Questions concrètes sur l'Incarnation

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3367
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Trinité » ven. 13 mars 2020, 22:52

Xavi a écrit :
ven. 13 mars 2020, 13:19


Non, le monde naturel (corporel) créé n’est pas absolument étanche à l’action spirituelle, ni privé de pouvoir exister, se développer et y accueillir des créatures nouvelles en harmonie avec Dieu. Ce mystère est au cœur de l’incarnation elle-même.

Cher Xavi,

Je pensais à cet égard, que l'incarnation de jésus, n'était pas exactement "ex nihilo" car la vierge Marie était bien présente!

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1810
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » sam. 14 mars 2020, 11:46

Bien sûr, cher Trinité. C’est la personne qui est nouvelle, pas la matière de son corps. Jésus est physiquement fils de Marie, fils de David, fils d’Adam. Ne nous éloignons pas du sujet.

jeancuivre
Ædilis
Ædilis
Messages : 14
Inscription : lun. 02 mars 2020, 1:50
Conviction : catholique (tendance tradi)

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par jeancuivre » dim. 17 mai 2020, 23:25

Xavi a écrit :
sam. 14 mars 2020, 11:46
Bien sûr, cher Trinité. C’est la personne qui est nouvelle, pas la matière de son corps. Jésus est physiquement fils de Marie, fils de David, fils d’Adam. Ne nous éloignons pas du sujet.

Jésus est aussi physiquement/corporellement le fils de Dieu, je suppose qu'on est d'accord, mais quand je lis "Jésus est physiquement fils de Marie" pour certain ça semble indiquer que Marie est à l'origine du corps, et Dieu de l'âme de Jésus. Donc une vision manichéenne (cette hérésie doit avoir un nom).

Evidemment ça n'est pas le cas, Marie et Dieu sont également impliqué, comme un père et une mère, l'âme ne vient pas de la mère ou du père particulièrement, mais de l'union des deux.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1810
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message non lu par Xavi » lun. 18 mai 2020, 15:03

Bonjour Jeancuivre,

Merci pour votre réflexion profonde qui pose des questions précises.

Vous avez bien raison de rejeter fermement toute vision dualiste.
jeancuivre a écrit :
dim. 17 mai 2020, 23:25
pour certains ça semble indiquer que Marie est à l'origine du corps, et Dieu de l'âme de Jésus. Donc une vision manichéenne (cette hérésie doit avoir un nom).
Evidemment ça n'est pas le cas
Cela me semble bien exact.

Une telle division de l’âme et du corps écarte la réalité de tout homme qui est conçu, indivisiblement, corps, esprit et âme. Il n’y a pas d’homme sans corps ou sans esprit ou sans âme. Sur ce point nous sommes bien d’accord.

Mais, encore faut-il bien s’entendre sur ce qu’est l’âme, car c’est le point le plus difficile à comprendre. L’âme, c’est la personne humaine. Elle est immortelle.

Nous (notre âme, notre personne) ne sommes pas une addition d’un corps et d’un esprit (1 + 1), ou, autrement dit, un corps augmenté d’un esprit, comme s’il s’agissait de deux éléments divisibles et distincts. C’est un dualisme qu’il faut en effet rejeter.

Notre âme humaine est le produit indivisible d’une union d’un corps façonné par Dieu et d’un souffle spirituel venant de Dieu (1 + 1 = 3). L’âme humaine est créée par cette union d’une réalité corporelle (de la nature créée) et d’une réalité spirituelle (d'un souffle de l’Esprit Saint) mais c’est une réalité nouvelle qui, une fois créée dans une double réalité corporelle et spirituelle, subsiste même si le corps est ensuite détruit par la mort physique et même si le souffle de l’Esprit Saint est rejeté par un choix libre de l’âme créée. Le corps pourra ressusciter avec une nature autre et l’humain peut subsister dans l’enfer sans l’Esprit Saint. Le corps peut être détruit et le souffle en lui de l’Esprit Saint peut être rejeté. Mais, l'âme, une fois créée, est immortelle.
jeancuivre a écrit :
dim. 17 mai 2020, 23:25
Marie et Dieu sont également impliqués, comme un père et une mère, l'âme ne vient pas de la mère ou du père particulièrement, mais de l'union des deux.
C’est bien exact que Marie et Dieu sont impliqués comme un père et une mère et que l’âme humaine du Christ vient de l’union des deux.

Mais, je le souligne en italiques en vous citant, il me semble qu’il peut y avoir un malentendu ou une ambiguïté lorsque vous écrivez « également » ou « pas particulièrement ».

Vous êtes certainement bien d’accord que le Christ est vrai Dieu de toute éternité, ce qui est « particulier » par rapport à tout autre homme et, à cet égard, l’implication de la Sainte Vierge Marie n’est en rien « égale » à celle de Dieu.

En fait, c’est l’expression « comme un père et une mère » qui présente ici une difficulté si vous lui donnez un sens biologique en pensant que Marie et Dieu sont « également » impliqués de la même manière sur le plan biologique.

La foi de l’Église c’est que « toute » l’humanité vient par Marie (ce qui implique que Dieu n’a pas créé biologiquement une matière nouvelle pour s’incarner) et que Jésus est physiquement un fils de David, héritier de David dans la lignée masculine ce qui implique, puisque Jésus a été conçu dans le sein de la Vierge Marie sans père biologique, que ses caractéristiques masculines lui ont été mystérieusement transmises par Marie et donc par son propre père biologique (Joachim) descendant mâle de David en ligne directe puisqu’il n’y a pas d’autre ascendance masculine du Christ conçu miraculeusement dans le sein de la Vierge Marie. Elle lui a transmis biologiquement tout ce qui lui était nécessaire pour être un vrai homme masculin, descendant direct de David.

C’est un point essentiel pour la foi. Le Christ, vrai Dieu est aussi vrai homme, semblable à nous en tout sauf le péché, pour pouvoir nous sauver tels que nous sommes. Vrai homme, cela exclut de penser qu’il soit une création biologique extraterrestre implantée physiquement dans le sein de la Vierge.

Pour comprendre notre propre création, il me semble essentiel de comprendre que Jésus de Nazareth a pu réellement et pleinement s’incarner dans la descendance humaine d’Adam et de David. Dieu n’a pas remplacé la semence biologique paternelle provenant d’Adam et du roi David par une semence biologique extraterrestre. Il a mystérieusement transmis toute l’humanité du Christ par Marie.

Dans un cas (la création du premier Adam) comme dans l’autre (l’incarnation du nouvel Adam), Dieu a façonné un corps dans la réalité biologique, mais c’est une action de l’Esprit Saint qui a créé le premier Adam, puis plus tard dans l’histoire, le nouvel Adam.

Depuis Adam et Ève, chaque âme est créée dès sa conception par une union corporelle des gamètes de chacun de ses père et mère qui transmet simultanément et indivisiblement la marque spirituelle du souffle créateur de Dieu. Dieu coopère ainsi de manière indivisible avec les parents biologiques à la création de chaque âme humaine.

À cet égard, en tant que créateur de tout l’univers physique, Dieu est le père biologique de toute créature, mais, en tant que créateur d’Adam et Ève créés à son image, Dieu est aussi le père spirituel des êtres humains.

Lors de l’incarnation, il y a eu une création nouvelle, comme l’a observé le pape Benoît XVI. Comme pour le premier Adam, il y a eu dans la nature un souffle spirituel créateur. Mais, pour le Christ, Fils de Dieu de toute éternité, c’est Dieu lui-même qui s’est fait homme.

Pour le premier Adam, l’âme fut créée ex nihilo. Pour l’âme du nouvel Adam, c’est Dieu lui-même qui s’est fait homme.
jeancuivre a écrit :
dim. 17 mai 2020, 23:25
Jésus est aussi physiquement/corporellement le fils de Dieu, je suppose qu'on est d'accord,
Sommes-nous d’accord ?

Tout dépend de votre compréhension par rapport à mes réflexions qui précèdent.

Si vous êtes d’accord que, physiquement, le corps du Christ lui vient entièrement et mystérieusement, par le corps de la Sainte Vierge Marie alors même qu’elle est une femme et que son divin fils est un homme masculin, alors nous sommes d’accord.

Si vous pensez, par contre, que, physiquement, le Christ n’est pas un descendant de la lignée royale masculine du roi David ou, pour parler un langage biologique moderne, que son chromosome Y ne vient pas du roi David mais serait une création physique ex nihilo extraterrestre au moment de l’incarnation, alors nous pensons différemment.

On en revient ici aux questions restées en suspens dans nos échanges antérieurs.

La Parole de Dieu suffit-elle pour créer des humains autant que pour l’incarnation de Dieu lui-même ou Dieu a-t-il créé la nature de manière incomplète de sorte qu’il aurait dû ajouter un surplus de matière créé ex nihilo pour la création des espèces végétales, pour la création des espèces animales, pour la création du corps de l’humain à Son image, puis finalement pour sa propre incarnation.

Le monde aurait-il été créé irrémédiablement incapable d’être uni à Dieu et fécondé par Dieu pour y créer du neuf ?

La création d’âmes immortelles dans l’histoire comme l’incarnation du Christ, vrai Dieu et vrai homme, sont des actions spirituelles dans le monde créé qui font surgir du nouveau « par », « dans » et « avec » ce monde créé par Dieu.

Notre corps biologique comme celui du Christ a été façonné par le Créateur depuis les origines, mais une action spirituelle dans le cours de l’histoire a fait advenir des âmes immortelles avec une double nature corporelle et spirituelle puis le Christ incarné lui-même.

Dans un cas comme dans l’autre, pour la création des espèces vivantes (végétales puis animales), pour la création du premier Adam comme pour l’incarnation du nouvel Adam, le corps a une histoire biologique qui les précède dans la nature où Dieu a créé ex nihilo tout le nécessaire.

jeancuivre
Ædilis
Ædilis
Messages : 14
Inscription : lun. 02 mars 2020, 1:50
Conviction : catholique (tendance tradi)

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message non lu par jeancuivre » jeu. 14 janv. 2021, 1:18

Xavi a écrit :
lun. 18 mai 2020, 15:03
La foi de l’Église c’est que « toute » l’humanité vient par Marie (ce qui implique que Dieu n’a pas créé biologiquement une matière nouvelle pour s’incarner) et que Jésus est physiquement un fils de David, héritier de David dans la lignée masculine ce qui implique, puisque Jésus a été conçu dans le sein de la Vierge Marie sans père biologique, que ses caractéristiques masculines lui ont été mystérieusement transmises par Marie et donc par son propre père biologique (Joachim) descendant mâle de David en ligne directe puisqu’il n’y a pas d’autre ascendance masculine du Christ conçu miraculeusement dans le sein de la Vierge Marie. Elle lui a transmis biologiquement tout ce qui lui était nécessaire pour être un vrai homme masculin, descendant direct de David.
Cela est faux, Marie n'a pas de chromosome Y, les femmes n'ont pas de chromosome Y. Marie était donc incapable d'engendrer un homme qui a une 23ème paire de chromosome XY (Jésus qui est pleinement homme, c'est un homme biologique). Il y a bien eu intervention/don/fécondation physique entre le Dieu du ciel, le créateur, et la femme vierge Marie.

D'une certaine manière c'est une nouvelle création, un ajout d'information génétique.

Avatar de l’utilisateur
Le juge terrible
Barbarus
Barbarus

Re: [Biologie] Posez vos questions ici!

Message non lu par Le juge terrible » jeu. 14 janv. 2021, 10:10

Kerygme a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 13:18
Le juge terrible a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 11:16
Il y a un mystère biologique qui pour moi pourrait bien accréditer un passage d'un psaume : Dieu m'a tissé dans le ventre de ma mère. En effet, connaissons-nous le processus permettant de constituer le génome d'un fœtus et le prédire, à savoir la répartition de gènes de la mère et du père ? Ce processus imprévisible n'est-il pas exclu qu'il soit dirigé par Dieu ?
Je trouve votre question tout à fait intéressante d'un point de vue biologique, mais pas que. Mais comme elle finit dans une interrogation métaphysique peut elle obtenir une réponse dans cette partie thématique "Sciences et Technos" ?

J'ai bien peur qu'une réponse scientiste sur le "hasard" ne soit celle que vous obtiendrez. Peut être devriez vous la poser dans une autre rubrique ?
Libre à la modération de déplacer ou non la suite de cette question passionnante : s'il y a intervention divine dans la conception d'un fœtus lors de la fusion des gamètes, pourquoi ne peut-il pas concevoir un fœtus avec une seule gamète, l'autre la créant, ainsi est conçu d'une vierge le messie, le Fils de Dieu ? Car si la fusion de gamètes est un mystère, laissant la place à l'éventualité d'une intervention divine, combien plus peut-il naître d'une vierge ?

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1810
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message non lu par Xavi » jeu. 14 janv. 2021, 15:07

jeancuivre a écrit :
jeu. 14 janv. 2021, 1:18
Cela est faux, Marie n'a pas de chromosome Y, les femmes n'ont pas de chromosome Y. Marie était donc incapable d'engendrer un homme qui a une 23ème paire de chromosome XY (Jésus qui est pleinement homme, c'est un homme biologique). Il y a bien eu intervention/don/fécondation physique entre le Dieu du ciel, le créateur, et la femme vierge Marie.

D'une certaine manière c'est une nouvelle création, un ajout d'information génétique.
Bonjour Jean-cuivre,

Vous nous revenez avec une affirmation assumée, mais êtes-vous conscient des conséquences de votre affirmation ?

D’abord, vous éliminez la possibilité d’un miracle dans la nature. Pensez-vous que Dieu ne soit pas capable de permettre, par exception, à un corps féminin de transmettre un chromosome masculin provenant de ses propres parents ? Y a-t-il pour vous une impossibilité pour Dieu Lui-même, que, de manière miraculeuse, Joachim (le père de la Sainte Vierge) lui ai transmis un chromosome Y par l'intermédiaire de sa fille ? Croyez-vous que, lors de l’immaculée conception de la Sainte Vierge Marie, Dieu n’aurait pas été capable de la pourvoir de toutes les grâces nécessaires à Son incarnation, y compris dans l’ordre physique ?

Il me semble que vous ne pouvez pas limiter la toute puissance de Dieu en affirmant qu’Il n’en serait pas capable. Vous savez que Dieu peut le faire, mais vous pensez qu’il ne l’a pas fait.

Certes, Dieu peut aussi créer un chromosome Y ex nihilo, comme vous le pensez. Sans aucun doute. Mais, les deux possibilités doivent être admises. Qu’en pensez-vous ?

Ensuite, en imaginant que Jésus serait le produit d’une fusion entre un gamète de la Sainte Vierge et un gamète créé physiquement ex nihilo implanté en elle par l’Esprit Saint, vous considérez que son corps aurait, pour moitié, une origine corporelle extra-terrestre. Il me semble que cela affecte l’humanité du Christ qui, selon votre affirmation, serait mi-homme (par Marie) et mi-Dieu (par un gamète extra-terrestre), ce qui me semble contraire à la foi. Le Christ n’est pas un mélange corporel entre du divin et du terrestre. Il est vrai Dieu à 100 % et vrai homme à 100 %.

En outre, votre affirmation équivaut à nier que Jésus serait corporellement « fils de David » car cette filiation ne se transmet que dans la lignée masculine. De votre point de vue, Jésus ne serait pas physiquement un « fils de David ». Ici encore, cela me paraît contraire à la foi car cela impliquerait de considérer que Jésus ne serait que partiellement de la descendance d’Abraham et de David par sa mère et qu’il ne serait pas de la lignée royale masculine de David. Cela me semble une erreur.

De manière plus profonde, votre affirmation semble, en réalité, refuser la capacité de Dieu de s’unir à sa création en se faisant homme dans sa création telle qu’Il l’a lui-même réalisée pour l’humain. Je crois, au contraire, que Dieu a été capable de se faire homme avec un corps d’homme entièrement tiré de sa création et sans devoir y ajouter quoi que ce soit.

Mais, plus profondément encore, il me semble qu’en refusant à Dieu la possibilité de s’incarner Lui-même dans un corps pleinement terrestre vous exprimez aussi implicitement votre conviction qu’Adam et Ève n’ont pas davantage pu être créés dans la nature avec un corps pleinement terrestre provenant de l’évolution biologique.

Il me semble que vous imaginez la création de l’humain en la séparant complètement de la nature préexistante, comme si Dieu n’avait pas créé parfaitement le monde physique pour pouvoir y créer spirituellement l’humain avec un corps issu de la nature physique façonnée par Dieu. Ce qu’Il a réalisé pour créer le premier Adam, Il a pu le refaire pour s’y incarner lui-même en nouvel Adam.

Lors de la création du monde physique, Dieu n’a pas été distrait et Il n’a rien oublié ni pour la création de l’humain, ni pour la création nouvelle de l’incarnation. Tout ce qui était physiquement nécessaire tant pour l’humain que pour sa propre incarnation a été parfaitement préparé et organisé par Dieu Lui-même. Pourquoi pensez-vous qu’Il « devait » ajouter quelque chose de matériel pour créer l’humain ou pour s’incarner Lui-même ? Croyez-vous qu’il a créé une nature incomplète et imparfaite dans laquelle il n’aurait pu achever son œuvre, et surtout l’humain qui en est le but, sans devoir créer un surplus matériel ?

Il me semble que votre point de vue exprime un profond mépris de la réalité corporelle qui nie toute union de la nature corporelle, du créé, avec le divin Créateur. Cela me semble profondément contraire à ce que nous révèle l’Incarnation. Dieu peut s’unir à ce monde, aux êtres de chair que nous sommes. Il nous a créé avec une nature unique corporelle et spirituelle, une nature dans laquelle Dieu nous a fait exister par son souffle spirituel créateur.

L’Évangile, c’est la pleine révélation d’une union divine du créé avec l’incréé, du précaire avec l’éternel. Ce n’est pas un constat d’impossibilité d’une telle union. Pensez-vous que la toute puissance de Dieu n’en est pas capable et qu’il a dû nécessairement y ajouter quelques rustines qui supposeraient des omissions ou des manquements ?

Mais, vous savez que Dieu qui est parfait et tout puissant n’a rien omis, ni oublié, en créant ce monde physique.

Si vous souhaitez mieux comprendre ce que j’essaie de vous résumer ici et les diverses difficultés en cause, je ne peux que vous suggérer de relire l’entièreté de ce fil.

Avatar de l’utilisateur
nicolas-p
Censor
Censor
Messages : 177
Inscription : mar. 12 mai 2020, 16:10
Conviction : totus tuus
Localisation : sud ouest

Re: [Biologie] Posez vos questions ici!

Message non lu par nicolas-p » jeu. 14 janv. 2021, 21:55

DIEU peut, à foison, user des lois qu'il a créées et les détourner comme bon lui semble.

En l'absence de possibilité de séquencer le génome du christ, celui de la vierge Marie et de Joseph, on ne peut émettre que des hypothèses.

La vierge Marie a fourni théoriquement la moitié du patrimoine génétique ( ovocyte haploïde a 23 chromosomes suite à la meiose)

On peut parfaitement imaginer une anomalie ( divine ) au niveau de la meiose qui aurait pu aboutir à un ovocyte diploïde à 46 chromosomes ( non séparation chromosomique) et imaginer qu'un des 2 chromosomes x eut pu muter en y pour donner un enfant mâle :
En effet le chromosome y est bien plus petit, contient quelques dizaines de gènes face aux 2 à 3 milles du chromosome x:

Donc une deletion de nombreux gènes d'un ch x ( lesquels???) pourrait il aboutir à un y fonctionnel ?
Mystère inaccessible à notre science mais que Dieu peut parfaitement provoquer.

Simple supposition bien sûr sans preuve.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2027
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: [Biologie] Posez vos questions ici!

Message non lu par Altior » dim. 17 janv. 2021, 18:06

nicolas-p a écrit :
jeu. 14 janv. 2021, 21:55
En l'absence de possibilité de séquencer le génome du christ,
Pourquoi vous dites qu'il n'y a pas de possibilité de séquencer le génome de Notre Seigneur ?

Avatar de l’utilisateur
nicolas-p
Censor
Censor
Messages : 177
Inscription : mar. 12 mai 2020, 16:10
Conviction : totus tuus
Localisation : sud ouest

Re: [Biologie] Posez vos questions ici!

Message non lu par nicolas-p » dim. 17 janv. 2021, 19:13

Pour le séquencer, il faut avoir accès à son ADN ( saint suaire ?? Autre?) Et qu'il ne soit pas dégradé.

Le Vatican l'autoriserait il?

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2027
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: [Biologie] Posez vos questions ici!

Message non lu par Altior » dim. 17 janv. 2021, 20:08

nicolas-p a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 19:13
Pour le séquencer il faut avoir accès à son ADN ( saint suaire ?? Autre?)
Il y a des centaines de miracles eucharistiques approuvés sur lesquels ont a fait des analyses complexes de laboratoires. Le plus célèbre est le miracle de Lanciano, le plus récent (à ce que je sache) est celui de Legnica. Chaque fois on a déterminé le groupe sanguin et chaque fois il est AB (qui concorde avec celui trouvé sur le Saint Suaire).

À Lanciano, la chose a été faite la dernière fois en simple aveugle (le labo ne savait pas d'où provenait la pièce analysée). Il a rapporté pas seulement qu'il s'agit du muscle myocardique, mais qu'il garde la propriété de contractilité. Autrement dit, qu'il est vivant, en dépit de la fixation.

Alors, si on a pu faire tout ça, je ne vois par pourquoi on ne pourrait pas déterminer la séquence d'ADN. De plus, pas même besoin d'aller si loin, car, pour répondre à la question de ce fil, un simple bandage chromosomial, accessible à tout laboratoire de lycée, serait suffisant. Pour vérifier si Notre Seigneur a un chromosome Y, pas besoin d'équipement haut de gamme.
Le Vatican l'autoriserait il?
Pourquoi pas ? Tous les travaux scientifiques qu'on a fait, tant sur les miracles eucharistique que sur les reliques, ont été faits avec l'autorisation au moins de l'évêque du lieu.

Avatar de l’utilisateur
nicolas-p
Censor
Censor
Messages : 177
Inscription : mar. 12 mai 2020, 16:10
Conviction : totus tuus
Localisation : sud ouest

Re: [Biologie] Posez vos questions ici!

Message non lu par nicolas-p » dim. 17 janv. 2021, 21:42

Oui vous avez raison. C'est faisable.

Mais, Cela ne fera pour autant que montrer la présence d'un chromosome y et x ce qui accréditera la thèse d'un père et une mère ni plus ni moins.

Et si on ne trouve pas de chromosome y ( serait étonnant ) on conclura à l'ADN d'une femme... ( soit normale avec 2 x soit 1 seul x= syndrome de turner)

Cela ne pourra donc jamais démonter l'origine uniquement humaine féminine ( Marie ) sans père "physique"

Pour cela, il faudrait pouvoir observer au microscope électronique le moment exact de la "création" du corps physique de notre seigneur homme-dieu ou d'une anomalie de la meiose dans l' ovocyte virginal ( diploïde au lieu d' haploïde)

On ne pourra jamais observer ce qui s'est passé il y a plus de 2000 ans et en une fraction de seconde en plus.

Cela paraît irréaliste d'avoir un jour une réponse scientifique à l'origine divine de notre seigneur par son père DIEU et humaine par sa mère Marie.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 19 invités