Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

[Carolus]

Trinité :

Indépendamment de ma conviction personnelle, et notamment du fait que pour moi Jésus est le fils de Dieu venu sur terre pour nous sauver, par Amour , par sa mort, sacrifice suprême .
La seule personne qui est délivré le seul message, capable de sauver l'humanité est Jésus !

Vous avez raison, cher Trinité.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le SEUL SAUVEUR. Tout le monde a besoin de LUI pour être sauvé.

Confessons donc l’œuvre salvatrice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ devant les hommes.

[Gaudens]

Bonsoir Daidalon,
Je souhaite répondre à votre dernier message en me centrant toujours sur les notions de Vérité et de Tradition.Pour le reste (christianisme /autres « religions »etc…,je vous propose de voir cela plus tard).
Vous reconnaissez dans le Christ « une vérité » ,pas La Vérité et Carolus ,comme Trinité vous ont rappelé la phrase de l’Evangile où Jésus se présente comme « La » Vérité .Il l’est puisqu’incarnation du Verbe de Dieu, « par qui tout a été fait » mais cela ne veut pas dire qu’il nous en a révélé tous les tours,détours et contours . A la fois parce que sans doute peu d’éléments de la Vérité connue de Lui (et identifiée à Lui) peuvent s’exprimer de façon discursive et accessible aux humains que nous sommes et que Son message était centré sur l’accomplissement de la Révélation biblique, la compréhension minimale de Son rôle rédempteur et sur la manière dont,ayant connu cela de Lui,nous trouvions un chemin de vie compatible avec ses promesses. Il y a gros à parier que ce que les adeptes de la « Tradition primordiale » guénonienne,comme vous, attendent d’elle , c’est tout ou une grande partie de ce que justement Il ne nous a pas révélé.C’est ce qu’on appelle l’ésotérisme et la gnose .et d’un point de vue chrétien,c’est totalement vain. La révélation de ces « mystères » cachés serait pour nous comme un alcool trop fort ,que nous ne pourrions supporter et qui,de plus,ne nous servirait de rien dans cette vie terrestre. Il y a de l’orgueil et de l’imprudence à demander justement plus que ce qu’Il nous a révélé et de prétendre le trouver dans des sources peu claires.
Cette recherche orgueilleuse et vaine était (est encore pour certains en ce début du second millénaire) justement la Gnose.Celle ci fut efficacement combattue par les Pères de l’Eglise et les Conciles tant en raison de cet orgueil élitiste que de l’incertitude totale de sa provenance et de sa transmission, rendant impossible tout critère de vérité. Bref, il est clair depuis les premiers siècles qu’il ne peut y avoir d’ésotérisme chrétien .Le Christ a été envoyé par le Père aux petits aux malades,aux enfants,pas aux bien portants satisfaits d’eux-mêmes et de leur vie, pas « aux philosophes et aux savants » .Bien sûr ceux-ci ne sont pas exclus mais à condition de se reconnaitre eux aussi,comme des petits,des malades,des enfants,ce qu’ils sont ,tout comme nous. La mystique chrétienne n’est pas ésotérique.Certes les mystiques peuvent recevoir des révélations ,appelées « privées « à juste titre :elles n’ajoutent rien au dépôt de la foi et concernent des situations individuelles ou/et collectives données,elles sont donc utiles au salut de beaucoup, à leur non désespérance voire à leur guérison (Lourdes),etc…
Vous noterez,Daidalon, que cette Gnose provenait très largement d’un douteux mariage entre religion (la Révélation chrétienne) et philosophie (platonicienne surtout ,voire égyptienne dans la mesure où en savait encore grand-chose alors).Donc ,dans un esprit philo-gnostique,vous prétendez que religion (chrétienne) et philosophie sont étroitement unies, « ne font qu’un »,sur le terrain métaphysique.Je vous redis donc qu’en ce qui concerne le christianisme,ce n’est pas le cas.Et que si une philosophie peut évoluer, ce n’est pas le cas du dépôt de la foi chrétienne, de ses dogmes fondamentaux .Ce n’est pas du dogmatisme au sens strict voire péjoratif,une fermeture à la « dynamique de vérité »,comme vous dites mais la fidélité à ce qui a été reçu et dont la tradition apostolique puis la succession épiscopale sont les garants.Si les adeptes de la tradition » primordiale » s’escriment à repérer ,souvent en vain, des chaines de transmission ésotérique à travers les siècles,l’Eglise chrétienne,elle,l’assure effectivement à travers les siècles dans cette succession apostolique, de façon purement exotérique.Rien de caché , d’incertain ou d’obscur là-dedans.
En effet la volonté d’identification guénonienne de la Tradition primordiale,unissant par en haut ,de façon ésotérique,les différentes approches religieuses de l’humanité, a bien un côté sympathique,je dirais presque que c’est une intention louable mais elle n’a aucune chance de réussir puisqu’elle s’efforce de reconstituer cette Tradition en remontant de l‘aval vers l’amont , aucune chaine de transmission n’en étant démontrable ,depuis la nuit des temps, de l’amont vers l’aval.
Je me doute que si Guénon, après de longues recherches religieuses un peu partout,finit pas se dire musulman pour justifier son adhésion à une confrérie soufie cairote, c’est vraisemblablement en raison des chaines de transmission,génération après génération dont les chefs de « tarika » soufies se réclament.Mais,sauf erreur de ma part,elles aboutisent toujours en amont au fondateur de l’islam et à sa famille(donc au VIIè siècle de notre ère ( pas bien vieux finalement au regard d’une « Tradition primordiale » mais on fait ce qu’on peut …) ; il lui fallait donc rendre un hommage de principe (un « lip service « diraient les Anglais) à cette « religion » si séculière pourtant bien éloignée des supputations philosophiques soufies,me semble-t-il. Mais j’anticipe là sur un prochain sujet de discussion.
Bien à vous,
Gaudens

[Honorat]

Pour ce qui est de la Tradition, beaucoup de gens s’y réfèrent sans vraiment la définir précisément. Vous savez peut-être qu’au sens guénonien la Tradition désigne la connaissance métaphysique au sens large (par opposition à la pensée post-moderne envisagée comme un immense sophisme). Cette conception m’est beaucoup plus proche que la Tradition au sens catholique, étroitement dogmatique, qui oublie un peu vite que la première génération de chrétiens n’avait pas d’Evangiles, pas de théologie paulinienne, et que ces mêmes Évangiles (dont la circulation était d’abord orale) reflètent déjà des tendances distinctes au sein même du (judéo-)christianisme.

La Tradition de l'Église ne s'oppose pas à l'enseignement oral de la première génération de chrétiens, puisque, justement, cet enseignement non écrit constitue la Tradition. Nous pouvons lire dans 2 Thess 2, 15 :

Itaque, fratres, state et tenete traditiones, quas didicistis sive per sermonem sive per epistolam nostram.

Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et conservez les traditions que vous avez apprises soit par notre parole, soit par notre lettre.

La Tradition, c’est l’enseignement constant de l’Église, connu par la voix de ses pasteurs, par les décisions des conciles, par les pratiques du culte public, par les prières et les cérémonies de la liturgie.

[Carolus]

Honorat :

Nous pouvons lire dans 2 Thess 2, 15 :

Itaque, fratres, state et tenete traditiones, quas didicistis sive per sermonem sive per epistolam nostram.

Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et conservez les traditions que vous avez apprises soit par notre parole, soit par notre lettre.

Merci de citer le verset ci-dessus, cher Honorat.

Honorat :

La Tradition de l'Église ne s'oppose pas à l'enseignement oral de la première génération de chrétiens, puisque, justement, cet enseignement non écrit constitue la Tradition.

D’après S. Paul, l’enseignement non écrit ne peut pas s’opposer à l’enseignement écrit, n’est-ce pas ?

Ga 1, 8 Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !

D’après S. Paul, la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ concernant le salut ne peut jamais changer.

[Honorat]

D’après S. Paul, l’enseignement non écrit ne peut pas s’opposer à l’enseignement écrit, n’est-ce pas ?

Les Saintes Écritures et la divine Tradition forment ensemble le dépôt de la foi, il n'y a donc pas d'opposition.

« Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Église. » (Encyclique Humani Generis)

[Carolus]

Honorat :

Carolus :

D’après S. Paul, l’enseignement non écrit ne peut pas s’opposer à l’enseignement écrit, n’est-ce pas ?

Les Saintes Écritures et la divine Tradition forment ensemble le dépôt de la foi, il n'y a donc pas d'opposition.

Merci de votre réponse, cher Honorat.

Ga 1, 8 Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !

Vous citez Encyclique Humani Generis :

Honorat :

« Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Église. » (Encyclique Humani Generis)

D’après S. Paul, même le « seul magistère de l'Église » ne peut pas annoncer « un Évangile différent de celui que [les apôtres nous ont] annoncé », n’est-ce pas ?

[Honorat]

D’après S. Paul, même le « seul magistère de l'Église » ne peut pas annoncer « un Évangile différent de celui que [les apôtres nous ont] annoncé », n’est-ce pas ?

Seul le magistère de l'Église catholique garantit la transmission fidèle du témoignage apostolique. Le Seigneur Jésus-Christ a confié le dépôt de la foi au magistère, cela signifie qu'il ne faut pas considérer le magistère comme une entité séparée des apôtres et de leur enseignement.

[Carolus]

Honorat :

Carolus :

D’après S. Paul, même le « seul magistère de l'Église » ne peut pas annoncer « un Évangile différent de celui que [les apôtres nous ont] annoncé », n’est-ce pas ?

Seul le magistère de l'Église catholique garantit la transmission fidèle du témoignage apostolique. Le Seigneur Jésus-Christ a confié le dépôt de la foi au magistère, cela signifie qu'il ne faut pas considérer le magistère comme une entité séparée des apôtres et de leur enseignement.

Merci de votre réponse, cher Honorat.

CEC 889 Pour maintenir l’Église dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Église une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité.

C’est une question de pureté de la foi, n’est-ce pas ?

Pour « maintenir l’Église dans la pureté de la foi transmise par les apôtres », il faut proclamer la Bonne Nouvelle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mc 16, 15 Puis il leur dit : « Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création..

L’Église doit proclamer l’Évangile aux boudhistes et aux hindous, n’est-ce pas ?

[cmoi]

J’arrive sur ce fil en extérieur si je puis dire, et parce que je me sens frustré de n’avoir pu dire sur un autre fil ce que je gardais en réserve pour une prochaine intervention : car il a été verrouillé par la modération.
Son sujet réel (et non présenté) était celui de l’existence d’une nouvelle religion qui aurait été celle du fils de Dieu et non de Dieu le fils, à partir de Jésus.
Je vais repartir de ce qui fait l’objet de ce fil-ci pour en arriver à ce que je voulais y dire et que je conservais par devers moi, sur l’autre, et qui peut très bien concerner ce fil aussi ! (ouf…).

Que penser d’une religion (hindouisme) dont le ou les dieux ont 20 bras, 10 jambes, un mélange d’espèces (une tête de celle-ci, un bras celle-là..) etc. : qu’elle n’est pas dans le réel !
Que penser d’une religion (taoïsme) où les hommes volent dans les airs comme des oiseaux, mais sans ailes, par lévitations : qu’elle n’est pas dans le réel !
Que penser d’une religion (bouddhisme) où il n’y a pas de dieu, sinon que comme des symboles propices à des visualisations puissantes : qu’elle est réaliste celle-là et a bien compris la leçon des autres, mais qu’il n’y a pas de Dieu ! Son idéal qui est fait de la destruction et de l’élimination de tout ce qui nous empêche d’être heureux (notamment la souffrance et nos illusions), aboutit à un mode de vie qui nous prive de tout ce qui fait aussi le bonheur d’être vivant !
Elle rejoint en cela le soufisme, où on finit par vivre en ascète au sommet d’une colonne, maigre comme une allumette : est-ce bien cela le bonheur ? Y-at-il là de quoi justifier la vie ? Non, mais c’est pour en avoir un autre et une autre plus tard… Est-ce bien raisonnable ?

J’abrège la suite de mes critiques à l’emporte pièce, et j’en arrive au christianisme, religion fondée sur la Tradition et l’Ecriture.
Au point que certains se mettent à scruter cette dernière (finalement, la tradition y a aboutie et semble depuis en renaître, peu en reste « en dehors ») au microscope et à en déduire des tas de présupposés dogmatiques qui les différentient des autres au point de considérer que cela mérite des religions différentes.

Objection votre honneur ! N’auriez-vous pas un peu trop oublié qu’à la base de ces 2 piliers, il y a eu la vie d’un homme, au sein d’un peuple fortement structuré religieusement pour en analyser le témoignage, et que cette vie est fondamentale et qu’il convient d’y croire d’abord.
De croire simplement qu’il a existé comme nous existons, ici, et ce que l’histoire atteste à moins d’être de mauvaise foi.

En ce qui concerne un événement très particulier de cette vie et fondateur de religion, sa résurrection, l’attestation repose sur la parole de ceux qui en ont témoigné – et peu importe au fond qu’ils y aient « misé leur vie » (au sens de offert pour ne pas se déjuger) car ce n’était pas de leur fait, mais du fait de cette mise préalable.
Or sans aller jusque là, relisons les évangiles avec des yeux objectifs et non « blasés » par l’habitude.
Qui peut redonner la vue à un aveugle de naissance ? Qui peut guérir un paralytique ?
Certaines guérisons (sans aucun traitement médical) sont envisageables de la part de personnes ayant un « don » (rebouteux, guérisseurs, etc.) : qu’on y croie ou non, qu’on se l’explique ou pas, c’est un fait. Mais il y a une limite à cette possibilité qui en ce qui concerne Jésus et lui seul, est franchie.
Aussi bien en qualité, qu’en quantité : aucun type de mal ne lui résiste, et c’est instantané.

S’il y a depuis des guérisons, la plupart s’inspirent et se revendiquent de lui (Lourdes, etc.) D’autres relèvent de ce pouvoir qu’ont certains, et après ? Et ensuite ? Y en a-t-il tant que cela pour que cela nous paraisse banal au point de réfléchir à ce que telle parole désossée comme une mécanique peut bien renfermer de vérité pour se distinguer en religion et y voir une sagesse supérieure à celle qui explose dans le miracle ?
Car cet homme en a aussi fait d’autres (marche sur l’eau, tempête apaisée, multiplication des pains) dont un seul suffirait à dire ce que tous disent, pour que ce soit vraiment plus clair : il n’y a pas pingrerie sur la démonstration.

On peut se dire que ce n’est pas réaliste, pourtant cela l’est vu que cela n’en concerne qu’un seul.
On peut se dire la même chose de la mer rouge, de Jéricho, etc. Ou considérer que Dieu a « autre chose à faire » : certes, et c’est pour cela qu’on ne voit rien ou presque aujourd’hui, qu’il ne l’a fait qu’une fois ou si rarement, sauf en Jésus.
Mais pourquoi refuser qu’il l’ait fait, qu’il se soit Révélé ? Il y a une grande cohérence dans la manière. Une grande différence aussi dans le mode opératoire des miracles faits par Jésus, et ceux réalisés par les prophètes et autres « magiciens ».

Oui, Dieu cherche surtout notre cœur, et l’amour, mais en ce qui concerne la preuve, et c’est un droit légitime que d’en demander (surtout depuis ce qui a pu se passer au jardin d’Eden, avec la conscience chèrement acquise de ce que nous pouvons être abusés) or il n’y a pas d’autre abus ici que d’y croire ou non !

Qu’on me présente une seule autre religion qui puisse rivaliser de preuve ! Il s’agit de faits historiques présentant toutes les caractéristiques nécessaires, à ceci prés que n’étant plus actuels, il faut y croire, et qu’étant d’une nature si exceptionnelle, on hésite…
Ceci sans oublier ou en oubliant que celui qui a la foi, pourra en faire et donc en donner (mais très souvent, il faut hélas se contenter d’aller en attendre un à Lourdes ou ailleurs, tant nous en manquons…)

Bref, on oublie trop que écriture et tradition reposent sur des faits, une vie, racontée, et dont une toute petite partie devrait suffire pour nous convaincre, et dont la « Bonne Nouvelle» ne nous prive ni de notre liberté, ni des joies de la terre, avec un réalisme touchant à l’égard de ce qu’elle appelle des « croix » à porter, mais dont le joug est ô combien léger au regard du reste.

Dieu s’est fait homme, c’est pourtant on ne peut plus simple, et il nous aime… Il en a donné toutes les preuves, mais il y a juste un petit schmilblick qui nous oblige à y croire.
De même qu'il n'y avait qu'à ne pas manger d'un seul arbre...
Ce qu'on peut être retors à y voir un malheur ! Et se montrer jaloux, ou sceptique, ou ceci, ou cela... Et partir dans une enquête théologique sans fin quand tout est là, donné, gracieusement...

[Gaudens]

Bonsoir Cmoi,
Vous reprenez la question un peu où l'avait laissée mon précédent post il y a quelques jours;mon projet était bien de continuer le dialogue avec Daidalon en nous centrant sur la question initiale "Dieu des chrétiens et autres religions" après avoir évoqué la notion de Tradition.Le silence de notre ami Daidalon depuis lors m'a fait différé ce projet.Je ne sais si nous l'avons convaincu ou au contraire désespéré par ce qu'il aura considéré comme notre nullité ou bien encore aura-t-il eu d'autres tâches entre temps, en tout cas il se tait... On verra bien.
En tous cas, je partge à peu près tout ce que vous avez écrit (avec quelques nuances quant à la lévitation -pas impossible- ou l'athéisme supposé radical du boudhisme -j'en suis moins sûr mais c'est un détail ).Toutefois votre praragraphe suivant me laisse sur ma faim et je ne le comprends pas;merci de l'expliquer s'il vous plait:
"... christianisme, religion fondée sur la Tradition et l’Ecriture.
Au point que certains se mettent à scruter cette dernière (finalement, la tradition y a aboutie et semble depuis en renaître, peu en reste « en dehors ») au microscope et à en déduire des tas de présupposés dogmatiques qui les différentient des autres au point de considérer que cela mérite des religions différentes".
Bon dimanche ,
Gaudens

[Trinité]

J’arrive sur ce fil en extérieur si je puis dire, et parce que je me sens frustré de n’avoir pu dire sur un autre fil ce que je gardais en réserve pour une prochaine intervention : car il a été verrouillé par la modération.
Son sujet réel (et non présenté) était celui de l’existence d’une nouvelle religion qui aurait été celle du fils de Dieu et non de Dieu le fils, à partir de Jésus.
Je vais repartir de ce qui fait l’objet de ce fil-ci pour en arriver à ce que je voulais y dire et que je conservais par devers moi, sur l’autre, et qui peut très bien concerner ce fil aussi ! (ouf…).

Cher cmoi,
J'ai été également frustré du fait de la clôture du fil précédant que vous évoquez!
Mais je comprends la modération, qui ne peut se permettre une dérive sur les dogmes fondamentaux de l'Eglise...
Il arrive un moment où , dans le cadre d'une discussion sur ce genre de thème, on se trouve automatiquement en contradiction avec certains interlocuteurs .
Par contre.
Je vous suis gré de la suite de votre message de ce fil, qui fait l'apologie de la religion Chrétienne, et notamment de Notre Seigneur Jésus!

[Carolus]

cmoi :

[…] on oublie trop que écriture et tradition reposent sur des faits, une vie, racontée, et dont une toute petite partie devrait suffire pour nous convaincre […]

Merci de votre réflexion, cher cmoi.

CEC 651 " Si le Christ n’est pas ressuscité, alors notre prédication est vaine et vaine aussi notre foi " (1 Co 15, 14).

Notre foi n’est pas vaine, car l’Evangile repose « sur des faits », n’est-ce pas ?

[cmoi]

Notre foi n’est pas vaine, car l’Evangile repose « sur des faits », n’est-ce pas ?

Oui et plus que oui : c'est exactement cela qui manquait à être dit sur l'autre fil et qui constituait le coeur de mon message ici
Et qui rejoint la remarque de Gaudens à mon égard mais que je développerai plus en lui répondant : il y a un grand risque de "se perdre" dans une vision intellectuelle si on oublie ce qui est "la base".
Il n'y aurait pas eu notamment ce schisme avec les traditionalistes si cela n'avait pas été oublié au moins quelque peu. Et pour ne pas nommer d 'autres schismes et ruptures plus importantes

J'ai été également frustré du fait de la clôture du fil précédant que vous évoquez!
Mais je comprends la modération, qui ne peut se permettre une dérive sur les dogmes fondamentaux de l'Eglise...
Il arrive un moment où , dans le cadre d'une discussion sur ce genre de thème, on se trouve automatiquement en contradiction avec certains interlocuteurs .

Vous remarquerez que pas plus que vous je n'ai porté de jugement. Pour qu'il y ait eu dérive il aurait fallu que les 2 partis dérivent, or je ne crois pas l'avoir fait. Il me semble à moi qu'interrompre un dialogue qui était d'évangélisation et non de "théorie pour les nuls", c'est manquer de foi. Il aurait été bon de connaître la réponse de cet invité mis en situation cruciale. Il fallait juste un peu plus de patience. Si je n'étais pas revenu ici poursuivre ce que j'avais en réserve, vous n'auriez pas eu à lire ce qui vous a semble-t-il plu.

Mais si l'on applique la théorie stricte, oui, cette interruption avait du sens. Sauf que ce n'est pas la vision que j'ai du message du Christ, de cet amour qui déborde tout, mais cela m'appartient et je ne me plaindrai pas d'avoir ici des croix car je ne peux que m'en réjouir en Jésus. Je serai sinon parti depuis longtemps.

Vous aurez peut-être remarqué qu'un certain membre de ce forum l'avait quitté au moment où et apparu cet invité, et que ce membre est depuis réapparu. Peut-être aussi que cet invité qui se disait catéchumène avait d'étranges connaissances de l'Eglise, qui ressemblaient plus à celles d'un qui aurait été longtemps abrité (abruti?) dans son sein. Sans oublier certains signes caractéristiques de l'âme.
Mais peu importe, s'il faut à certains ce type de stratégie pour parvenir à entendre ce qu'ils ont besoin d'entendre sans que le filtre de leur ego les en empêche.

[cmoi]

quant à la lévitation -pas impossible-

Pourriez-vous préciser ? Il ne s'agit pas de celle des fakirs, on est d'accord ?

ou l'athéisme supposé radical du boudhisme -j'en suis moins sûr mais c'est un détail ).

Je ne parlais pas de la récupération occidentale qui a été faite de cette religion. Ainsi certains chrétiens se disent "aussi" bouddhistes et je peux le comprendre, mais alors d'un bouddhisme plus dépouillé de type zen ou chen, qui est la forme que cette religion a prise au contact de l'Asie (Japon et Chine) alors que les visualisations dont je parlais appartiennent au bouddhisme d'origine, en l 'occurence surtout Tibétain. Il est normal que le bouddhisme aient des traces de l'hindouisme vu son lieu de naissance.

J'en profite pour dire que vu ce qui constituait le coeur de mon propos, je n'ai fait que survoler l'analyse faite des autres religions. Je n'ai pas parlé ainsi des chamaniques, proches des guérisseurs dont je parlais, et de plein d'autres choses.
A propos d'Hindouisme par exemple, que j'ai malmené d'une simple caricature, il est quand même étonnant qu'une oeuvre comme le bhavagad gita, fort guerrière dans sa présentation et faisant penser à Homère, commentée par sri Aurobindo, présente une doctrine spirituelle très élevée qui coïncide fort bien avec le christianisme : sauf que c'est très intellectuel tout cela, et que la simplicité de l'enseignement de Jésus ne demande pas autant de puissance intellectuelle pour s'adresser au coeur, à la créativité de chacun et bien mieux
Je crois que nous partageons à leur égard une vision de respect, y décelant des signes "préchrétiens" et des intuitions justes ce qui n'est pas le cas de beaucoup de chrétiens qui ne voient que ce qui nous y opposent. Ce serait trop long à développer ici, mais je considère qu'un jour, l'Eglise devra bien condamner plus clairement qu'elle ne l'a fait (genre syllabus) cette attitude qui consiste sous prétexte de logique à refuser aux autres leur part de vérité.

Mon paragraphe qui vous laisse sur votre faim a été rédigé à la va vite, j'avais hâte d'en venir à l'essentiel et je le voyais s'approcher et j'avais déjà trop dû "sacrifier" aux à côtés, je m'en excuse. J'écris ici "à la bonne franquette", ce n'est pas avec la même rigueur que celle demandée par un livre, une conférence ou autre.
Par microscope je voulais parler du discours qu'avait tenu cet invité sur l'autre fil. Je voulais dénoncer et me plaindre de tous ces chipotages théologiques qui oublient et s'éloignent de l'essentiel pour presque créer ex nihilo des sujets de désaccord et les rendre insolubles, alors que derrière cela il n'y a que de l'orgueil, le besoin de reconnaissance, etc.

Bon, je ne suis pas certain que cela mérite plus de développement, afin d'éviter la même chose. Sauf peut-être sur un point :
l'écriture est née de la tradition jusque là orale. Une partie de cette tradition ne s'y trouvait pas, mais avec le temps, elle a évolué, une partie a disparue, une autre est apparue. Elle vit. Difficile de dire ce qu'il en reste dans celle d'aujourd'hui, des origines et même d'après, il me semble qu'elle s'appuie presque essentiellement maintenant sur tout ce qui peut avoir été écrit à partir du nouveau testament et des pères et docteurs de l'Eglise, voire d'autres moins reconnus mais cela donne une grande place à l'écrit. Le reste relève de la pastorale et de la liturgie.

Autrement dit, attention à l'emploi fait de cette tradition quand elle sort d'une juste interprétation de l'écrit sacré. N'est-ce pas simplement revenir à la foi (manifestations du surnaturel dans l'histoire et nos vies) et la raison ?

Une remarque cependant : le rassemblement de ce qui fut dispersé en raison des moyens de déplacement et de communication qui se sont grandement améliorés, ne me semble pas encore abouti ni optimisé. Il n'est pas exclu que certains églises d'Orient conservent une tradition plus riche que la nôtre en "conservations" de l'antique tradition, et que leur assimilation ne soit pas finalisée. qu'il n'y ait pas des traditions locales ici ou là, même dans des pays de conversion plus récente ou marginale, qui mériteraient d'être mieux connues universellement.

[Gaudens]

Merci pour votre éclaircissement,Cmoi.
Je reviendrai peut-être pLus tard sur vos intéressants développements ci-dessus.
Simplement, je regrette comme vous que le sujet sur "Saint Luc,le Fils de Dieu et Dieu le Fils "ait été verrouillé, mettant fin à un échange avec "l'invité" qui aurait pu faire évoluer celui-ci (je me pose la même question que vous à son sujet, visiblement mais c'est égal...).
En fait je ne prête aucune attention à la rubrique chapeau des fils de discussion et je n'avais jamais remarqué qu'il s'inscrivait dans le cadre du "christianisme pour les nuls". Je me demande si beaucoup de contributeurs y prêtent la moindre attention. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais inviter la modération à réfléchir à la pertinence de ces distinctions : à mes yeux c'est le titre du fil qui compte malgré une fâcheuse tendance presque générale à l'oublier au détour du chemin et à se mettre à discuter de tout autre chose...
Au sujet de la lévitation : elle me semble avoir été attestée chez des lamas tibétains ,au moins aux dires d'Alexandra David Neel. Je sais qu'elle n'est sans doute pas un témoin fiable à 100% mais quand même en général, plutôt oui. Vous qui connaissez bien l'Extrême Orient, avez peut-être plus d lumières que moi là-dessus.
Bon dimanche à tous,
Gaudens