L'ancien testament, ce livre très controversé

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Honorat
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Honorat » dim. 20 déc. 2020, 6:34

Invité a écrit :
sam. 19 déc. 2020, 8:39
Vous vous focalisez uniquement sur le fait que je décrive Jean comme un pêcheur mais vous passez sous silence l'essentiel de mon développement : L'action située essentiellement à Jérusalem, l'impasse sur le récit de la Transfiguration (qui figure dans la deuxième lettre de Pierre et à laquelle l'apôtre Jean a assisté) et de l'essentiel du ministère galliléen, le disciple bien aimé connu des autorités au point d'assister au procès de Jésus.
Vous reconnaîtrez que des objections ont été apportées à l'ensemble de votre développement si vous preniez la peine de considérer les réponses qui vous ont été données.
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » dim. 20 déc. 2020, 9:04

Honorat a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 6:34
Vous reconnaîtrez que des objections ont été apportées à l'ensemble de votre développement si vous preniez la peine de considérer les réponses qui vous ont été données.
Objections auxquelles j'ai systématiquement répondu dans l'ensemble de ce sujet contrairement à vos affirmations gratuites. Et qui dans le cas de l'attribution de la paternité du quatrième Évangile à l'apôtre Jean ne sont à mon sens pas du tout convaincantes dans la mesure où c'est bien vous qui ne répondez pas sur l'essentiel des arguments avancés par les exégètes (et par l'historien Jean-Christian Petitfils) et que j'ai volontiers repris à mon compte ici puisqu'ils rejoignent mes propres conclusions. Vous choisissez donc d'ignorer les arguments qui s'opposent à la tradition que vous défendez quand le pape Benoît XVI lui-même, dans sa sagesse d'esprit et sa lucidité, n'a rien souhaité objecter devant leur pertinence.

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Suliko
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Suliko » dim. 20 déc. 2020, 21:51

Invité a écrit :
sam. 19 déc. 2020, 21:33
Ce n'est pas mon interprétation mais le mot "lust" en anglais signifie "envie".

Le résultat de mes recherches est sans appel, le judaïsme rejette la notion de péché originel. Le péché d'Adam est sans incidence sur sa descendance dans la foi juive. Je vous partage deux liens parmi la multitude disponible, dont le premier d'un site chrétien que vous connaissez certainement :

https://www.mariedenazareth.com/encyclo ... -originel/
https://www.ajcf.fr/Peche-originel.html
C'est une traduction possible. Mais il ne faut pas se contenter de la traduction, mais approfondir la question. Et j'ai justement l'impression que vous n'avez pas du tout pris la peine de lire David-Paul Drach, qui donne généralement ses sources en traduction et dans la langue originale (tome 2, p.311 et suivantes).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Xavi
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Xavi » mar. 29 déc. 2020, 12:34

Bonjour Invité,

Je découvre ce fil que je n’avais suivi que de loin, après deux autres dans lesquels nous échangeons déjà.

Il me semble utile de le commenter aussi, en complément de mes réponses dans ces deux autres fils, en soulignant certains passages qui me semblent excessivement affirmatifs.

De manière générale, il est souvent possible de défendre raisonnablement des opinions différentes sur les convictions enseignées par l’Église, mais il est toujours nécessaire de veiller à éviter de croire trop vite qu’une opinion contraire à la sienne est contredite scientifiquement ou objectivement de manière certaine.

Il me semble que vous tombez beaucoup dans ce piège. Souvent vous avez de bons arguments pour penser l’opinion que vous défendez, mais vous croyez trop vite qu’ils sont suffisants pour vous permettre de prouver qu’une opinion contraire à la vôtre est écartée avec certitude.

Invité a écrit :
mer. 09 déc. 2020, 20:18
Le don de la Loi intervient dans le cadre de l'histoire d'Israël. Il se situe après la sortie d'Égypte et avant la conquête de Canaan qu'il a pour but de préparer. L'accent est en effet mis à maintes reprises sur la nécessité de suivre les commandements pour se maintenir dans le pays et profiter de la bénédiction divine (qui se traduit ici par la sécurité, la paix, un climat favorable et de bonnes récoltes). Inversement, le non-respect de la Loi entraîne la malédiction avec la menace de l'exil. Nous sommes évidemment en présence d'une rédaction post-exilique
Je pense que chacun sera d'accord.
Mais non ! Il me semble, au contraire, « évident » que de nombreuses autres situations, autres que l’exil, peuvent correspondre à ce que vous décrivez. Tant avant qu’après l’exil à Babylone.

Il est très facile de relire un texte par rapport à un contexte particulier et d’y trouver des liens multiples, mais c’est insuffisant pour en déduire que c’est dans ou tel contexte que le récit en cause a été écrit.

Invité a écrit :
mer. 09 déc. 2020, 20:18
un roi pieux et Israël se porte soudainement mieux. Un roi idolâtre, Israël plonge subitement dans la détresse et le chaos. La réalité historique ne peut être aussi simpliste.
Et pourtant, c’est une réalité que vous pouvez constater à toutes les époques et dans tous les milieux, pas seulement sur un plan religieux. Partout où un chef fait prévaloir le bien et une attitude d’amour, c’est tout le groupe qu’il dirige qui peut en être imprégné. Inversement, quand le chef agit de manière égoïste dans son propre intérêt, ce sont souvent les intérêts individuels et conflictuels qui remontent à l’avant.

Invité a écrit :
mer. 09 déc. 2020, 20:18
Les 10 Paroles portent l'empreinte d'une époque où la foi juive est menacée. L'extrême insistance sur la foi au Dieu d'Israël dans les premiers commandements et à des dizaines de reprises dans les livres historiques témoigne de cette menace réelle. La rédaction s'inscrit donc nécessairement à une période où Israël était sur le déclin, peut-être l'exil était-il même déjà réalisé.
Une fois encore, vous partez trop vite dans une généralisation. C’est à de multiples reprises que la foi juive a été menacée et rien ne permet d’en déduire une indication de la date de sa rédaction.

Le récit du veau d’or suffit à montrer la menace évidente pour la foi juive à l’époque des 10 paroles. Cette menace n’a-t-elle pas été confirmée largement lorsque beaucoup d’Israélites ont adopté les pratiques païennes immédiatement après être entrés en Canaan.

Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 1:04
Ce qui est certain, c'est que l'archéologie dont le développement avait pour objectif de soutenir le texte biblique est devenue malgré elle l'outil de contestation par excellence, face à la réalité du terrain. La magistrale sortie d'Égypte, la prise de Jéricho, les conquêtes militaires de David pour former un grand royaume qui rayonne, etc. on sait aujourd'hui avec certitude que [cela] ne correspond en rien à la réalité historique.
C’est, une fois encore, une affirmation trop rapide.

Il me semble, au contraire, que les découvertes les plus récentes de l’archéologie renforcent la crédibilité des récits bibliques.

Certes, comme pour tous les événements des mêmes époques, non racontés par la Bible, nous n’avons que très peu d’indices et beaucoup d’incertitudes. Quasi rien n’est prouvé. Juste quelques traces…

Il est certain que les détails qui nous sont parvenus par des textes traduits et copiés à de multiples reprises autant que les approches parfois très poétiques et symboliques, nous arrivent avec un flou important qui demande de prendre de la distance par rapport à une lecture trop littérale de nos traductions modernes qui souvent effacent les nuances et les imprécisions des textes anciens.

Il ne faut pas confondre la « magistrale sortie d’Égypte » que nous nous représentons, parfois de manière « hollywoodienne » avec la réalité qui a pu être décrite avec poésie et lyrisme. Mais, le mode d’expression n’exclut en rien un réel fondement historique de l’essentiel du récit même s’il nous parvient avec le filtre d’une construction théologique et patriotique.

Il ne faut pas davantage confondre la « grandeur » du Royaume de David, telle qu’elle peut être exaltée par une fibre patriotique, avec la réalité historique objective qui ne nous parvient qu’à travers un point de vue particulier. Ce n’est pas pour autant que le récit est « inventé » ou « faux ». Ce sont souvent nos interprétations qui le sont.

C’est pareil pour la prise de Jéricho. Prétendre démontrer une contradiction parce que, selon les preuves actuelles, le fait biblique ne s’est pas produit à tel moment et à tel endroit nommé Jéricho est beaucoup trop rapide. Les historiens admettent une destruction de Jéricho vers 1350 avant Jésus-Christ. Ils ne contredisent que ceux qui affirment que la sortie d’Égypte est moins ancienne, mais non ceux qui pensent qu’elle s’est produite environ 480 ans avant la construction du temple en 967 avant Jésus-Christ.

L’élaboration complexe et progressive des textes bibliques qui nous sont parvenus, et dont vous êtes bien conscient, nous demande sans cesse de ne pas confondre nos interprétations avec la réalité historique qui nous est racontée. Mais, cela ne justifie en rien d’en déduire une absence de réalité historique.

Invité a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 9:12
j'ai cette impression que, finalement, seuls les livres prophétiques (et quelques psaumes) peuvent sembler inspirés. Le sont-ils réellement, rien n'est moins sûr …
Comme expliqué précédemment, je ne vois pas dans l'Ancien Testament une révélation divine mais une œuvre de réflexion d'une communauté d'hommes qui partage ses préoccupations très terrestres dans la relation à son Dieu, Dieu qu'il a forgé à son image. Et c'est toute ma foi qui en pâtit car tout ce qui touche à Jésus provient de ces textes.
C’est votre point de vue personnel et libre.

Vous savez que la conviction de l’Église est tout autre.

Comme pour les autres sujets dans lesquels vous intervenez, vous arrivez inévitablement à une conclusion personnelle de votre recherche individuelle et souvent elle vous semble convaincante malgré l’enseignement contraire de l’Église.

Pour un catholique, vous savez que la manière de réfléchir est différente car elle est ancrée dans la conviction que la foi nous est révélée par le Christ au sein de son corps qu’est l’Église.

Sans ce corps concret, rassemblé par Pierre et ses successeurs, et auquel nous sommes unis pas la foi et les sacrements, vous pourrez aisément trouver mille preuves scientifiques pour vous permettre de douter. Dieu ne cessera d’assurer Lui-même votre liberté de douter et même de rejeter.

Ici, dans la section apologétique de ce forum, des catholiques pourront seulement vous exprimer pourquoi, même sur les questions historiques, ils peuvent croire à l’essentiel des faits racontés par l’Ancien Testament, conformément à la Tradition et à l’enseignement sans cesse actualisé de l’Église, et à l’absence de toute réelle preuve contraire.

L’archéologie nous amène des preuves partielles et la discussion rationnelle des limites de ces preuves est ouverte à tous, croyants ou non.

Je ne peux que vous dire que, depuis de nombreuses années, j’examine avec attention et intérêt toutes les preuves les plus récentes mais, de mon point de vue, elles ne font que conforter ma conviction de la réalité historique de l’essentiel des récits de l’Ancien Testament : Adam et Ève, le déluge, Abraham, le séjour en Égypte, la sortie d’Égypte sous la conduite de Moïse et sa rédaction du Pentateuque, etc.

Mais, il est certain que cette réalité historique ne nous parvient que par des filtres humains qui ne permettent jamais de confondre la Parole de Dieu qui a été inspirée à des humains dans des contextes particuliers avec les interprétations que nous pouvons en faire et qui, elles, peuvent s’égarer si elles ne veillent pas sans cesse à recherche le vrai dans la communion de l’Église qui nous confirme, de manière authentique et parfaitement fiable, que l’Ancien Testament est Parole de Dieu, mais que, bien évidemment, il ne se lit et se comprend qu’à la lumière du Christ ressuscité et dans l’Église.

Elle nous enseigne que, de même que le Christ est vrai Dieu et vrai homme, indivisiblement, la Parole de Dieu est tout aussi simultanément et indivisiblement une parole humaine, écrite par des humains avec leurs caractéristiques et même leurs faiblesses.

C’est encore et toujours le Christ qui éclaire cette vérité essentielle. Malgré toutes les caractéristiques de notre humanité qui peut nous paraître si faible et pleine de défaillances, c’est bien par elle, avec elle et en elle que Dieu vient nous rejoindre. C’est vrai pour l’incarnation du Christ. C’est vrai pour l’Eucharistie. C’est vrai pour l’Église. C’est vrai pour le Nouveau Testament. C’est vrai pour l’Ancien Testament.

Les hommes évoluent tout au long de l’histoire dans leur compréhension de Dieu, mais Dieu reste le même, dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament.

Fondamentalement, c’est toujours la même réalité qui demeure depuis le Jardin d’Eden, et le même choix pour chaque humain : Vouloir ou non vivre en communion d’amour avec le Créateur. Pour le reste, la raison peut trouver mille motifs pour aller à gauche ou à droite.

Invité a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 22:19
j'affirme avec force que la foi au Dieu unique et universel est le fruit d'un cheminement intellectuel de plusieurs siècles et non une déclaration de foi liée à la révélation. La compréhension de Dieu s'est en effet progressivement affinée, la Bible ne présente en aucun cas une image unifiée de Dieu.
Si vous parlez de notre foi aujourd’hui, ou de la foi de chaque croyant à n’importe quelle époque de l’histoire, ce que vous dites est exact.

Bien sûr que vous trouverez dans la Bible, et même en dehors d’elle et dans l’histoire de l’Église, de multiples indices d’un mûrissement progressif de la foi et de la théologie.

Votre difficulté vient du fait que vous pensez aux patriarches de l’Ancien Testament (comme ailleurs avec St Luc) avec des connaissances théologiques plus tardives et en essayant de les appliquer à leur époque pour en déduire que cela ne colle pas (évidemment puisqu’ils n’avaient pas le point de vue de mûrissements encore à venir mais c’est un raisonnement qui ne fait que déduire une conclusion de sa prémisse).

Mais, surtout, vous en déduisez ensuite qu’ils ne pouvaient pas croire au Dieu unique et universel.

Ce n’est tout de même pas très compliqué et ne demande pas une formation intellectuelle complexe. Ce n’est que par un a priori, ou une supposition, non fondé qu’il est supposé qu’un humain tel que nous aurait été incapable il y a trois mille ans de penser que le soleil ou la lune n’étaient que des objets lumineux dans le ciel, que toutes les divinités adorées et leurs histoires n’étaient que des légendes et que tout a été créé par un Dieu unique et indivisible.

C’est cette déduction qui, en fait, est mal fondée. Ce n’est pas parce qu’ils ne pensaient pas avec des précisions théologiques qui n’ont été développées que plus tard, que les patriarches comme Abraham ou Moïse ne pouvaient pas, déjà à leur époque, comprendre et croire que Dieu est amour et indivisible.

Pourquoi voulez-vous croire que nécessairement ils devaient imaginer plein de dieux en conflit et qu’un humain conscient ne pouvait imaginer une origine unique à tout le visible et une harmonie originelle ?

Nous avons aujourd’hui beaucoup de preuves de l’état d’avancement intellectuel des réflexions que les humains pouvaient déjà méditer et discuter comme nous bien avant l’époque d’Abraham. Il faut éviter les regards caricaturaux trompeurs qui, en fait, les considèrent comme des sauvages ce qui ne peut que fausser notre compréhension du passé historique réel.

Non, l’idée antique d’un chaos primitif ne s’imposait pas à tous comme l’origine ultime. Certains ont découvert, avec le langage et la culture de leur époque, l’unicité et l’indivisibilité d’un Créateur et ont pu refuser les caricatures dominantes des pensées religieuses de leur époque.

Les traces historiques de la pensée du plus grand nombre ne prouvent pas l’absence d’exceptions.

Depuis Adam et Ève, Dieu a toujours accompagné l’humanité qu’il a créée et l’Esprit Saint n’a jamais cessé d’éclairer et d’inspirer ceux qui s’ouvraient à lui, même lorsque leur langage et leur culture étaient encore peu développés intellectuellement.

Il n’y a pas de contradiction entre, d’une part, la progressivité des découvertes, des pensées et de la foi des humains, et, d’autre part, l’authenticité de la révélation divine, du seul fait que la révélation s’est elle-même adaptée sans cesse aux humains de chaque époque.

Invité a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 23:22
pour prouver la messianité de Jésus, les évangélistes s'appuient sur l'Ecriture seule.
La Tradition peut être complémentaire mais en aucun cas mise sur un même pied d'égalité, à mon sens
Ce sont, une fois encore, des affirmations trop rapides qui oublient une réalité essentielle. Tout langage et toute lecture n’existent que dans une Tradition qui porte le sens donné aux mots du langage.

Et si vous observez que le sens des mots n’est jamais tout à fait le même pour celui qui parle et pour celui qui écoute, vous ne pourrez qu’admettre qu’il y a toujours de l’interprétation dans la réception d’un texte.

Depuis le Jardin d’Eden, la question du Serpent se réitère sans cesse : « Dieu a-t-il réellement dit ? ». Toute parole, tout verset biblique, est toujours à interpréter.

L’Écriture Sainte et la Tradition qui en assure la compréhension authentique sont, à cet égard, une réalité indivisible pour l’Église et protègent ensemble le trésor de la foi des innombrables interprétations contradictoires que l’intelligence humaine peut développer sur la base d’un même texte.

Invité a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 23:22
Soutenir, à tort, que Moïse a écrit le pentateuque et l'apôtre Jean le quatrième Évangile. Aucun exégète ni bibliste sérieux ne soutiendrait pareille hypothèse aujourd'hui tant l'évidence saute aux yeux.
Voilà une affirmation gratuite et qui est elle-même contraire à l’évidence.

S’il est exact que les versions canonisées du Pentateuque et du quatrième évangile qui nous sont parvenues portent diverses traces de leur transmission et d’une élaboration complexe, cela ne contredit en rien le fait que Moïse et St Jean en soient respectivement les principaux auteurs originaires. Relisez les livres du Pape Benoît XVI (qui est un brillant théologien et exégète) et son regard sur l’histoire. Vous y trouverez une preuve suffisante pour rejeter votre généralisation.

Invité a écrit :
jeu. 17 déc. 2020, 23:37
Tout converge vers un Jean, prêtre à Jérusalem. Apparemment, Benoît XVI lui-même accréditerait cette possibilité qui est beaucoup plus convaincante que celle du pêcheur galiléen
Invité a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 9:04
Vous choisissez donc d'ignorer les arguments qui s'opposent à la tradition que vous défendez quand le pape Benoît XVI lui-même, dans sa sagesse d'esprit et sa lucidité, n'a rien souhaité objecter devant leur pertinence.
Ces allégations gratuites concernant notre pape émérite me semblent de la pure Fake news !

Vous ne lisez manifestement pas beaucoup ses livres pour oser imputer une pareille accréditation ou absence d’objection au pape Benoît XVI.

Pourriez-vous indiquer la source de votre allégation ?

Merci d’éviter de répandre une telle rumeur sans fondement. C’est un minimum de respect exigé dans ce forum par rapport au pape Benoît XVI.

On est ici hors sujet, mais le fait que St Jean, qui écrit après les trois autres évangélistes, ait sélectionné certains faits et pas d’autres, dans une perspective nettement plus théologique écrite après de nombreuses années de mûrissement de sa propre pensée, même s’il n’était au départ qu’un modeste pêcheur, ne permet en rien d’en déduire des contestations quant à l’identité de l’auteur du quatrième évangile.
Le message néotestamentaire n’est pas seulement une idée ; ce qui est arrivé dans l’histoire réelle du monde est justement déterminant pour lui : la foi biblique ne raconte pas des légendes comme symboles de vérités qui vont au delà de l’histoire, mais elle se fonde sur une histoire qui s’est déroulée sur le sol de cette terre…

…il faut dire que, si l’historicité des paroles et des évènements essentiels pouvait être démontrée comme impossible de façon vraiment scientifique, la foi aurait perdu son fondement… Il est donc important pour nous de vérifier si les convictions de fond de la foi sont historiquement possibles et crédibles, même confrontées au sérieux des connaissances exégétiques actuelles.
(Benoît XVI, Jésus de Nazareth, t. II, p. 127-129)

Invité a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 23:22
je crois que le véritable amour ne peut naître que dans une relation librement consentie, dépourvue de toute contrainte ou pression.

Dieu a créé l'homme entièrement libre pour lui donner le choix de cheminer vers lui et de l'aimer, s'il en a le désir. Je ne crois pas que ceux qui n'ont pas fait ce choix seront condamnés pour avoir rompu l'alliance. Car cela signifierait que l'homme n'est pas réellement libre : il ne serait qu'un pantin forcé d'aimer Dieu pour échapper à la damnation à l'issue de sa vie. La miséricorde de Dieu elle-même serait sacrément entachée.
Ici, il me semble que vous voyez juste.

Ce que nous appelons, depuis St Augustin, le « péché » originel ne doit pas nous tromper. Le « péché » c’est ce qui sépare de Dieu. C’est aussi ce que nous appelons le « mal », mais, attention, c’est à partir de notre point de vue que Dieu est le bien et il ne faut, en effet, pas y percevoir une contradiction avec notre réelle liberté.

C’est d’abord et surtout un « choix originel ». Fondamental. Pour celui qui choisit de se séparer de Dieu, il n’y a, de son point de vue, pas de « mal » à faire ce choix.

La conséquence n’est pas une « punition » mais un fait, une « mort » (celle de la vie d’amour de Dieu). Le choix libre c’est de désirer ou non vivre la vie d’amour de Dieu. L’absence d’amour, ce n’est pas la négation de l’autre et de relations avec d’autres, mais la volonté d’être soi-même le centre et la référence ultime parmi d’autres pour qui c’est pareil.

Personnellement, cela me semble un enfer : une collision infinie d’individus aux intérêts divergents.

Dieu nous en avertit. Mais, chacun est libre de refuser de vivre dans et par l’amour avec Dieu.

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Barbarus
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » mer. 30 déc. 2020, 1:19

Bonsoir Xavi,
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
Mais non ! Il me semble, au contraire, « évident » que de nombreuses autres situations, autres que l’exil, peuvent correspondre à ce que vous décrivez. Tant avant qu’après l’exil à Babylone.

Il est très facile de relire un texte par rapport à un contexte particulier et d’y trouver des liens multiples, mais c’est insuffisant pour en déduire que c’est dans ou tel contexte que le récit en cause a été écrit.
La menace de l'exil en cas de transgression de l'alliance, qui apparaît à plusieurs reprises dans le pentateuque et en particulier dans le livre du Deutéronome, n'a pas un caractère prophétique mais est déjà réalisée au moment où les auteurs bibliques rédigent le récit. Vous ne m'enlèverez pas cette certitude.

Il s'agit d'une mise en scène destinée à justifier le choc de l'exil et qui s'inscrit dans le cadre de la relecture de l'histoire d'Israël à posteriori par les rédacteurs bibliques.
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
un roi pieux et Israël se porte soudainement mieux. Un roi idolâtre, Israël plonge subitement dans la détresse et le chaos. La réalité historique ne peut être aussi simpliste. Et pourtant, c’est une réalité que vous pouvez constater à toutes les époques et dans tous les milieux, pas seulement sur un plan religieux. Partout où un chef fait prévaloir le bien et une attitude d’amour, c’est tout le groupe qu’il dirige qui peut en être imprégné. Inversement, quand le chef agit de manière égoïste dans son propre intérêt, ce sont souvent les intérêts individuels et conflictuels qui remontent à l’avant.
Absolument mais Dieu est totalement étranger aux affaires politiques d'une nation. Il ne déclenche pas des invasions étrangères parce que le suzerain est idolâtre, ni ne rétablit la paix lorsque son successeur lui est fidèle. Vous en conviendrez. Nous sommes encore et toujours en présence d'une relecture tardive de l'histoire.
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
Une fois encore, vous partez trop vite dans une généralisation. C’est à de multiples reprises que la foi juive a été menacée et rien ne permet d’en déduire une indication de la date de sa rédaction.

Le récit du veau d’or suffit à montrer la menace évidente pour la foi juive à l’époque des 10 paroles. Cette menace n’a-t-elle pas été confirmée largement lorsque beaucoup d’Israélites ont adopté les pratiques païennes immédiatement après être entrés en Canaan.
Je persiste sur la certitude que le pentateuque dans sa forme finale date du temps de l'exil, rejoignant ainsi le (quasi) consensus des spécialistes et me situant en accord avec la préface du pentateuque rédigés dans la Traduction Officielle Liturgique (que j'ai déjà eu l'occasion de vous citer par le passé).

La sortie d'Égypte, le veau d'or et la conquête de Canaan sont à mon sens des constructions littéraires et non des réalités historiques. Cela n'entache pas pour autant le sens profond de ces récits.
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
Il me semble, au contraire, que les découvertes les plus récentes de l’archéologie renforcent la crédibilité des récits bibliques.

Certes, comme pour tous les événements des mêmes époques, non racontés par la Bible, nous n’avons que très peu d’indices et beaucoup d’incertitudes. Quasi rien n’est prouvé. Juste quelques traces…

Il est certain que les détails qui nous sont parvenus par des textes traduits et copiés à de multiples reprises autant que les approches parfois très poétiques et symboliques, nous arrivent avec un flou important qui demande de prendre de la distance par rapport à une lecture trop littérale de nos traductions modernes qui souvent effacent les nuances et les imprécisions des textes anciens.

Il ne faut pas confondre la « magistrale sortie d’Égypte » que nous nous représentons, parfois de manière « hollywoodienne » avec la réalité qui a pu être décrite avec poésie et lyrisme. Mais, le mode d’expression n’exclut en rien un réel fondement historique de l’essentiel du récit même s’il nous parvient avec le filtre d’une construction théologique et patriotique.

Il ne faut pas davantage confondre la « grandeur » du Royaume de David, telle qu’elle peut être exaltée par une fibre patriotique, avec la réalité historique objective qui ne nous parvient qu’à travers un point de vue particulier. Ce n’est pas pour autant que le récit est « inventé » ou « faux ». Ce sont souvent nos interprétations qui le sont.

C’est pareil pour la prise de Jéricho. Prétendre démontrer une contradiction parce que, selon les preuves actuelles, le fait biblique ne s’est pas produit à tel moment et à tel endroit nommé Jéricho est beaucoup trop rapide. Les historiens admettent une destruction de Jéricho vers 1350 avant Jésus-Christ. Ils ne contredisent que ceux qui affirment que la sortie d’Égypte est moins ancienne, mais non ceux qui pensent qu’elle s’est produite environ 480 ans avant la construction du temple en 967 avant Jésus-Christ.
Il serait intéressant que vous puissiez me partager quelles sont les découvertes archéologiques qui confortent la réalité du rayonnement du Royaume de David car, à ma connaissance, la seule preuve de l'existence de la maison de David est la stèle de Dan qui relate au contraire sa défaite militaire.

Il est également admis que les murailles de Jéricho étaient déjà en ruine au temps de la supposée conquête de Canaan. Le récit biblique ressemble d'ailleurs davantage à une procession liturgique qu'à une conquête militaire, nous n'avons encore jamais vu une ville conquise au son des trompettes.

Sur ce sujet, je ne peux que vous conseiller une nouvelle fois de visionner l'émission La foi prise au mot - L'histoire d'Israël avec les pères Claude Tassin et Philippe Abadie qui dynamitent un certain nombre de présupposés.

Je vous rejoins sur les constructions théologiques et le patriotisme exacerbé de ces récits qui peuvent tout de même contenir des réalités historiques, bien que pas aussi éclatantes que les récits bibliques ne le suggèrent. En revanche, dans quelle mesure leur historicité pourrait-elle être associée à une quelconque révélation divine et dans quelle proportion, cela échappe totalement à notre connaissance.
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
Je ne peux que vous dire que, depuis de nombreuses années, j’examine avec attention et intérêt toutes les preuves les plus récentes mais, de mon point de vue, elles ne font que conforter ma conviction de la réalité historique de l’essentiel des récits de l’Ancien Testament : Adam et Ève, le déluge, Abraham, le séjour en Égypte, la sortie d’Égypte sous la conduite de Moïse et sa rédaction du Pentateuque, etc.
C'est votre opinion car m'intéressant un peu à la question des découvertes archéologiques, je n'ai rien remarqué de probant par rapport aux récits bibliques que vous mentionnez. Franchement, une découverte qui accréditerait l'existence historique d'Adam et Eve, du déluge, d'Abraham, de la sortie d'Égypte, du royaume de David, etc. ne manquerait pas de faire les gros titres de la presse, au moins spécialisée et d'une récupération ou d'un commentaire de l'Église. Or, je n'ai rien remarqué. Je suis donc preneur de toutes découvertes dont j'ignorererais l'existence. Mais par pitié, n'évoquez pas encore les tablettes d'Abla, elles sont muettes.
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
Les hommes évoluent tout au long de l’histoire dans leur compréhension de Dieu, mais Dieu reste le même, dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament.

Fondamentalement, c’est toujours la même réalité qui demeure depuis le Jardin d’Eden, et le même choix pour chaque humain : Vouloir ou non vivre en communion d’amour avec le Créateur. Pour le reste, la raison peut trouver mille motifs pour aller à gauche ou à droite.
Sur ce point, nous sommes d'accord si par "communion" est entendu une existence tournée vers les autres et une volonté de cheminer vers Dieu. Mais comme vous le savez, je ne crois pas que l'homme ait un jour vécu sur terre dans la présence immédiate de Dieu car incompatible avec la liberté de l'homme (Dieu ne s'impose pas aux hommes) et avec la foi (car c'est bien elle qui provoque la mise en marche de l'homme vers Dieu).
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
Votre difficulté vient du fait que vous pensez aux patriarches de l’Ancien Testament (comme ailleurs avec St Luc) avec des connaissances théologiques plus tardives et en essayant de les appliquer à leur époque pour en déduire que cela ne colle pas (évidemment puisqu’ils n’avaient pas le point de vue de mûrissements encore à venir mais c’est un raisonnement qui ne fait que déduire une conclusion de sa prémisse).
Aucunement puisque je ne suis pas même convaincu de l'existence historique des patriarches. Je constate simplement que l'Ancien Testament dans sa forme actuelle est un assemblage de récits éparses et de réflexions rédigées par différentes communautés avec des conceptions de Dieu distinctes, d'où il résulte une compréhension de Dieu non unifiée. Le Dieu de la première partie de la Genèse est bien le créateur du ciel et de la terre des prophètes, tandis qu'une monolâtrie apparaît en parallèle dans l'Exode, plusieurs psaumes, etc.

La foi au Dieu unique est donc selon moi non le résultat d'une quelconque révélation mais d'un cheminement intellectuel. Et le livre de la Genèse est à mon sens beaucoup plus récent que vous le pensez, les rédacteurs ont eu le temps de se familiariser avec la littérature mésopotamienne et de s'en inspirer dans l'élaboration d'un certain nombre de leurs récits, exilés du côté de Babylone.
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
Il n’y a pas de contradiction entre, d’une part, la progressivité des découvertes, des pensées et de la foi des humains, et, d’autre part, l’authenticité de la révélation divine, du seul fait que la révélation s’est elle-même adaptée sans cesse aux humains de chaque époque.
C'est la différence fondamentale que nous avons. Si Dieu a pu créer l'homme à son image, je crois davantage que c'est l'homme qui a créé Dieu à son image, en fonction de son époque et de sa culture. Le polythéisme, la monolâtrie avec YHWH comme Dieu d'Israël, puis le Dieu d'amour universel. Encore qu'aujourd'hui encore, nous sommes forcés de constater que le Dieu des chrétiens, des juifs, des musulmans ou encore des bouddhistes n'est pas le même.
Xavi a écrit :
mar. 29 déc. 2020, 12:34
Ces allégations gratuites concernant notre pape émérite me semblent de la pure Fake news !

Vous ne lisez manifestement pas beaucoup ses livres pour oser imputer une pareille accréditation ou absence d’objection au pape Benoît XVI.

Pourriez-vous indiquer la source de votre allégation ?

Merci d’éviter de répandre une telle rumeur sans fondement. C’est un minimum de respect exigé dans ce forum par rapport au pape Benoît XVI.


Loin de moi l'idée de répandre de fausses rumeurs ni de manquer de respect à Benoît XVI. Ma source qui indique que le pape "n'a rien souhaité objecter devant leur pertinence" ?

Son livre Jésus de Nazareth, p. 295 en ma possession :

« il existait à Ephèse une sorte d'école johannique qui se réclamait du disciple bien-aimé de Jésus et où un certain prêtre Jean était l'autorité déterminante… Ce prêtre Jean apparaît dans la deuxième et la troisième lettre de Saint-Jean, comme expéditeur et auteur de la lettre, mais simplement sous le titre de l'Ancien, sans indiquer le nom de Jean. Manifestement, il n'est pas identique à l'apôtre. Il a du être très proche de l'apôtre et a peut-être même connu Jésus lui-même. Après la mort de l'apôtre, il passait tout à fait pour le porteur de son héritage. Dans la mémoire, les deux figures ont finit par se confondre. En tout cas, nous pouvons attribuer au prêtre Jean une fonction essentielle dans la rédaction définitive de l'Évangile, lors de laquelle il se savait toujours le dépositaire fidèle de la tradition transmise par le fils de Zébédée. »

Ceci étant dit, je m'affranchis de la Tradition d'une paternité de l'Évangile à l'apôtre Jean qui ne date que du troisième siècle, tout comme de son influence auprès de Jean, prêtre à Jérusalem. Les arguments ont déjà été exposés précédemment, je ne les reprendrai pas ici.

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Xavi
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Xavi » jeu. 31 déc. 2020, 13:07

Bonjour Invité,

Je vous remercie pour la qualité de notre échange.

Quelle qu’en soit la longueur, je constate que vous considérez avec attention chaque élément soumis à votre réflexion.

À ce stade et sans préjuger de l’évolution de nos réflexions, il y a bien sûr des points de vue qui sont divergents mais ils me semblent s’expliquer surtout par le fait que vous adoptez une position de libre examen individuel alors que ma réflexion se fonde sur l’enseignement officiel de l’Église, quelles que soient les opinions diverses au sein de l’Église. C’est un choix du cœur et de la foi.

Mais, cela n’empêche en rien d’examiner tout ce qui est soumis à la raison pour éviter de s’égarer. La science et les preuves s’imposent à tous, mais elles ne peuvent aller au-delà de leurs limites où seule la foi peut avancer.

Votre message permet de progresser encore un peu sur le terrain de la science et des preuves.

Nos différences sont souvent dans de subtiles nuances.

Voyez notre échange concernant le Pape Benoît XVI. Entre la fake news et la réalité, le trajet est si court.

Merci d’avoir donné votre référence. Dans la version française, il s’agit d’un extrait des pages 252-253 du premier des trois livres sur Jésus de Nazareth dont vous omettez cependant la suite qui écarte votre allégation que St Jean ne serait pas l’auteur du quatrième évangile. Le Pape n’en doute pas.

Ce qui est vrai, c’est que sa rédaction a pu être plus complexe qu’un simple récit qui aurait été écrit directement par St Jean en grec. C’est vrai pour la plupart des textes bibliques.

Mais, l’essentiel se fonde sur le témoignage et le récit de St Jean, comme l’essentiel du Pentateuque se fonde sur un écrit de Moïse.

Pour l'évangile de St Jean, il est fort possible qu’il y ait eu à l'origine un texte initial en araméen voire même d’abord une tradition orale, avec diverses influences notamment lors d’une première transcription par un disciple ou lors de sa première traduction.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’en écrit le Pape Benoît XVI à la suite de votre extrait :

« Je peux adhérer avec conviction à la conclusion que Peter Stuhlmacher a tirée des éléments que je viens d'exposer. Il estime que « le contenu de l'Évangile remonte au disciple que Jésus aimait (particulièrement). Le prêtre s'est considéré comme son relais et son porte-parole. Dans une perspective similaire, Eugen Ruckstuhl et Peter Dschullnig disent : « L'auteur de l'Évangile selon Jean est en quelque sorte le légataire du disciple bien-aimé. »
Constatant cela, nous avons déjà fait un pas décisif dans la question de la véracité historique du quatrième Évangile. Derrière lui, il y a finalement un témoin oculaire, et la rédaction concrète a été faite dans le cercle vivant de ses disciples, et de façon déterminante par un disciple qui lui était proche.
» (p. 253)

En fait, il me semble que, souvent, vous passez trop vite de preuves ou d’observations exactes, mais limitées, à des affirmations généralisées alors que ce vous dites vous permet seulement d’en déduire une opinion sans être suffisant pour contredire le contraire.

Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
La sortie d'Égypte, le veau d'or et la conquête de Canaan sont à mon sens des constructions littéraires et non des réalités historiques
je ne suis pas même convaincu de l'existence historique des patriarches...
La foi au Dieu unique est donc selon moi non le résultat d'une quelconque révélation mais d'un cheminement intellectuel…
Si Dieu a pu créer l'homme à son image, je crois davantage que c'est l'homme qui a créé Dieu à son image, en fonction de son époque et de sa culture.
Je souligne ici les passages où notre désaccord est assez clair.

Mais, observez déjà que, déjà dans ces passages les plus divergents, vous passez de constats sur lesquels nous sommes en réalité d’accord à des conclusions qui ne s’en déduisent pas.

D’accord pour constater que les récits bibliques sont des « constructions littéraires » et une « relecture de l'histoire d'Israël à posteriori par les rédacteurs bibliques », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter « non des réalités historiques ». Construction ou relecture ne signifient pas « pure invention ».

D’accord pour constater que le Pentateuque « dans sa forme finale » date du temps de l'exil, mais pas d’accord pour en déduire et ajouter que « La menace de l'exil… est déjà réalisée au moment où les auteurs bibliques rédigent le récit ». L’évolution d’un récit dans le temps ne signifie pas « pure invention » à l’origine.
Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
La menace de l'exil en cas de transgression de l'alliance, qui apparaît à plusieurs reprises dans le pentateuque et en particulier dans le livre du Deutéronome, n'a pas un caractère prophétique mais est déjà réalisée au moment où les auteurs bibliques rédigent le récit. Vous ne m'enlèverez pas cette certitude.
Il s'agit d'une mise en scène destinée à justifier le choc de l'exil
Il serait nécessaire de préciser les versets du Pentateuque où vous pensez trouver une « menace de l’exil » qui ne serait pas suffisamment expliquée par la menace permanente des divers ennemis d’Israël à l'époque de Moïse ou des premiers siècles des Israélites en Canaan.

Je ne connais aucun verset qui me permette de comprendre en quoi vous parvenez à en déduire une « certitude » que le texte aurait été écrit après l’exil à Babylone et qu’il s’agirait d’une « mise en scène destinée à justifier le choc de l'exil ».

D’accord pour constater que la foi au Dieu unique des Hébreux autant que notre foi au Dieu unique est toujours « le résultat d’un cheminement intellectuel », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter « non le résultat d’une quelconque révélation ». Le cheminement progressif de la pensée humaine n’exclut pas une révélation progressive par Dieu.

D’accord pour constater que l’homme se fait une image de Dieu « en fonction de son époque et de sa culture », de « constructions littéraires » et d’un « cheminement intellectuel », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter qu’il y a une incertitude sur le fait que Dieu a créé l’homme à son image.

Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
Le polythéisme, la monolâtrie avec YHWH comme Dieu d'Israël, puis le Dieu d'amour universel.

aujourd'hui encore, nous sommes forcés de constater que le Dieu des chrétiens, des juifs, des musulmans ou encore des bouddhistes n'est pas le même.
En fait, il me semble que vous avez ici un regard qui ressemble à la monolâtrie que vivaient la plupart des gens il y a trois ou quatre mille ans. Il n'y a, bien sûr, qu’un seul Dieu, unique et trinitaire mais indivisible. Le même pour tous. Vous admettrez que ce n’est pas parce que la théologie des humains varie selon leurs religions et les époques que cela change la réalité de Dieu, qui est la même pour tous et en tous temps.

Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
l'Ancien Testament dans sa forme actuelle est un assemblage de récits épars et de réflexions rédigées par différentes communautés avec des conceptions de Dieu distinctes, d'où il résulte une compréhension de Dieu non unifiée. Le Dieu de la première partie de la Genèse est bien le créateur du ciel et de la terre des prophètes, tandis qu'une monolâtrie apparaît en parallèle dans l'Exode, plusieurs psaumes, etc.
La foi au Dieu unique est donc selon moi non le résultat d'une quelconque révélation mais d'un cheminement intellectuel. Et le livre de la Genèse est à mon sens beaucoup plus récent que vous le pensez, les rédacteurs ont eu le temps de se familiariser avec la littérature mésopotamienne et de s'en inspirer dans l'élaboration d'un certain nombre de leurs récits, exilés du côté de Babylone.
D’accord pour constater que « l'Ancien Testament dans sa forme actuelle est un assemblage de récits épars et de réflexions rédigées par différentes communautés avec des conceptions de Dieu distinctes, d'où il résulte une compréhension de Dieu non unifiée. Le Dieu de la première partie de la Genèse est bien le créateur du ciel et de la terre des prophètes, tandis qu'une monolâtrie apparaît en parallèle dans l'Exode, plusieurs psaumes, etc. » mais pas d’accord pour en déduire et ajouter un doute sur « l'existence historique des patriarches » ou un rejet « d'une quelconque révélation ».

D’accord pour constater, pour le livre de la Genèse, que « les rédacteurs ont eu le temps de se familiariser avec la littérature mésopotamienne et de s'en inspirer dans l'élaboration d'un certain nombre de leurs récits » mais pas d’accord pour en déduire et ajouter que ce livre biblique émane d' « exilés du côté de Babylone ».

Donc, je suis souvent d’accord avec vos constatations, mais je m’arrête lorsque vous faites des généralisations qui ne me paraissent pas justifiées ou lorsque vous choisissez d’écarter ce que l’Église enseigne.

Vous avez tout à fait raison d’observer la progression du cheminement intellectuel de la théologie qui a commencé dès Adam et Ève et ne s’arrête jamais, autant que la complexité de l’élaboration progressive des textes bibliques qui, en ce qui concerne beaucoup des textes en hébreu ou en grec retenus par l’Église ont pu être finalisés à l’époque de l’exil voire même plus tard, après une longue élaboration qui a pu surgir de traditions orales et écrites multiples.

À cet égard, les relectures et adaptations possibles de copistes, de traducteurs et de commentateurs font partie de l’écriture humaine des textes bibliques et de la Tradition qui les transmet.

Pour un catholique, ce qui compte c’est le texte retenu par l’Église et reconnu comme Parole de Dieu par elle. Mais, bien sûr, il faut d’abord y croire et je vous renvoie sur ce point essentiel à mes messages précédents.

Vous avez aussi raison d’observer que de nombreux spécialistes et commentateurs, pourtant catholiques, vont dans votre sens, mais vous témoignez vous-même de l’effet destructeur que cela cause à la foi, telle qu’elle est enseignée par l’Église. Je me réfère bien sûr à l’enseignement officiel du Pape, des Conciles, des Pères de l’Église.

Comme vous, j’utilise aussi ma raison et tous les acquis de la science, même si je n’élabore mes propres pensées qu’avec la conviction de la vérité de la Tradition authentique de l’Église ce qui les oriente de manière déterminante.

Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
m'intéressant un peu à la question des découvertes archéologiques, je n'ai rien remarqué de probant par rapport aux récits bibliques que vous mentionnez. Franchement, une découverte qui accréditerait l'existence historique d'Adam et Eve, du déluge, d'Abraham, de la sortie d'Égypte, du royaume de David, etc. ne manquerait pas de faire les gros titres de la presse, au moins spécialisée et d'une récupération ou d'un commentaire de l'Église. Or, je n'ai rien remarqué.
Moi non plus et je ne l’ai jamais allégué.

Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
Je suis donc preneur de toutes découvertes dont j'ignorererais l'existence. Mais par pitié, n'évoquez pas encore les tablettes d'Ebla, elles sont muettes.
Sur les récits bibliques, elles sont en effet quasi muettes (sauf quelques rapprochements très secondaires). Mais, elles nous en disent beaucoup sur la pratique de l’écriture et le contexte littéraire de l’époque.

Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
je ne crois pas que l'homme ait un jour vécu sur terre dans la présence immédiate de Dieu car incompatible avec la liberté de l'homme (Dieu ne s'impose pas aux hommes) et avec la foi (car c'est bien elle qui provoque la mise en marche de l'homme vers Dieu).
C’est une belle réflexion qui me paraît juste, mais il y a une nuance et des précisions essentielles que la foi de l’Église me semble ajouter et que votre résumé ne fait pas apparaître.

Je crois qu’Adam et Ève ont un jour eu (et non pas « ont vécu ») sur terre la possibilité de vivre « dans la présence immédiate de Dieu », mais ils n’étaient encore que dans un jardin (un endroit clos limité) de l’Eden de Dieu et, en effet, avec la liberté reçue, il leur restait à faire un choix « avec la foi » pour réaliser « la mise en marche de l’homme vers Dieu ».

Mais, la confiance et l’amour à l’égard de Dieu n’ont pas dirigé leur choix en ce sens.

Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
Il serait intéressant que vous puissiez me partager quelles sont les découvertes archéologiques qui confortent la réalité du rayonnement du Royaume de David car, à ma connaissance, la seule preuve de l'existence de la maison de David est la stèle de Dan qui relate au contraire sa défaite militaire.
Aucune. Vous le savez bien. Mais, vous savez aussi que, pour des milliards d’événements divers qui se sont réellement produits à cette époque, il ne subsiste aucune preuve, ce qui ne signifie pas qu’il ne s’est rien passé. La certitude c’est qu’il y a eu des événements et qu’il n’y en a pas de preuve, mais cette absence de preuve ne vous permet pas d’affirmer qu’il ne s’est rien passé.

Invité a écrit :
mer. 30 déc. 2020, 1:19
Je vous rejoins sur les constructions théologiques et le patriotisme exacerbé de ces récits qui peuvent tout de même contenir des réalités historiques, bien que pas aussi éclatantes que les récits bibliques ne le suggèrent. En revanche, dans quelle mesure leur historicité pourrait-elle être associée à une quelconque révélation divine et dans quelle proportion, cela échappe totalement à notre connaissance.
C’est exact, sauf pour le mot « totalement » où vous supprimez excessivement la difficulté.

Je dirais que cela échappe à une connaissance suffisante pour nous représenter avec exactitude la réalité historique.

Et, c’est très bien ainsi, car l’essentiel est le cœur de cette réalité par rapport à ce qui nous est révélé de Dieu.

Je retiens cependant que vous admettez ici une certaine historicité ce qui permet de rapprocher un peu nos points de vue.

Comment peut-on croire en cette historicité malgré toutes les observations historico-critiques souvent pertinentes qui ont été faites et auxquelles vous vous référez ?

Les seules preuves qui existent forment seulement un ensemble d’indices précis et concordants mais ils permettent d’en déduire non seulement que l’essentiel des récits en cause est possible dans le contexte historique montré par les découvertes archéologiques, mais qu’il est aussi le plus vraisemblable.

Le raisonnement basé sur les preuves archéologiques tient en quelques lignes :

1. Les récits écrits du Pentateuque correspondent parfaitement au niveau littéraire de nombreux écrits plus anciens qu’Abraham retrouvés tant à Ebla qu’à de multiples endroits de la Mésopotamie et particulièrement à Ur. Contrairement à ce que vous redites dans votre message, je n’ai jamais indiqué qu’on ait actuellement retrouvé dans les tablettes retrouvées à Ebla ou ailleurs des preuves concernant les faits bibliques. Ce n’est pas le cas. La seule preuve qu’on y trouve, mais elle est essentielle, c’est que l’écriture pratiquée à cette époque était d’un niveau qui permettait d’écrire les récits bibliques dès cette époque. Cela ne suffit pas, bien sûr, pour affirmer qu’ils on été écrit à cette époque. C’est uniquement une preuve nouvelle et déterminante d’une possibilité d’élaborer un récit du genre de celui du début de la Genèse.

2. Dans le pays de Canaan, l’écriture se pratiquait, durant les derniers siècles du deuxième et durant le premier millénaire avant Jésus-Christ, sur des papyrus et les découvertes récentes prouvent, principalement par le développement des premiers alphabets, qu’à la fin du deuxième millénaire, les élites dans les villes de Canaan étaient capables d’écrire des textes diplomatiques, littéraires et religieux. Ils avaient la possibilité d’écrire des documents du genre des livres du Pentateuque. Ici encore : possibilité, mais pas davantage de ce seul point de vue. Ce n’est pas parce qu’on peut le faire qu’on l’a réellement fait. C’est une preuve mais seulement d’une possibilité.

3. L’absence de toute trace écrite de cette époque n’a aucune signification du fait de la disparition normale et naturelle des papyrus biodégradables. Seules quelques traces d’écriture sur des pierres ou poteries ont été retrouvées. Ce n’est pas parce qu’il ne subsiste aucun manuscrit du Nouveau Testament du premier siècle qu’on peut douter du fait que des manuscrits ont existé même si on ne sait pas exactement les détails exacts de leur contenu qui ne nous est parvenu que par des copies postérieures. Ce qui est certain, en l’état actuel des connaissances historiques, c’est que l’écriture n’a jamais cessé d’être pratiquée par des élites dans les villes de Canaan.

4. Ici, j’avance maintenant avec une conviction que rien ne contredit mais qui me semble se déduire des nombreux écrits religieux retrouvés sur des tablettes sumériennes. Elles forment un indice convaincant que, dans les villes de Canaan, les élites ont écrit des textes religieux, au moins dès que l’écriture alphabétique s’est répandue.

5. Tout texte est la mémoire d’un savoir que, dans chaque génération, certains veulent conserver au maximum même si d’autres sont davantage soucieux de les adapter, mais que tous doivent respecter d’une manière ou d’un autre en ce qu’ils forment une référence commune avec un caractère sacré dès lors que le récit a un contenu religieux et patriotique.

6. Il est certain que, dans le pays de Canaan, des textes sacrés ont été écrits et transmis sur des papyrus qui ont été perdus, au moins dès l’invention de l’écriture alphabétique.

7. J’arrive au bout du raisonnement et je conclus : il était impossible, à l’époque de l’exil, d’inventer « ex nihilo » des récits sans être dans le prolongement des écrits existants.

Maintenant, il reste bien certain que du fait de l’évolution des langues et de la diversité des villes, tout texte existant durant la deuxième moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ a dû subir, au cours des siècles suivants, les effets de la poursuite d’une tradition orale (qui a pu ne transmettre que des parties de certains textes avec diverses déformations), des copies, des traductions, etc.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » sam. 16 janv. 2021, 8:35

Bonjour Xavi,

Mille excuses pour la réponse très tardive. Et comme nous sommes encore en janvier, j'en profite pour vous souhaiter tous mes meilleurs vœux pour 2021.
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Il serait nécessaire de préciser les versets du Pentateuque où vous pensez trouver une « menace de l’exil » qui ne serait pas suffisamment expliquée par la menace permanente des divers ennemis d’Israël à l'époque de Moïse ou des premiers siècles des Israélites en Canaan.

Je ne connais aucun verset qui me permette de comprendre en quoi vous parvenez à en déduire une « certitude » que le texte aurait été écrit après l’exil à Babylone et qu’il s’agirait d’une « mise en scène destinée à justifier le choc de l'exil ».
Les versets qui agitent la menace de l'exil sont multiples, voyez quelques exemples :

"Et vous, je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l’épée derrière vous ; votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes." (Lv 26,33)

"Yahweh vous dispersera parmi les peuples, et vous resterez en petit nombre au milieu des nations où Yahweh vous mènera." (Dt 4,27)

"Yahweh te fera marcher, toi et ton roi que tu auras mis à ta tête, vers une nation que tu n’auras pas connue, ni toi, ni tes pères, et là tu serviras d’autres dieux, du bois et de la pierre," (Dt 28,36)

"Yahweh te dispersera parmi tous les peuples, d’une extrémité de la terre à l’autre, et là, tu serviras d’autres dieux que n’ont connus ni toi ni tes pères, du bois et de la pierre." (Dt 28,64)

"alors Yahweh, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi ; il te rassemblera de nouveau du milieu de tous les peuples chez lesquels Yahweh, ton Dieu, t’aura dispersé." (Dt 30,3)

"Yahweh frappera Israël, comme le roseau est agité au sein des eaux ; il arrachera Israël de ce bon pays qu’il avait donné à leurs pères, et il les dispersera de l’autre côté du fleuve, parce qu’ils se sont fait des aschérahs, irritant Yahweh." (1R 14,15)

"Quand je les aurai répandus parmi les peuples, et qu’ils se souviendront de moi dans les pays lointains, ils vivront avec leurs enfants et ils reviendront." (Za 10,9)

Ces versets n'ont pas de valeur prophétique, ils sont rédigés alors même que la déportation à Babylone s'est déjà produite.

Exactement de la même manière, lorsque Edras et Isaïe évoquent la figure de Cyrus comme libérateur à venir, nous ne sommes pas dans une vision prophétique de l'avenir mais en présence d'un évènement déjà accompli.
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
D’accord pour constater que la foi au Dieu unique des Hébreux autant que notre foi au Dieu unique est toujours « le résultat d’un cheminement intellectuel », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter « non le résultat d’une quelconque révélation ». Le cheminement progressif de la pensée humaine n’exclut pas une révélation progressive par Dieu.

Dieu n'a pas proclamé qu'Il est l'Unique comme on peut le retrouver en Dt 6,4. Ces paroles, mises dans la bouche de Dieu, sont l'aboutissement d'une réflexion humaine. Réflexion qui ne s'achève qu'à la naissance de l'Église où Pierre et les autres apôtres ont fini par prendre conscience de l'universalité du salut. Yahweh n'est pas seulement le Dieu d'Israël.
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
D’accord pour constater que l’homme se fait une image de Dieu « en fonction de son époque et de sa culture », de « constructions littéraires » et d’un « cheminement intellectuel », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter qu’il y a une incertitude sur le fait que Dieu a créé l’homme à son image.
Tout est une question de savoir ce que signifie concrètement être créé à l'image de Dieu. Or personne ne peut prétendre détenir la réponse.
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
En fait, il me semble que vous avez ici un regard qui ressemble à la monolâtrie que vivaient la plupart des gens il y a trois ou quatre mille ans. Il n'y a, bien sûr, qu’un seul Dieu, unique et trinitaire mais indivisible. Le même pour tous. Vous admettrez que ce n’est pas parce que la théologie des humains varie selon leurs religions et les époques que cela change la réalité de Dieu, qui est la même pour tous et en tous temps.
Le Dieu unique et trinitaire est celui des Chrétiens. Ou en tout cas celui qui s'est progressivement imposé au point de devenir un dogme face aux nombreux courants chrétiens primitifs qualifiés d'hérésies. Jésus croyait-il en ce Dieu, se considérait-il lui même Dieu, personne ne peut objectivement l'affirmer. Le Jésus qui s'exprime chez Luc est uniquement humain, celui de Jean est divin. De même, Juifs et musulmans croient en un autre Dieu. Les Hindouistes encore en un autre. Chacun est convaincu de détenir la vérité sur qui est Dieu. Pour moi, cette connaissance est inaccessible ici-bas.
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Vous avez aussi raison d’observer que de nombreux spécialistes et commentateurs, pourtant catholiques, vont dans votre sens, mais vous témoignez vous-même de l’effet destructeur que cela cause à la foi, telle qu’elle est enseignée par l’Église. Je me réfère bien sûr à l’enseignement officiel du Pape, des Conciles, des Pères de l’Église.

Comme vous, j’utilise aussi ma raison et tous les acquis de la science, même si je n’élabore mes propres pensées qu’avec la conviction de la vérité de la Tradition authentique de l’Église ce qui les oriente de manière déterminante.
C'est le point de rupture que nous avons car, selon moi, vous raisonnez à travers le prisme de l'Église et exprimez donc une foi qui a été pensée par des hommes, à des époques révolues.

Or, quand l'archéologie ne retrouve pas la moindre trace d'un déluge planétaire, de l'immense tour de Babel, de la présence du peuple hébreu en Égypte, d'une quelconque sortie d'Égypte, etc. et que cette archéologie conclut formellement que la sortie d'Égypte est une invention, que les murailles de Jéricho étaient déjà effondrées à l'époque du récit biblique, que la maison de David était anecdotique, que nous n'avons aucune trace de l'existence du roi Salomon (le comble pour un roi supposé avoir rayonné dans le monde par sa sagesse), alors il n'est plus raisonnable de croire aujourd'hui à ces compositions littéraires. Je n'exclus pas pour autant qu'il puisse exister ça et là un fond historique mais il serait inaccessible et, dans tous les cas, très éloigné des récits bibliques qui, au fil des non découvertes, ressemblent à mon sens de plus en plus à une mythologie, version proche-orientale.
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Je crois qu’Adam et Ève ont un jour eu (et non pas « ont vécu ») sur terre la possibilité de vivre « dans la présence immédiate de Dieu », mais ils n’étaient encore que dans un jardin (un endroit clos limité) de l’Eden de Dieu et, en effet, avec la liberté reçue, il leur restait à faire un choix « avec la foi » pour réaliser « la mise en marche de l’homme vers Dieu ».
Je dois être dépourvu de toute foi car je ne conçois pas, comment au vingt-et-uninième siècle, il est encore possible de croire en l'existence d'Adam et Eve et, qui plus est, dans un jardin, sans se mettre en porte-à-faux avec sa propre raison et nos connaissances modernes.
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
7. J’arrive au bout du raisonnement et je conclus : il était impossible, à l’époque de l’exil, d’inventer « ex nihilo » des récits sans être dans le prolongement des écrits existants.
À mon sens, le pentateuque est une composition du temps de l'exil, tout comme le sont les figures d'Abraham et de Moïse. Je n'exclus toujours pas que certains événements aient pu se produire et que, peut-être les deux protagonistes ont-ils existé, mais en aucun cas selon les récits bibliques. Et dans quelle mesure et à quel degré Dieu se serait immiscé dans l'histoire humaine, échappe également totalement à notre connaissance.

Il n'est pas possible d'accéder à Dieu par l'Ancien Testament selon moi.

philippe1
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par philippe1 » dim. 17 janv. 2021, 21:20

Je suis quelque peu pagaille ok j'ai repris quelques une de vos affirmations.
Xavi dit « pas d’accord pour en déduire et ajouter qu’il y a une incertitude sur le fait que Dieu a créé l’homme à son image. « 
Invité «  Tout est une question de savoir ce que signifie concrètement être créé à l'image de Dieu. Or personne ne peut prétendre détenir la réponse. »
Xavi « Je crois qu’Adam et Ève ont un jour eu (et non pas « ont vécu ») sur terre la possibilité de vivre « dans la présence immédiate de Dieu », mais ils n’étaient encore que dans un jardin (un endroit clos limité) de l’Eden de Dieu et, en effet, avec la liberté reçue, il leur restait à faire un choix « avec la foi » pour réaliser « la mise en marche de l’homme vers Dieu ».
Invité « je ne conçois pas, comment au vingt-et-uninième siècle, il est encore possible de croire en l'existence d'Adam et Eve et, qui plus est, dans un jardin, sans se mettre en porte-à-faux avec sa propre raison et nos connaissances modernes « . On est pas en porte à faux si on fait un peu de physique, par exemple lire du stephen hawking ou du quantique avec ses 26 dimentions, là tous les possibles. Je considère ces cieux pour un réel, et non une mythologie.
L'expression Ladam et sa femme ( qui ne se nomme pas Eve à ce moment ) est une merveillle d'explication sur le plan symbolique et sur le plan de ce qu'est une identité. Sur le plan mathématique vous avez écrit 1=1 égalité parfaite de l'homme et de la femme et à tous les deux ils écrivent le nom de YHWH, en toutes lettres-nombres. Ce qui est fortement signifiant car c'est YHWH qui parle.
Invité il n'est pas possible d'accéder à Dieu par l'Ancien Testament selon moi. Pour moi c'est exactement le contraire, la Torah m'a éclairé le cerveau.
Réponses à Xavi l'homme à l'image de YHVH est une évidence si vous lisez le texte original où par trois fois est exprimé ce comparatif, image, ressemblance. ( אָדָם בְּצַלְמֵנוּ )
Invité. Vous ne savez pas ce qu'est une image ? Une image il lui manque une dimension, c'est à dire l'impossibilité pour elle d'aller voyager dans un ailleurs. Une image miroir explique bien aussi comme par exemple les deux nombres inverses comme 261 et 162....
Le Dieu unique et trinitaire est celui des Chrétiens , NON il est d'abord celui qui apparaît dans le texte hébrahique, récupéré ensuite par le christianisme. Savez vous que le premier non de Dieu est déjà en troisième position dés le premier verset et en potentiel dès le premier mot BRA créateur.
Pour Xavi Vous dites Je crois qu’Adam et Ève ont un jour eu (et non pas « ont vécu ») sur terre la possibilité de vivre « dans la présence immédiate de Dieu »,
Évidemment que non puisque cette scène se passe aux cieux où se situe l'Eden. Ce jardin est un réel, les nôtres de jardins sont terrestres car il peut exister d'autres réels que celui qu'on lorgne. Ne pas oublier que les cieux furent crées avant le fameux mot la terre. Juste avant le mot les cieux et entre les deux le signe wav signifiant la liaison . Échelle de Jacob ?

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Xavi
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Xavi » lun. 18 janv. 2021, 17:16

Bonjour Invité,

Merci pour vos bons vœux et je vous souhaite moi aussi une excellente année 2021 ainsi qu’à tous ceux qui nous lisent. Merci aussi à Philippe 1 pour sa réaction.
Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Mille excuses pour la réponse très tardive.
Vous n’avez, bien sûr, pas à vous excuser d’un quelconque retard surtout dans un sujet concernant des réalités aussi anciennes et qui demandent du temps lorsqu’on s’y intéresse en profondeur comme vous le faites et compte tenu du fait que vous aviez à considérer une longue réplique difficile.

Par contre, il est dommage de constater que vous ne répondez guère aux observations de mon message précédent et que vous paraissez vous limiter à répéter vos convictions sans faire l’effort de rencontrer les éléments contraires raisonnables que je vous présente.

Cela ne donne plus l’impression d’avancer réellement. Si vous voulez vraiment poursuivre ce dialogue en profondeur cela ne pourra que vous prendre du temps (il ne faudra pas vous excuser d’un « retard ») et vous mettre attentivement à l’écoute des différences de point de vue en cause.

Cela demandera un effort similaire à tout lecteur de ce fil et, notamment, de ce long message en réponse.

Soyez sûr d’un chose : Dieu nous a créé avec une raison qui est un outil parfait pour notre maîtrise du réel terrestre. Mais, la raison elle-même nous indique ses limites et un au-delà de son savoir. La foi n’est jamais contraire à la raison, mais elle peut aller plus loin que les limites de la raison.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Il serait nécessaire de préciser les versets du Pentateuque où vous pensez trouver une « menace de l’exil » qui ne serait pas suffisamment expliquée par la menace permanente des divers ennemis d’Israël à l'époque de Moïse ou des premiers siècles des Israélites en Canaan.

Je ne connais aucun verset qui me permette de comprendre en quoi vous parvenez à en déduire une « certitude » que le texte aurait été écrit après l’exil à Babylone et qu’il s’agirait d’une « mise en scène destinée à justifier le choc de l'exil ».
Les versets qui agitent la menace de l'exil sont multiples, voyez quelques exemples :

"Et vous, je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l’épée derrière vous ; votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes." (Lv 26,33)

"Yahweh vous dispersera parmi les peuples, et vous resterez en petit nombre au milieu des nations où Yahweh vous mènera." (Dt 4,27)

"Yahweh te fera marcher, toi et ton roi que tu auras mis à ta tête, vers une nation que tu n’auras pas connue, ni toi, ni tes pères, et là tu serviras d’autres dieux, du bois et de la pierre," (Dt 28,36)

"Yahweh te dispersera parmi tous les peuples, d’une extrémité de la terre à l’autre, et là, tu serviras d’autres dieux que n’ont connus ni toi ni tes pères, du bois et de la pierre." (Dt 28,64)

"alors Yahweh, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi ; il te rassemblera de nouveau du milieu de tous les peuples chez lesquels Yahweh, ton Dieu, t’aura dispersé." (Dt 30,3)

"Yahweh frappera Israël, comme le roseau est agité au sein des eaux ; il arrachera Israël de ce bon pays qu’il avait donné à leurs pères, et il les dispersera de l’autre côté du fleuve, parce qu’ils se sont fait des aschérahs, irritant Yahweh." (1R 14,15)
"Quand je les aurai répandus parmi les peuples, et qu’ils se souviendront de moi dans les pays lointains, ils vivront avec leurs enfants et ils reviendront." (Za 10,9)

Ces versets n'ont pas de valeur prophétique, ils sont rédigés alors même que la déportation à Babylone s'est déjà produite.
Il me semble clair, surtout dans la citation concernant « les pays lointains » du prophète Zacharie, qu’aucune de vos citations ne se réfère ou ne se limite à un exil précis à un endroit particulier et mon objection demeure : toutes vos citations étaient applicables dès les débuts en Canaan et ne prouvent en rien une écriture lors de l’exil à Babylone.

Votre opinion, certes répandue, demeure sans fondement objectif.

Mais, là où vous avez évidemment raison c’est lorsque vous constatez que, souvent, des écrits prophétiques se basent sur des faits contemporains. C’est le cas, de manière manifeste, pour le livre de l’Apocalypse.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
lorsque Esdras et Isaïe évoquent la figure de Cyrus comme libérateur à venir, nous ne sommes pas dans une vision prophétique de l'avenir mais en présence d'un évènement déjà accompli.
Bien sûr ! Mais, cela ne permet pas de prétendre qu’il n’y a pas d’autres formes de visions prophétiques, ni aucun récit fondé sur des faits historiques passés au moment où certains textes sont écrits.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
D’accord pour constater que la foi au Dieu unique des Hébreux autant que notre foi au Dieu unique est toujours « le résultat d’un cheminement intellectuel », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter « non le résultat d’une quelconque révélation ». Le cheminement progressif de la pensée humaine n’exclut pas une révélation progressive par Dieu.

Dieu n'a pas proclamé qu'Il est l'Unique comme on peut le retrouver en Dt 6,4. Ces paroles, mises dans la bouche de Dieu, sont l'aboutissement d'une réflexion humaine. Réflexion qui ne s'achève qu'à la naissance de l'Église où Pierre et les autres apôtres ont fini par prendre conscience de l'universalité du salut. Yahweh n'est pas seulement le Dieu d'Israël.
Nous sommes, bien sûr, d’accord pour constater l’achèvement qui se réalise avec le Christ. Mais, pourquoi voulez-vous exclure la capacité d’un ancien de l’époque de Noé, Abraham ou Moïse de nier toute réalité aux idoles multiples de leur époque et aux légendes qui les accompagnaient ? D’une certaine manière, il y a eu de tout temps des individus et des communautés qui n’accordaient aucun crédit aux idoles multiples de leur époque, à la divinisation du soleil, de la lune ou de statues.

Il me semble qu’en ce qui concerne le Dieu Unique, vous accordez au mot « Unique » une compréhension trop moderne, influencée par les progrès de la révélation du Christ et de la théologie chrétienne.

Je suis personnellement convaincu, même si vous restez d’un avis contraire, que, dès les débuts de l’humanité, les humains étaient capables de nier la réalité des idoles dominantes, de croire en une origine unique du monde et de l’humanité, et de croire en une survie au-delà de la mort physique.

Seul un a priori non prouvé permet d’affirmer le contraire.

Lorsque certains allèguent que l’âme immortelle est une invention tardive des grecs, ils confondent la création du « concept » qui date de cette époque récente avec la réalité beaucoup plus ancienne de la conviction, certes fort confuse mais réelle, qu’il y a une forme de vie au-delà de la mort physique. Il suffit de regarder les sépultures égyptiennes et tout l’accompagnement des défunts dans l’au-delà par divers objets pour constater que les survivants pensaient à un au-delà.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
D’accord pour constater que l’homme se fait une image de Dieu « en fonction de son époque et de sa culture », de « constructions littéraires » et d’un « cheminement intellectuel », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter qu’il y a une incertitude sur le fait que Dieu a créé l’homme à son image.
Tout est une question de savoir ce que signifie concrètement être créé à l'image de Dieu. Or personne ne peut prétendre détenir la réponse.
Exact ! Mais, la foi propose des repères qui permettent une approche correcte du mystère.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
En fait, il me semble que vous avez ici un regard qui ressemble à la monolâtrie que vivaient la plupart des gens il y a trois ou quatre mille ans. Il n'y a, bien sûr, qu’un seul Dieu, unique et trinitaire mais indivisible. Le même pour tous. Vous admettrez que ce n’est pas parce que la théologie des humains varie selon leurs religions et les époques que cela change la réalité de Dieu, qui est la même pour tous et en tous temps.
Le Dieu unique et trinitaire est celui des Chrétiens. Ou en tout cas celui qui s'est progressivement imposé au point de devenir un dogme face aux nombreux courants chrétiens primitifs qualifiés d'hérésies. Jésus croyait-il en ce Dieu, se considérait-il lui même Dieu, personne ne peut objectivement l'affirmer.
Vous touchez là un point difficile car Jésus, Dieu éternel, s’est fait vraiment homme. Parce qu’il était vraiment homme, il lui est arrivé de déclarer qu’il ignorait certains faits connus de son Père seul.

Avec son cerveau humain, Jésus était limité comme nous. Volontairement. La conscience humaine que Jésus avait de lui-même a fait l’objet d’un sujet distinct dans la section Théologie intitulé « Jésus a-t-il toujours eu conscience d’être Dieu ? » où j’ai davantage détaillé la réponse à votre question dans un message du 20 janvier 2013 :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 4&start=60

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Le Jésus qui s'exprime chez Luc est uniquement humain, celui de Jean est divin. De même, Juifs et musulmans croient en un autre Dieu. Les Hindouistes encore en un autre. Chacun est convaincu de détenir la vérité sur qui est Dieu. Pour moi, cette connaissance est inaccessible ici-bas.
Attention de ne pas confondre la variété de points de vue avec la réalité que c'est le même Dieu pour tous. Il n'y en a pas d'autre. C’est impossible pour un humain à connaître Dieu par lui-même. C’est ce qui fonde la foi chrétienne. Elle ne prétend pas « détenir » la vérité sur qui est Dieu, elle proclame seulement que Dieu lui-même est venu se révéler d’abord par des croyants et des prophètes, puis pleinement en Jésus-Christ. En Jésus-Christ, ce qui est inaccessible se fait homme, en tout semblable à nous.

Le chrétien catholique croit que le Christ, qui est le chemin, la vérité et la vie, subsiste aujourd’hui pleinement dans son corps qu’est l’Église, fragile et gouvernée par le Pape et les évêques en communion avec lui, plongée dans l’humanité dont elle partage toutes les faiblesses mais aussi vrai corps du Christ que vrai corps d’hommes pécheurs. Un catholique ne détient pas, ne possède pas la vérité, mais il croit que le Christ est la vérité et qu’Il subsiste pleinement dans l’Église, qui est son corps.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Vous avez aussi raison d’observer que de nombreux spécialistes et commentateurs, pourtant catholiques, vont dans votre sens, mais vous témoignez vous-même de l’effet destructeur que cela cause à la foi, telle qu’elle est enseignée par l’Église. Je me réfère bien sûr à l’enseignement officiel du Pape, des Conciles, des Pères de l’Église.

Comme vous, j’utilise aussi ma raison et tous les acquis de la science, même si je n’élabore mes propres pensées qu’avec la conviction de la vérité de la Tradition authentique de l’Église ce qui les oriente de manière déterminante.
C'est le point de rupture que nous avons car, selon moi, vous raisonnez à travers le prisme de l'Église et exprimez donc une foi qui a été pensée par des hommes, à des époques révolues.
Oui, mais ce prisme de l’Église n’est pas fermé comme vous pouvez le constater dans tous les sujets concernant la création. La pensée religieuse chrétienne, fidèle à la foi de ceux qui nous ont précédés, continue à progresser dans sa conscience du réel avec tous les hommes de bonne volonté, attentifs aux nouveaux acquis de la science.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
quand l'archéologie ne retrouve pas la moindre trace d'un déluge planétaire, de l'immense tour de Babel, de la présence du peuple hébreu en Égypte, d'une quelconque sortie d'Égypte, etc. et que cette archéologie conclut formellement que la sortie d'Égypte est une invention, que les murailles de Jéricho étaient déjà effondrées à l'époque du récit biblique, que la maison de David était anecdotique, que nous n'avons aucune trace de l'existence du roi Salomon (le comble pour un roi supposé avoir rayonné dans le monde par sa sagesse), alors il n'est plus raisonnable de croire aujourd'hui à ces compositions littéraires. Je n'exclus pas pour autant qu'il puisse exister ça et là un fond historique mais il serait inaccessible et, dans tous les cas, très éloigné des récits bibliques qui, au fil des non découvertes, ressemblent à mon sens de plus en plus à une mythologie, version proche-orientale.
L’enseignement de l’Église n’oblige pas à croire à un déluge « planétaire ». Il me semble que le récit ne se réfère qu’à une inondation de la terre de l’adamah, du pays des humains créés à l’image de Dieu. Cette question est développée dans un sujet intitulé « Sur les traces du déluge » dans la sous-section Histoire des Salons thématiques de ce forum où j’ai davantage détaillé la réponse à votre question dans des messages des 30 mars 2019 et 3 janvier 2020 :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 1&start=45

Vous évoquez une « immense tour de Babel », mais le mot « immense » n’est pas dans le récit biblique et n’est qu’une manifestation de votre interprétation.

Ici, bien au contraire de ce que vous considérez, la référence historique est aujourd’hui certaine. Cette tour décrit l’une des multiples ziggourats des cités mésopotamiennes. Oui, il y en a eu, notamment, à Babylone (anciennement nommée Babel). Oui, il y a eu des abandons et des destructions répétées au fil des siècles. De multiples niveaux successifs de construction sont aujourd’hui sondés par les archéologues.

Mais, « le » déluge comme « la » tour de Babel du récit biblique n’excluent pas, pour un récit du passé historique autant que pour des écrits prophétiques concernant le futur, que l’auteur se soit référé à un événement historique contemporain ou d’un passé récent, parmi d’autres similaires.

Il raconte un déluge, mais il y en a eu bien d’autres dans la vaste plaine du pays de Sumer. Il raconte la construction d’une ziggourat, mais il y en a eu bien d’autres.

Vous contestez, en outre, « la présence du peuple hébreu en Égypte et « une quelconque sortie d'Égypte » en affirmant que l’archéologie « conclut formellement que la sortie d'Égypte est une invention ».

L’invention c’est ce que vous imaginez ici par une interprétation particulière. La réalité d’une immigration massive en Égypte de peuples venus d’Orient est un fait historique. On les nomme les Hyksos et les historiens confirment qu’il y a eu une ou plusieurs sorties d’Hyksos de l’Égypte vers la Palestine.

La réalité historique est bien établie. Il faut seulement tenir compte du fait qu’elle est racontée, dans le récit biblique, d’un point de vue particulier et selon des finalités patriotiques autant que théologiques, avec des modes d’expression de l’époque.

Vous persistez à affirmer « que les murailles de Jéricho étaient déjà effondrées à l'époque du récit biblique », mais vous ne répondez rien sur ce point à ce que je vous ai écrit. Les historiens admettent que le temple de Salomon peut être daté d’environ 967 avant Jésus-Christ. À cette époque, la connaissance de l’histoire des pharaons permettait déjà une évaluation approximative correcte de la sortie d’Égypte située, selon le texte biblique, environ 480 ans auparavant, soit vers 1447 avant Jésus-Christ. À cette date, Jéricho était une ville non encore détruite.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
la maison de David était anecdotique, que nous n'avons aucune trace de l'existence du roi Salomon (le comble pour un roi supposé avoir rayonné dans le monde par sa sagesse), alors il n'est plus raisonnable de croire aujourd'hui à ces compositions littéraires. Je n'exclus pas pour autant qu'il puisse exister ça et là un fond historique mais il serait inaccessible et, dans tous les cas, très éloigné des récits bibliques qui, au fil des non découvertes, ressemblent à mon sens de plus en plus à une mythologie, version proche-orientale.
Il est fort possible que l’interprétation ait fortement embelli la réalité historique concrète. Vous avez raison de ne pas admettre davantage qu’un « fond » historique. L’enseignement de l’Église n’impose pas de croire à la réalité des reconstructions détaillées qu’il est possible de s’en faire.

Mais, voyez-vous, cher Invité, le piège des mots ? Ce que vous observez est à la fois exact et trompeur.

La dimension « mythologique » (dans le sens d’une explication des réalités) est présente et elle est, en effet, « proche-orientale ». C’est d’abord, une profonde confirmation de l’enracinement historique des récits.

Pour le reste, il y a une vraie place pour le travail archéologique scientifique mais il faut éviter le piège qui consiste à vouloir déduire de divers indices concernant des détails une négation ou une absence du fond historique que vous admettez.

Entre nos deux points de vue, il y a une vaste étendue inexplorée où nous pouvons chercher ensemble ce que fut la réalité historique dont le récit biblique est un témoin parmi d’autres.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Je crois qu’Adam et Ève ont un jour eu (et non pas « ont vécu ») sur terre la possibilité de vivre « dans la présence immédiate de Dieu », mais ils n’étaient encore que dans un jardin (un endroit clos limité) de l’Eden de Dieu et, en effet, avec la liberté reçue, il leur restait à faire un choix « avec la foi » pour réaliser « la mise en marche de l’homme vers Dieu ».
Je dois être dépourvu de toute foi car je ne conçois pas, comment au vingt-et-unième siècle, il est encore possible de croire en l'existence d'Adam et Eve et, qui plus est, dans un jardin, sans se mettre en porte-à-faux avec sa propre raison et nos connaissances modernes.
Eh bien ! C’est pourtant mon cas. Je crois, en effet, au 21ième siècle, en acceptant tous les acquis des connaissances scientifiques modernes et sans jamais devoir écarter ma raison, en l’existence historique d’Adam et Ève dans un jardin.

Je veille d’ailleurs à vous répondre de manière parfaitement rationnelle et conforme aux sciences, mais je veille tout autant à vous faire observer les limites de la raison et des sciences et ce qui peut être connu au-delà par la foi. Sans porte-à-faux ni avec la raison, ni avec les connaissances modernes.

Mais, encore faut-il bien comprendre ces mots « Adam », « Ève », et « jardin » et ce que nous en savons historiquement. « Adam » veut dire « tiré de la terre rouge ». « Ève » veut dire « vivante » et « jardin » veut dire « endroit limité ». Au-delà, c’est souvent de la spéculation, de l’interprétation et la reconstruction peut ressembler à un film Walt Disney décalé de la réalité historique.

Pour l’essentiel, je crois à un premier couple composé d’un individu homo sapiens masculin et d’un individu homo sapiens féminin. Peu importe le nom qui les désignait dans la réalité historique. Peu importe aussi l’endroit géographique exact ou l’époque exacte, même si des hypothèses sont possibles.

Celui qui croit que l’être humain est la seule créature dont l’être conscient peut vivre au-delà de la mort physique (c’est ce que l’Église nomme une « âme immortelle ») doit nécessairement admettre qu’il y a eu, dans l’ensemble de ces créatures ayant existé, un premier être masculin et premier être féminin dans l’histoire concrète de ce monde.

Je crois à une réelle création survenue par une union d’une réalité physique issue de processus évolutifs et d’une intervention divine qui a créé, dans la nature physique, deux êtres absolument nouveaux dont seuls les corps physiques provenaient de l’évolution, mais dont la « personne » (désolé de devoir utiliser un concept moderne), bien que créée par et avec un corps, subsiste au-delà de la mort physique, parce qu’elle est aussi créée par et avec une vie qui vient de Dieu.

N’imaginez rien de spécialement observable d’un regard extérieur. De même que pour Jésus de Nazareth, un observateur extérieur n’aurait rien vu de spécial chez nos premiers parents, mais n’aurait vu que deux individus physiquement semblables à beaucoup d’autres de leur époque.

Il n’aurait pas davantage vu le moindre jardin spécial. Le mot « jardin » est un mot symbolique qui indique un endroit limité que le récit biblique situe « dans » l’Eden, soit dans le monde de Dieu, comme l’observe Philippe 1. Mais, c’était aussi et, en même temps, à un moment où Adam et Ève étaient sur la terre. Ils vivaient pleinement leur nature corporelle et spirituelle, tant dans la réalité physique que dans la réalité spirituelle de Dieu. En se séparant de Dieu, ils ont perdu cette participation à l’Eden de Dieu qu’exprime le mot « jardin ».

La base historique me semble assez clairement une référence à l’eden sumérien, au lieu de rencontre des quatre fleuves qui se rejoignaient à l’endroit nommé actuellement Al Qurnah en Irak, dans ce pays de l’argile rouge (adam signifie rouge) où l’écriture a été inventée (avec une référence par la notion d’image utilisée dans le récit).

Mais, cette référence à la réalité historique est d’emblée présentée à l’envers, en miroir : dans le jardin biblique, ce ne sont pas les quatre fleuves qui se jettent dans le Chatt-el-Arab pour diriger leurs eaux vers le Golfe Persique, mais l’inverse.

On ne peut donc pas en déduire que Adam et Ève ont vécu à cet endroit, dans le sud du pays de Sumer, car il est possible que la référence ne soit que symbolique, inspirée de l’endroit où vivait l’auteur primitif du récit.

Ce qui me semble historique, ce n’est pas le détail littéral des eaux qui auraient coulé dans l’autre sens, mais le fait que l’endroit réel avait aussi une réalité « en miroir », spirituelle. On est sur la terre mais aussi dans un au-delà, une réalité spirituelle.

Dans cette réalité, ces deux premiers individus avaient une relation avec Dieu, dans l’au-delà du physique. Le récit raconte, de manière imagée, en utilisant des réalités physiques concrètes, un événement qui met en relation les deux individus physiques et leur Créateur. Par un choix, les deux premiers individus se sont séparés de leur Créateur.

Le reste, ce sont des détails qu’il faut entendre avec prudence dans le cadre imagé du récit biblique.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit :
jeu. 31 déc. 2020, 13:07
7. J’arrive au bout du raisonnement et je conclus : il était impossible, à l’époque de l’exil, d’inventer « ex nihilo » des récits sans être dans le prolongement des écrits existants.
À mon sens, le pentateuque est une composition du temps de l'exil, tout comme le sont les figures d'Abraham et de Moïse. Je n'exclus toujours pas que certains événements aient pu se produire et que, peut-être les deux protagonistes ont-ils existé, mais en aucun cas selon les récits bibliques. Et dans quelle mesure et à quel degré Dieu se serait immiscé dans l'histoire humaine, échappe également totalement à notre connaissance.
Le mot « composition » est ambigu et il me semble que vous ne répondez rien à l’impossibilité historique que je vous ai présentée. Vous démarrez immédiatement au point 7 du raisonnement que je vous ai proposé sans expliquer en rien en quoi vous pourriez rejeter l’une des 6 prémisses. Il me semble que vous êtes, dès lors, dans la pure croyance, sauf qu’elle est ici une négation et de l’incroyance.

Invité a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 8:35
Il n'est pas possible d'accéder à Dieu par l'Ancien Testament selon moi.
Sans la révélation du Christ, la manifestation de Dieu, dans l’Ancien Testament, était certes incomplète, mais cela n’a jamais empêché des humains d’avoir une attitude « juste » par rapport à Dieu, ni de pouvoir marcher avec lui durant leur vie terrestre.

L’Ancien Testament contribue à la révélation de Dieu, mais son fruit ne se révèle en plénitude qu’en Jésus-Christ.

Et les trésors des prémisses de l’Ancien Testament sont loin d’être épuisés.

Et que dire des richesses du livre de la Genèse méditées depuis des millénaires ?

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » mer. 20 janv. 2021, 20:36

Bonsoir Xavi,

Merci pour vos bons vœux et votre réponse.

Très honnêtement, je crois que le débat touche à sa fin, chacun restera sur ses positions. Le tour de la question a, à mon sens, été réalisé, il n'est plus possible de poursuivre sans se répéter.

Pour vous répondre de manière concise et faire une synthèse de nos échanges :

- Les citations que je vous ai citées sont toutes rédigées postérieurement à l'exil, il n'est donc nullement question de prophéties. L'une d'entre elles, que vous n'avez pas relevé, est limpide : "(...) il les dispersera de l’autre côté du fleuve" qui désigne un lieu géographique précis, en l'occurrence l'Euphrate et la cité de Babylone.

Le seul moyen de défendre le caractère prophétique de ces versets serait de disposer d'un manuscrit antérieur à l'exil en faisant mention. Or, comme vous le savez, aucun n'a été découvert.

- De manière plus générale, aucun support matériel ne permet d'accréditer votre hypothèse d'une tradition ancestrale issue d'Adam et Eve ou d'Abraham.

- Que des individus ou des communautés aient pu croire en un Dieu unique au sein d'un peuple pourtant polythéiste comme vous le soutenez n'est pas impossible mais ne peut demeurer qu'au stade de l'hypothèse faute de support matériel. En ce sens, Abraham ou Moïse ne peuvent être défendus comme les précurseurs de la foi au Dieu unique puisque leur existence n'est pas prouvée.

- Je vous rejoins sur la foi dans un au-delà avant l'apport de la philosophie grecque. Par contre, les Égyptiens la définissaient-t-elle par la notion de l'âme, je l'ignore. Je ne suis pas suffisamment informé sur le sujet.

- Savoir si Jésus se pensait Dieu ne nous est à mon sens pas accessible dans la mesure où nous avons, selon les Évangiles ou les écrits de Paul, deux Jésus incompatibles : l'un uniquement humain (Luc par exemple), l'autre doté également d'une nature divine (Jean).

- Peut-être la tour de Babel a-t-elle existé même si aucune preuve archéologique ne permet de l'attester. Peut-être un déluge a-t-il eu lieu. Mais quand bien même auraient-ils été réels, ils sont sans aucun lien avec Dieu qui ne déclenche ni de catastrophes, ni ne disperse l'humanité contre son gré. Ces deux récits sont donc sans aucune valeur ajoutée puisqu'ils présentent une fausse image de Dieu, incompatible avec le Dieu révélé par Jésus.

- Aucun lieu géographique ne correspond aux quatre bras du fleuve mentionnés dans la Genèse. Al Qurnah que vous citez, comme tous les autres lieux bien réels, ne rempli pas ces conditions.

- Que les murailles de Jéricho étaient déjà détruites au moment supposé de la conquête de Canaan par les Hébreux est une réalité historique attestée. Elle fait consensus. Les pères Philippe Abadie et Claude Tassin, dans la Foi prise au mot, reprennent volontiers ce fait. Ceci dit, je crois que vous aviez mal interprété mon message initial qui était sans lien avec les conditions de rédaction de ce récit.

- Que l'Ancien Testament contienne de rares substrats historiques, certainement. Mais de quelle manière et dans quelle proportion ils présenteraient un lien avec une révélation divine échappe à notre connaissance. Je suis à titre personnel très sceptique.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Xavi » jeu. 21 janv. 2021, 12:01

Bonjour Invité,

Dommage de vous voir sortir du débat sans guère répondre aux observations précises que je vous ai présentées sauf en effet par des répétitions.

Jamais il n’a été prétendu que les faits les plus anciens de la Bible seraient prouvés scientifiquement. La science permet seulement d’affirmer qu’ils sont possibles et non contredits même si elle écarte certaines interprétations qui oublient les significations poétiques ou symboliques. La foi en l’authenticité de la Tradition porte la conviction des croyants.

Mais, pourquoi nier les évidences ?

Un « fleuve », non expressément désigné, ce n’est pas nécessairement l’Euphrate.

Vous pouvez douter de la localisation de « Babel », mais non de la certitude que des ziggourats étaient construites à divers endroits de la Mésopotamie durant le troisième millénaire avant Jésus-Christ. Les preuves archéologiques sont certaines.

Al Qurnah se trouve bien, selon les dernières informations connues, à un endroit qui, aujourd’hui encore est à la seule confluence du Tigre et de l’Euphrate. Un canal relie encore aujourd’hui le Karkheh qui descend des Monts Zagros et de Suse au Nord dont on peut penser qu’il fut jadis relié naturellement aux deux autres fleuves. Des découvertes récentes ont montré que, dans l’Antiquité, ces trois fleuves étaient rejoints par le Wadi al Batin venant des Montagnes d’Arabie au Sud avant la période de sécheresse qui a commencé il y a environ 4.200 ans, pour former ensemble de Chatt-el-Arab.

Vous trouverez tous les détails dans le sujet sur le déluge que vous ne semblez pas avoir consulté (cf. le lien dans mon message précédent).

Il vous suffira de consulter Wikipedia pour constater que la destruction de Jéricho est généralement datée aux environs de 1.350 avant Jésus-Christ, soit après l’exode tel qu’il est daté par le texte biblique. Votre prétendu consensus ne concerne que ceux qui imaginent un exode plus tardif.

En ce qui concerne de prétendues contradictions entre St Luc et St Paul, ici encore vous ne répondez plus rien, en considérant à tort comme des contradictions des différences qui n’expriment que la progressivité de la prise de conscience des premiers chrétiens sur laquelle vous avez vous-même insisté dans vos premiers messages.

Les images que les hommes se font de Dieu sont toujours faussées et il faut tenir compte des pensées humaines de chaque époque, mais, ces images primitives n’enlèvent rien à la valeur des récits de la Genèse. Ceux-ci nous aident, au contraire, à percevoir l’essentiel de la révélation qui se manifestait déjà durant l’Antiquité.

Cependant, il ne faut pas lire et comprendre ces récits de manière isolée et caricaturale, mais les écouter avec la foi de l’Église et comprendre que Dieu se manifeste toujours en s’adaptant à la culture et aux image mentales des humains de chaque époque.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » jeu. 21 janv. 2021, 19:29

Bonsoir Xavi,

- L'existence attestée de ziggourats n'accrédite pas pour autant le sens du récit de la tour de Babel. Croyez-vous réellement que Dieu a dispersé l'humanité contre son gré parce qu'elle érigeait une tour du côté de Babylone ? Nous savons par le témoignage du Christ et par notre expérience que Dieu n'intervient pas dans l'histoire pour châtier les hommes ou s'opposer à leur volonté. Quelle est la foi de l'Église sur le récit de la tour de Babel ?

- Al Qurnah ne peut géographiquement être le lieu d'où provient un fleuve qui se divise ensuite en quatre bras pour donner naissance à l'Euphrate, au Tigre, au Pishone et au Guihone. Ces deux derniers fleuves n'ont pas d'existence attestée, vous faites des spéculations. Quels scientifiques, géographes ou spécialistes reconnus soutiennent la probabilité que Al Qurnah soit le lieu du jardin d'Eden ?

- Vous n'avez visiblement pas lu l'article de Wikipedia sur Jéricho dont vous faites mention : "La majorité des archéologues s'accordent sur le fait que le récit de la bataille de Jéricho ne correspond pas à la réalité historique car le site n'était ni fortifié ni occupé à l'époque supposée des faits, au xiiie siècle av. J.-C."

- Luc ne croyait pas en la divinité de Jésus, Jean qui compose son Évangile plus tardivement la soutient. Écrire plus tard est-ce nécessairement détenir la vérité ? Par quel moyen pouvez-vous l'attester ?

Je réponds systématiquement à vos objections mais vous ne souhaitez pas les considérer parce qu'elles s'opposent à vos thèses.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Xavi » ven. 22 janv. 2021, 13:24

Bonjour Invité,

Désolé pour votre dernière phrase qui me paraît injustifiée.

J’espère avoir répondu avec attention à chacune de vos observations ou questions. Si ce n’est pas le cas, merci de m’indiquer le point précis pour lequel vous pensez être resté sans réponse.

Votre dernier message reprend quatre points très précis qui montrent, par contre, les difficultés qui restent les vôtres.

Invité a écrit :
jeu. 21 janv. 2021, 19:29
L'existence attestée de ziggourats n'accrédite pas pour autant le sens du récit de la tour de Babel. Croyez-vous réellement que Dieu a dispersé l'humanité contre son gré parce qu'elle érigeait une tour du côté de Babylone ? Nous savons par le témoignage du Christ et par notre expérience que Dieu n'intervient pas dans l'histoire pour châtier les hommes ou s'opposer à leur volonté. Quelle est la foi de l'Église sur le récit de la tour de Babel ?
Tout dépend du sens que vous donnez aux mots.

La Bible utilise beaucoup des références judiciaires avec des fautes et des punitions. Dieu s’adresse à des hommes et par des hommes avec des concepts qui peuvent exprimer au mieux la vérité pour ceux qui l’écoutent.

L’utilisation, par des écrivains bibliques inspirés, de faits historiques (comme les ziggourats) ou de lieux historiques (comme Babel), ne signifie pas que ce sont ces faits, ces lieux ou ces moments qui soient l’essentiel. Ils sont vrais, mais présentés (parfois de manière poétique ou symbolique) pour une parole qui nous est adressée. C’est comme une peinture impressionniste ou d’art abstrait : n’y cherchons pas la précision en pixels des photos de nos smartphones.

Il n’y a pas d’interprétation officielle figée du récit de la Tour de Babel. L’Église admet toute interprétation qui est en harmonie avec l’ensemble de la révélation chrétienne.

Je partage avec vous la difficulté de comprendre pourquoi l’auteur ancien du récit écrit que Dieu disperse et empêche les gens de se comprendre. Mais, méfiez-vous de votre propre interprétation surtout si vous trouvez qu’elle est incompréhensible ou inacceptable.

Est-ce que Dieu intervient dans l’histoire « pour châtier les hommes ou s'opposer à leur volonté » ?

C’est une question extrêmement profonde. Le mot « châtier » ou « punir » est une interprétation qui peut nous faire penser à de l’arbitraire. Il n’en est rien. Dieu est. Le récit peut faire croire que Dieu décide une conséquence (une punition), mais souvent cette conséquence n’est que l’effet réel d’un acte, une vérité. Dieu punit ou Dieu juge, c’est parfois seulement une présentation d’un simple fait : l’humain choisit un acte qui lui fait du mal à lui-même. La vérité parfaite qui est en Dieu comme l’amour parfait qui est en Dieu, qui est la vie même de Dieu, ont des effets dans nos propres choix.

Lorsque le récit raconte que Dieu chasse l’humain hors de l’Eden ou qu’il envoie en enfer lors du jugement dernier, cela peut aussi être raconté comme un acte libre de l’humain lui-même qui se coupe de l’Eden de Dieu en se séparant de Lui.

Dans le récit de la Tour de Babel, rien n’exclut que la parole de Dieu soit un constat d’un fait causé et réalisé par les humains eux-mêmes. Dans ce cas, Dieu « fait » (sens littéral du texte) en « laissant faire » (sens figuré possible du même texte).

Pour les détails, je vous renvoie au sujet intitulé « La tour de Babel » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 28&t=43052

Dieu respecte infiniment notre liberté, mais souvent il nous avertit d’un fait, d’une réalité éternelle.

Dieu ne s’oppose pas à notre liberté, mais il ne faut pas en déduire, par un raisonnement trompeur, qu’il serait inactif. Il agit mystérieusement dans l’histoire.

Invité a écrit :
jeu. 21 janv. 2021, 19:29
- Al Qurnah ne peut géographiquement être le lieu d'où provient un fleuve qui se divise ensuite en quatre bras pour donner naissance à l'Euphrate, au Tigre, au Pishone et au Guihone. Ces deux derniers fleuves n'ont pas d'existence attestée, vous faites des spéculations. Quels scientifiques, géographes ou spécialistes reconnus soutiennent la probabilité que Al Qurnah soit le lieu du jardin d'Eden ?
Vous allez trop vite.

Je vous rappelle que la seule référence à un lieu historique donne une indication sur l’auteur, voire l’époque, du récit mais ne suffit pas pour en déduire avec certitude qu’Al Qurnah et l’éden sumérien soient le lieu terrestre du jardin d’Eden.

N’oublions pas que les eaux coulent en sens inverse dans le récit biblique ce qui doit suffire à être prudent par rapport à toute interprétation littérale d’un événement qui est principalement spirituel et raconté de manière imagée.

La jonction du Tigre, de l'Euphrate et du Karkheh est toujours actuelle à Al Qurnah.

En ce qui concerne le Wadi al Batin, je me réfère aux travaux de Farouk El-Baz :
https://en.wikipedia.org/wiki/Farouk_El-Baz

Invité a écrit :
jeu. 21 janv. 2021, 19:29
- Vous n'avez visiblement pas lu l'article de Wikipedia sur Jéricho dont vous faites mention : "La majorité des archéologues s'accordent sur le fait que le récit de la bataille de Jéricho ne correspond pas à la réalité historique car le site n'était ni fortifié ni occupé à l'époque supposée des faits, au xiiie siècle av. J.-C."
Je ne vous comprends pas.

Vous répétez vous-même la référence à une époque « supposée » au 13ème siècle avant Jésus-Christ sans tenir aucun compte du fait que je vous ai fait observer que la construction du temple de Salomon peut actuellement être située vers 967 avant Jésus-Christ et, selon le texte biblique, l’exode intervient 480 ans avant cette construction ce qui le situe au 15ème siècle avant Jésus-Christ.

Invité a écrit :
jeu. 21 janv. 2021, 19:29
- Luc ne croyait pas en la divinité de Jésus, Jean qui compose son Évangile plus tardivement la soutient. Écrire plus tard est-ce nécessairement détenir la vérité ? Par quel moyen pouvez-vous l'attester ?
Vous êtes beaucoup trop enfermé dans un point de vue actuel qui vous empêche de percevoir les choses avec l’imprécision de l’époque.

Affirmer que « Luc ne croyait pas en la divinité de Jésus » me semble une caricature trompeuse par rapport à l’imprécision de la pensée théologique de cette époque.

St Luc ne pensait pas clairement en blanc ou noir, divin ou pas divin. Le mystère de Jésus restait profond. La divinité de Jésus n’est pas encore explicitée comme dans St Jean, mais elle est présente dans tout l’Évangile même si ce n’est pas encore aussi explicite que dans les écrits de St Jean ou St Paul.

Le fait d’écrire plus tard n’est, en effet, pas une preuve de vérité, mais témoigne de l’évolution de la réflexion théologique et de la foi de l’Église.

Ce qui est dit avant n’est pas faux ou contradictoire mais seulement moins précis.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » ven. 22 janv. 2021, 19:42

Bonjour Xavi,
Xavi a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:24
Votre dernier message reprend quatre points très précis qui montrent, par contre, les difficultés qui restent les vôtres.

Penser différemment ne signifie pas avoir des difficultés.
Invité a écrit :
jeu. 21 janv. 2021, 19:29
La Bible utilise beaucoup des références judiciaires avec des fautes et des punitions. Dieu s’adresse à des hommes et par des hommes avec des concepts qui peuvent exprimer au mieux la vérité pour ceux qui l’écoutent.

Croyez-vous réellement que Dieu a un jour dialogué ouvertement avec l'humanité pour l'éduquer et par là-même recouru à un langage digne du droit pénal pour mieux faire passer le message ? Allons, c'est en réalité le seul cœur des rédacteurs bibliques qui s'exprime à travers la bouche de son Dieu. Car ils n'envisageaient pas la relation à Yahweh autrement que sous la forme d'une alliance qui était alors la norme dans les relations humaines. Voyez par exemple la figure d'Abraham qui scelle plusieurs alliances avec d'autres hommes. Ainsi, le modèle de l'alliance qui comporte par nature des punitions en cas de manquement et qui prévalait dans les relations humaines, a été transposé pour définir les relations d'Israël à son Dieu. Ce schéma de pensée explique le Dieu impulsif, intolérant et violent des livres dits historiques. Un pur produit d'une interprétation humaine complètement faussée.
Xavi a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:24
Il n’y a pas d’interprétation officielle figée du récit de la Tour de Babel. L’Église admet toute interprétation qui est en harmonie avec l’ensemble de la révélation chrétienne.
L'Église ne peut effectivement se risquer à une interprétation historicisante de ce récit sans se mettre en porte-à-faux avec le Dieu d'amour du Christ et la pleine liberté humaine dans la conduite de son existence. Le récit de la tour de Babel est sans aucune valeur ajoutée, il n'est que le reflet de l'image désastreuse de Dieu dans l'esprit de ses rédacteurs. Que la tour ait existé ou non est sans la moindre importance. Idem pour le jardin d'Eden. Dieu n'a pas sa place dans ces récits car jamais il n'a dispersé les hommes sur la surface de la terre pour s'opposer à leur dessein ni même chassé deux êtres humains d'un supposé lieu où régnait la communion avec Dieu. De même jamais n'a-t-il détruit Sodome et Gomorrhe pour châtier la faute de ses habitants, ni-même organisé la conquête militaire de Canaan pour chasser les peuples qui se livraient à l'idolâtrie. Y croire, c'est ne pas être chrétien, tout simplement.
Xavi a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:24
Je partage avec vous la difficulté de comprendre pourquoi l’auteur ancien du récit écrit que Dieu disperse et empêche les gens de se comprendre. Mais, méfiez-vous de votre propre interprétation surtout si vous trouvez u’elle est incompréhensible ou inacceptable.
Je n'ai pour ma part aucune difficulté à comprendre le pourquoi de ce récit. Comme les onze premiers chapitres de la Genèse, il est une réflexion sur nos origines et sur notre condition humaine : pourquoi l'existence, la souffrance, la violence, la mort, le travail, les douleurs de l'accouchement, les nations, les langues, etc. Une réflexion qui à la lumière de nos connaissances actuelles est sur bien des aspects dépassée.
Xavi a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:24
Est-ce que Dieu intervient dans l’histoire « pour châtier les hommes ou s'opposer à leur volonté » ?

C’est une question extrêmement profonde. Le mot « châtier » ou « punir » est une interprétation qui peut nous faire penser à de l’arbitraire. Il n’en est rien. Dieu est. Le récit peut faire croire que Dieu décide une conséquence (une punition), mais souvent cette conséquence n’est que l’effet réel d’un acte, une vérité. Dieu punit ou Dieu juge, c’est parfois seulement une présentation d’un simple fait : l’humain choisit un acte qui lui fait du mal à lui-même. La vérité parfaite qui est en Dieu comme l’amour parfait qui est en Dieu, qui est la vie même de Dieu, ont des effets dans nos propres choix.
Dans les récits que nous évoquons, Yahweh intervient dans l'histoire. Il chasse Adam et Eve du jardin d'Eden, condamne Caïn à errer, déclenche le déluge, disperse les hommes sur la surface de la terre parce que tous se sont opposés à sa volonté. Il n'est pas le Dieu d'amour et de miséricorde mais le juge d'une alliance dans laquelle l'homme est prisonnier : il est condamné à adhérer et à se conformer sous peine de sanction. De temps à autre, Yahweh parvient tout de même à manifester un peu de miséricorde, s'affranchissant de ce cadre juridique implacable. Encore une fois, tout ceci est le fruit d'une interprétation humaine totalement fausse.
Xavi a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:24
Dieu ne s’oppose pas à notre liberté, mais il ne faut pas en déduire, par un raisonnement trompeur, qu’il serait inactif. Il agit mystérieusement dans l’histoire.
De quelle manière agit-il en dehors d'exaucer les prières de ceux qui le cherchent ? Dans quels événements historiques voyez-vous la main de Dieu, que ce soit au moyen-âge ou à l'ère moderne ?
Xavi a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:24
Je ne vous comprends pas.

Vous répétez vous-même la référence à une époque « supposée » au 13ème siècle avant Jésus-Christ sans tenir aucun compte du fait que je vous ai fait observer que la construction du temple de Salomon peut actuellement être située vers 967 avant Jésus-Christ et, selon le texte biblique, l’exode intervient 480 ans avant cette construction ce qui le situe au 15ème siècle avant Jésus-Christ.
Pourquoi s'obstiner à évoquer le temple de Salomon quand l'archéologie, avec certitude, confirme qu'à l'époque où Israël est supposé conquérir Jéricho, les murailles n'étaient plus ? Ne pouvez-vous pas simplement, avec humilité, admettre que vous avez tort face à la réalité du terrain ?
Xavi a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:24
Affirmer que « Luc ne croyait pas en la divinité de Jésus » me semble une caricature trompeuse par rapport à l’imprécision de la pensée théologique de cette époque.

St Luc ne pensait pas clairement en blanc ou noir, divin ou pas divin. Le mystère de Jésus restait profond. La divinité de Jésus n’est pas encore explicitée comme dans St Jean, mais elle est présente dans tout l’Évangile même si ce n’est pas encore aussi explicite que dans les écrits de St Jean ou St Paul.

Le fait d’écrire plus tard n’est, en effet, pas une preuve de vérité, mais témoigne de l’évolution de la réflexion théologique et de la foi de l’Église.

Ce qui est dit avant n’est pas faux ou contradictoire mais seulement moins précis.
Je ne suis absolument pas d'accord, la divinité de Jésus n'est ni présente dans l'Évangile selon Saint-Luc, ni dans ses Actes. Le sommet (et résumé) de la pensée lucanienne se situe dans le discours de Pierre au jour de la Pentecôte dans lequel, sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, il déclare que Dieu réalisait lui-même les miracles à travers l'homme Jésus, que Dieu l'a ressuscité, que Dieu l'a élevé, que Dieu l'a fait assoir à sa droite. Tout est dit.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Xavi » sam. 23 janv. 2021, 17:25

Bonjour Invité,

Quand je parlais de difficultés, il s’agit, bien sûr, de vos difficultés à comprendre le point de vue différent du vôtre que j’essaie de vous faire comprendre (pas nécessairement de vous faire admettre ou croire, ce qui relève de votre cœur et de votre foi)

Je suis désolé de l’impression que nos échanges vous amènent aujourd’hui à exprimer de manière renforcée votre refus d’accepter l’Ancien Testament comme Parole de Dieu.

Il y a un moment où ce n’est plus une question de preuve mais de confiance en la Tradition de la foi qui nous est transmise par l’Église aujourd’hui dans le prolongement d’une foi qui remonte aux patriarches.

Vous m’inquiétez lorsque vous aller jusqu’à nier la qualité de chrétien à ceux qui ne pensent pas comme vous.

Mais, parfois il faut aller au bout d’une impasse pour pouvoir rebondir.

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