à grande échelle de la direction spirituelle, ont fait l’objet de controverse car il s’est avéré qu’ils s’en servaient pour des pratiques d’ordre sexuel (entre nous quelque peu désuètes parfois et ridicules, un peu comme ce nonce du pape qui a été récemment condamné par un tribunal civil) avec notamment des religieuses consacrées ! Et malheureusement, ce n’est pas nouveau, cette « direction » supposant une grande intimité demande des personnes intègres, ce que chacun est en droit d’attendre d’un prêtre, eh bien non !
Donc quand je dis « singer », en fait ce sont simplement de faux directeurs, ou d’une direction dévoyée.

Par ailleurs, une multitude de directeurs spirituels +/- auto proclamés fleurissent en dehors de l’Eglise catholique, dans le cadre de formations de type « développement personnel » (chamaniques, psycho, relaxo, holotropiques, somatho, Reiki, etc.). Je ne dis pas qu’ils soient tous mauvais, mais même quand ils sont « bons », et il y en a d’excellents, vraiment, peu de mauvais (l’écrêtage se fait naturellement) cela n’aborde pas ce qui relève du surnaturel, de la façon dont la tradition de l’Eglise l’aborde, qui s’appuie sur un discernement complètement différent, tenant compte de la façon dont la grâce se manifeste et agit dans l’âme.
Idem pour ceux qui viennent du bouddhisme ou d’ailleurs... Beaucoup de choses peuvent en offrir le prétexte : yoga, arts martiaux, chi gong, chant...

Certes, l’essor de la psychanalyse et des thérapies psycho qui ont suivi de tous types (systémiques, etc, coaching...) si cela a porté un très sale coup à la direction spirituelle, et beaucoup aidé à mieux cerner et débusquer certains péchés jusqu’alors « ancrés » et presque devenus une tartufferie, c’est que celle-ci était déjà éloignée de sa base ou avait trop négligé certains aspects, voire était tombée dans la fausseté, l’hypocrisie et le mensonge.
Mais du coup, beaucoup se prennent pour des directeurs spirituels qui n’en sont pas, ou qui font tout autre chose.

Vatican II et ses querelles ont porté un coup aussi à la chose, à cause des abus de même nature de ces 2 prêtres ou des soupçons, de la difficulté à ce que cela se passe dans de bonnes conditions de suivi, de la diminution du nombre de prêtres et de l’absence de formation des nouveaux sur la question.
Sans compter que c’était devenu une pratique « à risques » !
Derrière la direction spirituelle ou devant; il y a la confession et la question de la pénitence. Là je ne peux pas ou ne veux pas, ce ne serait pas prudent de ma part, et puis les choses ont changé et se sont redressées, entrer trop dans le détail avec vous.
Disons que maintenant l’accent est mis sur la parole de Dieu et les évangiles en guise de « grille de lecture », plus que sur une sorte de catalogue. L’approche a changée, du coup la direction spirituelle aussi doit s’adapter. Il en est toujours une plus basée sur l’écoute, et une autre plus directive. Mais je crois préférable que vous en discutiez avec celui qui sera le prêtre qui s’occupera de vous et devrait déjà le faire, sachant que vous aurez toujours l’entière liberté d’en changer et d’en choisir un autre, car l’un peut ne pas convenir et un autre mieux.

Il existe enfin des laïcs, qui, sans pouvoir donner l’absolution, font de la direction spirituelle. C’est plutôt rare, cela peut se faire en « débordement du catéchisme » par exemple. Cela ne veut pas dire non plus qu’ils en ont tous le don ! Mais peu s’y aventurent pour flatter leur égo, je n’en connais même pas. L’accompagnement d’un catéchumène est aussi une forme de direction spirituelle, confiée à des laïcs. Ou celui de candidats au mariage. Les clercs ne peuvent plus tout faire !
C’est avant tout une question de confiance entre 2 personnes, dont l’une a franchi certaines étapes vers la sainteté, et peut grâce à cela aider l’autre à y avancer plus sûrement. Il n’y a pas de secret ; on ne peut faire avancer quelqu’un où l’on n’est pas soi-même allé. Diriger quelqu’un et reconnaître les grâces que Dieu lui fait, suppose d’avoir soi-même une véritable intimité avec Lui. Cela n’a rien à voir avec la théologie ou la psychologie, voire la philosophie, même si elles peuvent être mises à contribution. Il peut se dire que ce soit un charisme.

Pour finir, (j’ai été un peu long mais d’autres que vous semblent en ce moment intéressés par le sujet) certains livres sont recommandés pour ceux qui en font, et que peuvent lire ceux qui veulent « s’auto-diriger ». Ainsi :
  • « Les exercices spirituels » de St Ignace de Loyola », qui servent surtout pour les retraites spirituelles (conçus pour) spécialité des Jésuites
    « L’échelle sainte » de St Jean Climaque
    « L’introduction à la vie dévôte » de St François de Sales
    L’oeuvre de Ste Thérèse d‘Avila (« le chemin de la perfection », « le château de l’âme », et aussi « vie écrite par elle-même »)
    L’œuvre de St Jean de la Croix (mais assez ardue et très mystique, un must)
Si déjà vous avez lu et « pensé » ceux-là, ce sera pas mal...
Et sans oublier les évangiles.

Si vous ne deviez en choisir qu’un en « automédication », sans hésiter, choisissez l’introduction à la vie dévôte. Et attendez de faire une retraite pour découvrir les exercices de St Ignace.

Bonjour Cmoi,

Une fois de plus merci pour toutes ces informations et précisions, elles revêtent un grand intérêt pour moi.

J'ai cependant une question: pourquoi il ne serait pas prudent pour vous de me parler: de la confession et de la question de la pénitence, parce que je ne suis pas assez avisée? Que je suis trop profane et que je risque de mal interpréter vos propos?

Et concernant la direction spirituelle (:Sans compter que c’était devenu une pratique « à risques » !), vous supposez donc que lesdits risques sont liés à une trop grande proximité physique avec la personne? Ou y'a-t'il aussi un risque lié au psychologique (abus de pouvoir, manipulation mentale, etc)?

J'espère ne pas vous mettre dans l'embarras et si vous le jugez préférable, vous pouvez me répondre en messagerie privée.

Effectivement il est à noter que tout le monde s'improvise "directeur spirituel" pour le meilleur (peut-être) mais souvent pour le pire...

J'ai une question: un catéchumène peut-il s'inscrire à une retraite? Cela vaut-il le coup dans la mesure où il n'a pas fini son parcours de catéchisme (et donc n'a pas en main le B-A-BA du dogme catholique)?

Qui est l'auteur de "L'introduction à la vie dévôte"?

"Les exercices spirtuels de St Ignace de Loyola" sont-ils accessibles à un simple catéchumène?

Comme vous pouvez le constater, je n'en finis pas de vous poser des questions...

Bonne journée.

Bien cordialement,

Marie.

cmoi
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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par cmoi » jeu. 28 janv. 2021, 13:37

Chère Marie,
Soyez bien certaine qu’aucune question ne m’embarrasse et que je ne cherche pas à faire ni donner l’impression de « secrets », sauf pour motif d’humilité et dans ce cas ce serait mal l’exprimer si cela s’est vu. Si je ne peux pas vous répondre, je vous le dirai et pourquoi : j’ai été maladroit, pardonnez-moi.

Dans cet esprit, oui, catéchumène, vous pouvez suivre une retraite. Je vous recommanderai même de le faire avant votre baptême –l’idéal étant juste avant. Mais il serait bon que cela se fasse dans le cadre de votre préparation en plein accord avec ceux qui y sont engagés.
Oui, ces exercices vous sont accessibles. Ne serait-ce que pour bien comprendre comment vous en servir ensuite...

Peut-être même seront-ils sinon plus profitables juste après votre baptême (votre remarque sur le B A BA est pertinente), pour « activer et mettre en jeu les grâces reçues » : à ceux qui vous accompagnent d’en juger, tenant compte de vos disponibilités, et en dernier recours : à vous aussi !
Il me semble l’avoir écrit que « l’introduction à la vie dévôte » a été écrite par St François de Salles et j’ajouterai donc pour une femme mariée et vivant dans le monde (car souvent les écrits spirituels s’adressent à des religieux et supposent transposition, ils peuvent même être au premier degré blessants pour les autres !)


Ce dont je n’ai pas voulu vous parler c’est d’une période trouble qui a suivie Vatican II, durant laquelle la confession individuelle fut critiquée et souvent remplacée par des cérémonies pénitentielles et des absolutions collectives, ce qui était un abus répondant à de bonnes intentions. Je peux rentrer plus dans le détail si vous y tenez, mais en soi je n’ai pas cru prioritaire de le faire, votre priorité est le renforcement de votre foi, non d’entrer déjà dans les querelles de « partis » qui pourraient semer en vous le trouble inutilement.
(je m’attends à ce que vous me demandiez plus de précisions ! Je vous les donnerai mais « demandez » car ce serait trop long si je le faisais ici et faire diversion...)

Les risques concernant la direction spirituelle sont effectivement liés à ce que vous dites, mais aussi au manque de formation solide (l’expérience y jouant une grande part) et à la nécessité d’en avoir le charisme, en plus.
Mais attention à ne pas vous laisser abuser : cette proximité est bonne et nécessaire, certains charismes, pour s’exercer ou même se transmettre, l’exigent : les guérisons de Jésus, pour la plupart, passaient par le « toucher ». Même à distance, elles eurent lieu parce qu’il était là, sur terre. Cela n’a pas changé. Calomnier un homme et le priver de cette proximité, c’est priver ses bénéficiaires de son charisme.
(Et puis ...cf. les précisions que vous allez me demander !)

Cela ne veut pas dire que de bonnes choses ne soient pas dites et partagées par un directeur, mais c’est très différent d‘avec ce que permet la « clairvoyance » nécessaire. Et pendant la période assez longue que j’évoquais, et dont nous subissons encore les conséquences, les charismes furent quelque peu abolis, conspués, par manque notamment de foi et jalousie, d’autres fois et par d’autres évoqués abusivement par excès, ils furent encore et aussi les grands absents car ils auraient donné tort à beaucoup qui tenaient à avoir raison (et de plusieurs bords !)

Pour vous faire comprendre quelque chose d’important, le Padre Pio, dont le charisme de direction spirituelle est largement reconnu du fait des résultats et de ses stigmates, n’avait rien d’un pédagogue ou d’un psychologue hors pair. Je dirais qu’il était même et surtout dans sa façon d’exercer son charisme, à l’opposé et souvent bourru. Et pourtant cela marchait !
(C’est évidemment un cas extrême et dont je force le trait pour les besoins de mon explication, il savait être doux par exemple... et par ailleurs, il est bon et heureusement assez fréquent qu’un directeur ait aussi des qualités de psychologue, pédagogue, etc. qu’il puisse les avoir travaillées en plus ou non, mais attendez-vous à ce qu’un vrai directeur ait quelque chose de spécial et d’un peu... comment dire... surprenant, excessif parfois !)

Si nous oublions le côté miraculeux qui y contribuait et qui n’a rien d’obligé, c’est un témoignage fort de ce que la direction spirituelle ne relève pas d’une connaissance impeccable ni de la théologie ni de la psycho ni etc. bref d’aucune science serait-elle sacrée.
Elle est en général une expression de la sainteté, mais pas forcément toujours (sinon ce serait trop « facile » et deviendrait un contre témoignage, car Dieu respecte nos libertés !) et en tout cas tient à l’être même de la personne à qui est attaché le charisme en question.
Et même un très bon prêtre ne l’a pas nécessairement.
Et comme notre époque l’a boudé, Dieu l’a retiré : il n’a pas été exercé par des personnes qui l’avaient.... (Car les dons de Dieu sont sans repentance, donc sous cette formule, c’est nous-mêmes en fait qui nous en sommes privés...)

Que le Saint-Esprit vous garde et vous protège...

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Marie2964 » jeu. 28 janv. 2021, 14:11

Re-bonjour Cmoi,

Il est vrai qu'à vous demander trop de précisions, je vais finir par me mêler les pinceaux mais étant de nature curieuse j'aimerais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez pourquoi la confession individuelle a été critiquée et remplacée par des confessions collectives (ce que je trouve tout à fait "étrange").

J'ai une autre question: qu'appelez-vous "charisme"? Je crois plus ou moins savoir que dans la langue courante, il s'agit d'une sorte de "don naturel de séduction" (l'expression est certainement mal choisie). Je ne parle pas forcément de séduction liée au domaine affectif mais une sorte d'aura qui attire l'attention.

Qu'entendez-vous par "(...) attendez-vous à ce qu'un vrai directeur ait quelque chose de spécial et d’un peu... comment dire... surprenant, excessif parfois !)"? Excessif, c'est-à-dire?

Que le Saint-Esprit vous garde et vous protège aussi Cmoi!

Marie.

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Marie2964 » jeu. 28 janv. 2021, 14:12

Désird'humilité a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 14:56
Marie2964 a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 14:00



DDH,

En fait c'est lui qui, je pense (il ne l'a jamais exprimé verbalement mais par des regards) me trouve jolie même si je reconnais volontiers lui trouver du charme. Passons.

Je vois et c'est à moi de vous présenter des excuses. Contrairement à votre maman je ne suis pas féministe et je trouve plutôt délicat l'attention de ne pas vouloir froisser une dame en lui demandant son âge. ;)

Sans rancune j'espère DDH?

Marie.
Oui, je vois. Ce que je disais tient quand-même plus ou moins mais dans une bien moindre mesure.

Sans aucun problème et vous n'avez pas à vous excuser. Je ne suis pas féministe non plus,mais l'habitude...
Bonjour Désir d'humilité,

C'est juste, cela tient quand même!

Les habitudes sont dures à combattre! ;)

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

cmoi
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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par cmoi » jeu. 28 janv. 2021, 15:01

Marie2964 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 14:11
Il est vrai qu'à vous demander trop de précisions, je vais finir par me mêler les pinceaux mais étant de nature curieuse j'aimerais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez pourquoi la confession individuelle a été critiquée et remplacée par des confessions collectives (ce que je trouve tout à fait "étrange").
Pas remplacée totalement, mais un peu trop supplantée. La période la plus faste des confessions précède Pâques, car il y a obligation de se confesser et de communier au moins une fois l’an (cf. les commandements de l’Eglise) et que c’est le moment idéal. Donc le clergé, qui n’était plus assez nombreux (à moins que ce ne soit qu’un prétexte à paresse ou autre chose que je vais développer...), a mis en place des cérémonies pénitentiaires en période de carême et avec absolution collective.
Une autre raison : beaucoup qui ne se confessaient plus, seraient peut-être attirés par cette nouvelle formule !
La confession devenait une sorte de rite de passage presque ludique et qui ne prenait pas au sérieux le salut.
Par ailleurs, les protestants ne se confessent pas, et c’était la mode de se rapprocher d’eux... Les prêtres ne semblaient plus « au fait » des discours psy. Et ne savaient plus trop comment répondre à certaines « objections » : le côté collectif leur facilitait la tâche !
Je pourrais continuer pas mal, je pense que c’est assez pour vous en donner une idée, non ?

Mais ce n’était pas que cela, qui n’expliquerait pas la disparition de beaucoup de confessionnaux dans les églises, qui étaient de fait très inconfortables et pas que pour les pénitents ! De fait, l’inconfort physique pour « ascétique » qu’il soit nuisait à la réflexion qui demandait un certain confort physique, du coup la confession prenait une tournure de catalogue au lieu d‘être l’occasion d’approfondir sa foi et de se corriger de ses péchés. La mentalité avait évoluée...
Alors en vrac ou pour approfondir un peu : le côté calfeutré et secret finalement nuisait à la conversion, les gens se confessaient et puis re-chutaient sans vergogne. Les « obliger » (c’était libre...) à une confession publique, stimulerait la charité et pourrait les inciter à mieux respecter la condition dite du « ferme propos » (ne plus recommencer et s’en donner les moyens), à chasser l’hypocrisie.
De fil en aiguille la partie « aveu » disparut (revendiquée par les adeptes les plus purs de cette « pratique » et qui en faisait la valeur) et fut noyée dans des considérations de type « sermon » ou « implorations ».

Car le moment me semble venu de vous dire que en cas de péché grave, l’absolution individuelle a toujours été prescrite (ce qui fut très « oublié »), celle donnée collectivement n’étant qu’un apéritif en somme ou conditionnelle. Car seule la confession individuelle permet aussi que soit donnée une pénitence adaptée.
Par exemple, quand des soldats allaient sous le feu en 14-18, on leur en donnait une, mais s’ils en revenaient et avaient eu de gros péchés sur la conscience, il leur fallait se confesser...
Marie2964 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 14:11
J'ai une autre question: qu'appelez-vous "charisme"? Je crois plus ou moins savoir que dans la langue courante, il s'agit d'une sorte de "don naturel de séduction" (l'expression est certainement mal choisie). Je ne parle pas forcément de séduction liée au domaine affectif mais une sorte d'aura qui attire l'attention.
Puisque vous me faites « travailler », nous allons partager : je vous invite à lire le chapitre 12 de l’épître aux romains, ainsi que les chapitres 12 13 et 14 de la première épitre aux corinthiens. Vous aurez une meilleure réponse que si je vous l’expliquais et découvrirez que cela mène à tout d’être chrétien, jusqu’à découvrir l’origine du sens dévoyé des mots !
Marie2964 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 14:11
Qu'entendez-vous par "(...) attendez-vous à ce qu'un vrai directeur ait quelque chose de spécial et d’un peu... comment dire... surprenant, excessif parfois !)"? Excessif, c'est-à-dire?
C’est à dire que c’est nécessaire pour « faire bouger les lignes ». C’est vrai en psycho, cela l’est encore plus pour ceux qui se complaisent dans un péché dont ils refusent de voir la laideur

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Re: Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Kerygme » jeu. 28 janv. 2021, 16:28

Bonjour Marie,
Il est vrai qu'à vous demander trop de précisions, je vais finir par me mêler les pinceaux mais étant de nature curieuse j'aimerais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez pourquoi la confession individuelle a été critiquée et remplacée par des confessions collectives (ce que je trouve tout à fait "étrange").
Bien que la question ait été posée à Cmoi, permettez-moi de vous donner une réponse historique, pragmatique et suivie d'un exemple factuel.

En 1973, c'est une célébration préparatoire communautaire ( appelée "célébration pénitentielle") qui a été mise en place. Sa vocation était le pardon des fautes vénielles ... de la communauté; et non individuelles. C'est le mot préparatoire qui a toute son importance car la norme a toujours été, pour le pardon des péchés autres que véniels : la confession individuelle avec absolution individuelle.
Alors préparatoire à quoi ? Et bien à la confession individuelle ! C'est pour cela qu'il y a plusieurs prêtres présents à la fin.

Plus d'informations ici : Célébration pénitentielle et absolution collective
Le CEC : articles 1480 à 1484
Exhortation Apostolique post-synodale de saint Jean Paul II : Reconciliatio et Paenitentia (les formes de la clélbration).

Ce qu'il s'est passé - ne l'oublions pas il y a eu la période "flower power" et nous ne sommes que 5 ans après mai 68 - c'est qu'il y a eu une mauvaise interprétation faite par certains clercs de l'époque qui ont transformé cela en confession collective avec absolution collective. Il est nécessaire de dire que celle-ci existe mais n'est applicable qu'en cas de danger de mort imminente : guerre, bateau qui coule ...
A leur décharge (?) cette interprétation a été pour certains de mettre en avant la Miséricorde de Dieu; selon leurs explications.

En 1987, suite au synode des évêques de 1983 et face aux dérives, la Conférence des Évêques de France a publié un rappel à la norme et formellement condamné ces absolutions collectives. Pour rappel, la célébration pénitentielle n'a pas valeur sacramentelle alors qu'une absolution collective en cas de danger de mort : oui.
Et encore, depuis 1987 et en réaction aux abus, c'est l'évêque qui en définit les conditions, pas le prêtre.

Pour second rappel, le prêtre reçoit par délégation de son évêque le droit de confesser et d'absoudre. C'est une prérogative de l'évêque, car apostolique et non presbytérale, et sans cela le sacrement n'est pas valide.
Un prêtre qui ne reçoit pas cette délégation ou qui se la voit enlever ne peut ni recevoir une confession ni donner l'absolution.

Cependant, l'absolution collective est restée un habitus chez ceux qui y ont recours de longue date. Je me suis retrouvé, lors de mes études théologiques, en présence de messalisant(e)s qui ne s'étaient pas confessé(e)s individuellement depuis 30 ans. Et il a fallut ce module sur les sacrements (dont le sacrement de la Réconciliation) pour qu'ils se rendent compte de leur erreur, car ils continuaient à ne plus pratiquer le sacrement dans sa forme individuelle. Pour l'anecdote, je me souviens des "ho !" qui ont jaillit dans l'amphi à ce moment et qui étaient des plus explicites.

Donc, non la confession individuelle n'a pas été remplacée par la confession collective, c'est une erreur d'interprétation de la préparation liturgique pénitentielle qui en a été la cause. Je vais me répéter volontairement car l'erreur a été d'importance : la préparation pénitentielle n'a de valeur que pour les péchés véniels de la communauté et est une préparation au sacrement de réconciliation individuelle; elle ne le remplace aucunement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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