Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

[Daïdalon]

Mais... et l’Église alors, comment sépare-t-elle le vrai du faux ? Pères de l’Église, théologiens et papes sont tous faillibles : l'histoire l'a montré assez souvent. Il s'ensuit qu'en toute logique, l'interprétation que l’Église fait du Nouveau Testament est également faillible. Et comment ne le serait-elle pas, puisque cette interprétation est le fait de simples mortels ? Les papes et théologiens catholiques ne sont pas dotés de capacités cognitives spéciales, n'est-ce pas ? Il faut en conclure que n'importe qui disposant de l'outillage intellectuel nécessaire est en mesure de lire et comprendre la Bible, au même titre qu'un docteur de l’Église ou qu'un pape. Si vous voulez prouver le contraire, il faut montrer en quoi un docteur catholique ou un pape aurait des facultés spéciales dont ne dispose pas le commun des mortels.

Quel est le critère de vérité ? Mais c'est la raison, naturellement. Les papes du moyen âge pouvaient affirmer que la Terre avait été créée il y a cinq mille ans et que tous les hommes descendent d'Adam et Eve ; à l'époque, ce n'était pas incompatible avec les connaissances scientifiques. Les papes d'aujourd'hui ne peuvent évidemment plus l'affirmer dans les mêmes termes
Lorsque Bernard de Clairvaux reproche sa trop grande liberté de pensée à Abélard, n'est-il pas loin de se douter que le même Abélard vient de fonder la théologie scolastique, un des développements les plus remarquables du christianisme médiéval? Je crois que Thomas d'Aquin quant à lui, qui en est le représentant le plus éminent, n'a pas rejeté les principes de la logique aristotélicienne, mais s'est au contraire appuyé sur eux ? Ces principes aristotéliciens – qui sont aussi le germe de la future Renaissance, donc de l’humanisme , donc de la notion de liberté de culte – font partie intégrante aujourd'hui de la doctrine catholique.

L'homme est enclin au mal ? Peut-être, mais il faut le prouver par des arguments, il ne suffit pas de l'affirmer. On ne peut pas croire aveuglément quelque chose juste parce que c'est affirmé par l'Eglise. Si l'Eglise affirmait que tous les hommes et toutes les femmes possèdent six doigts et non pas cinq, vous ne pourriez pas suivre l'Eglise sur ce point.
Si vous pouvez aujourd'hui croire au dogme affirmé par l'Eglise, c'est parce qu'il vous paraît plausible. S'il était entièrement invraisemblable, vous ne seriez pas catholique. Or, les autres religions ne sont pas moins plausibles que le christianisme. Sinon, personne n'y croirait.
C'est donc librement que vous adhérez au christianisme (et encore heureux), en d'autres termes vous y adhérez par la seule force de votre volonté, et non pas par la contrainte d'une quelconque vérité supérieure qui serait détenue par l'Eglise.
Certainement, l'homme est enclin au mal dans la mesure où sa survie peut parfois dépendre de mauvaises actions. Parfois, le mal est commis par caprice ou par "confort", et enfin, il existe la méchanceté pure et simple, la cruauté, la bassesse ; mais l'homme est tout autant enclin au Bien. L'homme a soif de bonté, de tendresse, de sollicitude...de beauté surtout, y compris de beauté morale. C'est un fait.

[Carolus]

[…] tous les hommes descendent d'Adam et Eve ; à l'époque, ce n'était pas incompatible avec les connaissances scientifiques.

Pour la vraie science cela ne pose pas de problème, cher Daïdalon.

CEC 375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).

Tous les hommes descendent de « nos premiers parents Adam et Eve ».

Un premier couple est une nécessité biologique

[Néo Gaudens]

Bonsoir Daidalon, décidément nous ne nous quittons plus aujourd'hui.

Votre réponse à mes propos plus tôt cet après-midi montre que j'avais correctement compris votre cinquième norme de lecture de la réalité :tout pour vous est interprétation et rien ou presque n'existe hors interprétation
Vous écrivez en effet que

"Le dépôt de la foi n’est pas défini par “ l'Ecriture, la Tradition ,l'enseignement des Conciles et les Papes“. Ce n’est pas correct. Le dépôt de la foi est défini par une certaine interprétation de l’Ecriture, de la Tradition, des Conciles etc. Il y a d’autres Églises chrétiennes (orthodoxes, Arméniens, Coptes...) qui ont une interprétation différente de “ l'Ecriture, de la Tradition , de l'enseignement des Conciles“
Ont-elles tort? Ont-elles raison? Qu’en savez-vous, excepté votre conviction intime - votre foi personnelle? Vous n’avez pas le début d’une “preuve“ contraignante. C’est totalement arbitraire".

Si vous connaissiez un peu mieux la dogmatique de chacune des Eglises que vous citez, vous seriez étonné de la masse solide d'articles de foi communs à chacune de leurs "orthodoxies" malgré l'éloignement géographique et culturel considérable et la date précoce de leurs séparations ecclésiales.Peu de place pour l'interprétation en fait.La différenciation est plutôt d'ordre écclésiologique et disciplonaire qu'autre chose. Vous pouvez m'objecter que l'Ecriture,la Tradition voire un peu les Conciles,à la rigueur ,peut-être mais pas les Papes.Or un chrétien catholique ne peut fonctionner sur le mode "le Pape a dit,alors...". L'enseignement des papes n'est liant en matière de foi que dans des circonstances très rares.Par contre ce que remarquent tous les historiens sérieux des premiers siècles de l'Eglise c'est que la seule parole(rare en ces temps bénis) de l'évêque de Rome en matière de foi, de morale ou de discipline portait, était recherchée en cas de conflit et bien souvent entendue ("Pierre a parlé par Rome !"). Et sur les rares points qui opposent encore ces Eglises,même si je respecte naturellement l'enseignement de mon Eglise,je sais qu'il s'agit d'aspects secondaires où les circonstances historiques et culturelles,voire l'interprétation des uns et des autres si vous voulez a joué un rôle. Bref nous ne sommes pas du tout dans le "tout est interprétation".
Quant à savoir si les Lefebvristes sont dans l'Eglise ou pas ,je peux vous répondre qu'à mon avis ils y sont encore ,disons partiellement mais qu'ils s'en éloignent un peu comme la dérive des continents les éloigne fatalement les uns des autres (sauf si l'Esprit-èSaint s'en mêle un de ces jours) mais en quoi cette opinion personnelle (qui est opinion plus qu'interprétation) a-t-elle un intérêt pour essayer de savoir si la foi catholique est fiable ou non ? Je crains que la réponse ne soit négative !

* ce que j'écris ne concerne pas les Eglises protestantes qui pont opéré une novation profonde dans l'approche des rapports entre Ecriture et Tradition et la conception de la nature de l'Eglise.

Sur ce ,je vous souhaite une bonne soirée et un bon dimanche.

[prodigal]

Cher Gaudens,
il me semble que vous négligez une idée essentielle énoncée par Daidalon : c'est que pour lui le critère de la vérité est la raison. On ne peut donc pas réduire sa pensée à une sorte de relativisme absolu, qui ne verrait partout qu'interprétations subjectives.
Certes il nous a expliqué, c'est du moins ce que comme vous j'ai compris, que tout était sujet à interprétation. Mais c'est tout à fait vrai! La question, à mon sens, n'est pas là. Elle est de savoir si toutes les interprétations se valent ou pas. Et à ce niveau il y a peut-être une contradiction en effet dans la pensée de Daidalon, ou plutôt, dirais-je, une ambiguïté.
Le fond de l'affaire, si j'ai bien suivi, c'est de savoir si devenir chrétien implique de devenir obtus à l'égard des autres religions. Je réponds pour ma part sereinement que non, mais cela laisse subsister bien des interrogations, comme cette discussion très intéressante le montre.

[Daïdalon]

Oui Prodigal vous m’avez très bien compris.
Alors est-ce que toutes les religions se valent, dans le sens où elles sont toutes des “voies“ vers l’Absolu, qu’elles revendiquent une relation à Lui et avec Lui? Oui, je le crois, dans la mesure où toute religion se départage en extériorité (si la religion était un temple, cet aspect en serait le “pronaos“ en quelque sorte) et intériorité (correspondant au “sanctuaire“ )i; le pronaos comprend l’organisation sociale,la partie visible des rites, les interdits, les obligations, la morale au sens large; le sanctuaire comprend la méditation, la contemplation, la prière, les exercices spirituels et peut dans certains cas donner accès à la Réalité supérieure. Ainsi Shankara, le Bouddha, Maître Eckhart, le pseudo-Denys, Farid al-Din Attar et bien d’autres en ont semble-t-il pu faire l’expérience, et tous par des voies assez différentes.

Maintenant, est-ce que toutes les religions se valent dans le sens où leur “pronaos“ serait de qualité ou plus exactement : de beauté égale ? Non bien sûr, tout comme chaque église et chaque temple possède son caractère propre, on ne peut par conséquence pas dire que toutes les religions “se valent“ dans ce sens là.
Je donnerai un exemple qui est un véritable lieu commun, mais l’islam est dans son essence politique, le Coran une sorte de code réglant la conduite des guerriers arabes, alors que le Nouveau Testament est éminemment “philosophique“ et poétique au sens le plus noble de ces deux termes.
En revanche les religions se rejoignent toutes au niveau du “sanctuaire“, même si les voies d’accès diffèrent.

[Trinité]

Bonsoir à tous.

Sur le fond Daidalon à raison.

Les pères de l'Eglise et tous les théologiens, sont comme tout à chacun, susceptibles de se tromper lorsqu'il s'agit d'interpréter des textes religieux ou n'importe quel écrit...
L'Eglise à cet égard, n'en prend pas ombrage...sauf lorsqu'il s'agit des dogmes, ou dans ce cadre là , elle se réfugie dans le domaine du sacré et de la foi, et stipule que ceux ci sont établis sous l'inspiration de l'Esprit Saint!
Evidemment, à ce niveau on se démarque tout de suite du domaine du raisonnement humain, créant en l'occurrence une barrière infranchissable entre la raison et le spirituel!

[Carolus]

Trinité :

L'Eglise à cet égard, n'en prend pas ombrage...sauf lorsqu'il s'agit des dogmes, ou dans ce cadre là , elle se réfugie dans le domaine du sacré et de la foi, et stipule que ceux ci sont établis sous l'inspiration de l'Esprit Saint!

Considérons le dogme suivant, cher Trinité.

CEC 14 Ceux qui par la foi et le Baptême appartiennent au Christ doivent confesser leur foi baptismale devant les hommes (cf. Mt 10, 32 ; Rm 10, 9).

Les vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doivent confesser leur foi devant les hommes.

Mt 10, 32 Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux.

Déclarons-nous donc pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ devant les hommes.

[Suliko]

Si vous pouvez aujourd'hui croire au dogme affirmé par l'Eglise, c'est parce qu'il vous paraît plausible.

Non ! Si je crois en l'Immaculée Conception (par exemple), c'est parce que l'Eglise nous l'enseigne et que j'ai de solides raisons de croire que l'Eglise fut fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Mais une fois cela admis, il ne m'est plus loisible d'accepter ou de rejeter tel enseignement doctrinal ou moral selon mon bon plaisir. En le faisant, je sortirais de la foi catholique. Je ferais "naufrage dans la foi", pour reprendre la formule de l'apôtre saint Paul.
Acte de foi : Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélées, et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper.

[Trinité]

Les vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doivent confesser leur foi devant les hommes.

Mt 10, 32 Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux.

Déclarons-nous donc pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ devant les hommes.

Bonjour mon cher Carolus,

Bien-sûr!

Mais il s'agit de "Foi" et pas de "raison"

[Trinité]

D'ailleurs, à ce sujet :

Pendant des années, j'ai toujours eu beaucoup de mal à adhérer avec une confiance aveugle à certains dogmes dispensés par l'Eglise !
J'étais( et suis toujours) très pragmatique et cherchais, de façon rationnelle , l'explication de certains d'entre eux...
Maintenant, je suis dans le...lâcher prise...qui n'est en somme que..."La Foi"...

[Carolus]

Trinité :

Bonjour mon cher Carolus, […]

Merci de votre réponse, cher Trinité.

Trinité :

Les vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doivent confesser leur foi devant les hommes.

Bien-sûr!

Mais il s'agit de "Foi" et pas de "raison"

Mais de quelle foi s'agit-il

CEC 151 Pour le chrétien, croire en Dieu, c’est inséparablement croire en Celui qu’Il a envoyé, " son Fils bien-aimé " en qui Il a mis toute sa complaisance (cf. Mc 1, 11) ; Dieu nous a dit de L’écouter (cf. Mc 9, 7). Le Seigneur Lui-même dit à ses disciples : " Croyez en Dieu, croyez aussi en moi " (Jn 14, 1).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Lui-même nous dit : " Croyez en Dieu, croyez aussi en moi " (CEC 151).

Les vrais chrétiens doivent croire spécifiquement en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Il faut que la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit au centre de notre FOI.

[Gaudens]

Bonjour Daidalon,vous me semblez mélanger un peu tous les thèmes .J’aimerais vous proposer de réfléchir par thémes bien identifiés :
Commençons par « La Vérité » :
1) Tout d’abord, dire qu’elle n’est pas accessible (ou du moins totalement accessible ne signifie pas qu’elle n’existe pas. Bien sûr qu’elle est inaccessible pour l’homme dans cette vie bien qu’il puisse à beaucoup d’égards s’en approcher un peu voire beaucoup par l’usage combiné de la raison et de la foi ( voir l’encyclique de St Jean-Paul II « Foi et raison » sur laquelle nous pourrions revenir plus spécialement ), pour vous,évidemment ,par la raison seule( avec ma restriction in fine ).

2) Ensuite,qu’entendons-nous par là ?

Pour nous chrétiens,la Vérité est une personne :Jésus, Messie et Fils de Dieu qui s’est ainsi annoncé à nous : « Je suis le Chemin,la Vérité et la Vie »,une prétention qui peut vous faire bondir mais c’est la une question fondamentale de foi , c ad tout ensemble de confiance ( latin fides,grec pistis,hébreu emouniah ) et d’adhésion (traduction d’André Chouraqui), d’attachement.On revient donc au couple foi et raison.Raison car il s‘agit d’être vraisemblable en effet ou plausible pour emprunter votre vocabulaire , lisez ou relisez les Pensées de Blaise Pascal à cet égard.De ce point de vue votre affirmation selon laquelle « les autres religions ne sont pas moins plausibles que le christianisme. Sinon, personne n'y croirait » est une pétition de principe totalement indémontrée et non vérifiée : des tas de gens dans le monde croient des choses peu ou pas plausibles ni vraisemblables du seul point de vue de la raison, religions ou autres systèmes d’idées . Le christianisme se veut en effet religion vraisembable et plausible,plus que d’autres, comme l’ affirmait Pascal appuyé sur l’Ecriture et les miracles .
Mais quel est pour nous le contenu de cette Vérité, révélée et apportée par le Christ ( qui représente la part résistante de vérité à laquelle l’homme peut avoir accès en matière religieuse), plus ou moins totalement à l’abri à l’abri de l’interprétation ?
Evidemment pas la philosophie aristotélicienne ni même la thomiste (bien que celle-ci soit un extraodinaire monument explicatif de la réalité).La philosophie reste indépendante ou du moins différente de la théologie chrétienne(étant entendu que certaines philosophies seront parfaitement compatible avec la foi ,la thomiste par exemple) et d’autres non ou beaucoup moins.
Pas davantage les conceptions politiques ou scientifiques ,variables selon les temps et les niveaux de connaissance.On dit souvent avec raison que la Bible n’est pas un livre de science et emprunte,époque après époque,les mots et les concepts utilisés à son propos par la société du lieu et du moment où étaient conçus les différents livres de la Bible .C’est également vrai pour la politique :des hiérarques de l’Eglise, Conciles ou papes pratiquent et conçoivent la politique selon les idées de leurs temps soit pour les approuver soit pour les combattre ; je vous concède qu’il y a là un sujet de discussion ici avec les membres traditionnalistes du forum à propos de la « Royauté sociale « du Christ mais accordez moi que ce n’est pas central dans la question.
Le centre dur,le dépôt de la foi, « ce qui a été cru toujours et partout » disait Saint Vincent de Lérins c’est ce que nous savons de Dieu à travers la Révélation dont la personne et la prédication du Christ sont le sommet et le sceau. Bien sûr , tant les Actes des Apôtres que les lettres apostoliques le montrent, il y eut dès la première génération chrétienne des positions discordantes voire aberrantes en matière de foi mais les Apôtres et leurs successeurs surent toujours redresser la barre vers l’orthodoxie de la foi .Vous pouvez objecter que cette orthodoxie fut jugée telle a posteriori par les vainqueurs des controverses et qu’il n’y aurait aucune raison de placer du côté de la Vérité telle ou telle affirmation en matière de christologie ou de théologie trinitaire plutôt qu’une autre. L’Eglise, elle, tient que la Vérité est celle que les Apôtres et leurs successeurs (les évêques ) auront fait prévaloir en raison des promesses faites par Jésus au Apôtres eux-mêmes .Argument d’autorité ,direz vous,je dirais moi, à nouveau , de foi, c a d de confiance,d’adhésion, d’attachement, fondateurs d’une Tradition sûre.Vous balayez cette notion de Tradition trop rapidement en la supposant « imposée sous l’influence de Constantin » ce qui est faire du Prieur et Mordillat (ou du Frédéric Lenoir , ce qui est à peine mieux) .Attribuer la construction des dogmes centraux de l’Eglise des IIIè et surtout au IV è siècles à l’autorité impériale de Byzance est en effet une mode un peu facile actuellement ,qui ignore combien les Pères de l’Eglise (tous évêques des grands sièges de la chrétienté en ces temps là) ont dû batailler ,lutter souvent contre les pressions du pouvoir impérial qui n’hésitait pas à les déposer,les exiler,les emprisonner même quand,ils résistaient aux empiétements indus du Basileus en matière théologique.
Donc je pense qu’il vous faudrait revoir votre perception d’une dogmatique chrétienne incertaine,ballotée au gré des vents et des humeurs (et des interprétations,bien sûr) : ce qui est incertain et balloté au gré des vents c’est l’esprit de certains et en particulier de la majorité de nos contemporains.C’est même cette disposition d’esprit,cultivée par l’excès de communications en tous sens leur donnant l’impression de tout savoir « en quelques clics » comme vous l’écrivez,qui les amène à considérer la sphère religieuse avec un relativisme plus ou moins total.

A l’intention de Prodigal et de Trinité :je ne crois pas,malgré ses affirmations, que Daidalon envisage tout cela sous le seul angle de la raison :ce serait très paradoxal pour un adepte de René Guénon !

Je me réserve de revenir plus tard sur ce que vous écrivez des « autres religions » (terme fourre-tout que je récuse personnellement de plus en plus ) et sur votre distinction à leur sujet entre « pronaos » et « naos ».

[Daïdalon]

Gaudens que le Christ soit, non pas la seule, mais “une“ vérité (parmi d’autres) ne me fait pas du tout bondir c’est au contraire ce que j’ai senti et cru depuis l’enfance. Je parle bien de la personne du Christ, ou du noyau dur, du “dépôt de la foi” pour employer vos termes — pas de l’Eglise ou plutôt des Églises (catholique, protestante...), qui revendiquent chacune être la seule autorisée...
Cela dit je ne vois pas en quoi le christianisme serait plus vraisemblable que l’islam par exemple, ou même le tengrisme, l’animisme. Des récits de miracles ne sont pas des indices de vraisemblance.
Je pense que vous commettez une grave erreur en séparant la philosophie de la religion. Au contraire elles ne forment qu’un : la religion comme la philosophie se placent sur le terrain de la métaphysique et tentent de répondre à certaines questions qu’on peut qualifier “d’éternelles” (qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous, etc.) La différence c’est que les religions sont plus lentes à s’adapter aux nouvelles idées, aux nouvelles époques, mais il est tout à fait clair que les religions, comme les philosophies, sont évolutives et non pas statiques comme certains ici semblent le croire.

Pour ce qui est de la Tradition, beaucoup de gens s’y réfèrent sans vraiment la définir précisément. Vous savez peut-être qu’au sens guénonien la Tradition désigne la connaissance métaphysique au sens large (par opposition à la pensée post-moderne envisagée comme un immense sophisme). Cette conception m’est beaucoup plus proche que la Tradition au sens catholique, étroitement dogmatique, qui oublie un peu vite que la première génération de chrétiens n’avait pas d’Evangiles, pas de théologie paulinienne, et que ces mêmes Évangiles (dont la circulation était d’abord orale) reflètent déjà des tendances distinctes au sein même du (judéo-)christianisme.
Je vous rejoins cela dit sur le “sentiment d’incertitude” (pour paraphraser notre ministre de la justice) qui agite nos contemporains, mais je maintiens que l’antidote à cette incertitude n’est pas un retour en arrière vers le dogmatisme. Ce mode de pensée a fait son temps, et si on le rejette depuis bientôt cinq siècles, c’est pour de bonnes raisons : le dogmatisme méconnaît la nature fluide et dynamique de la vérité, il voudrait la figer une fois pour toutes. C’est impossible!
A ce point de vue j’avouerai volontiers que les religions orientales (hindouisme, jaïnisme, bouddhisme, taoïsme) me semblent une bien meilleure illustration de mes idées que l’exclusivisme monothéiste. La pensée doit pouvoir circuler librement : sinon elle se pétrifie et finit par mourir. Cela, je crois que l’état actuel du catholicisme ne le dément pas !

Une dernière chose à propos de la “raison”. Je la conçois comme un instrument ni plus ni moins, un outil de l’esprit. Or l’erreur de beaucoup de philosophes modernes a été de “diviniser” la raison, ce qui a conduit à l’athéisme qui est devenu une véritable religion pourrait-on dire. Lorsque au XVIIIe siècle certains se sont mis à confondre la raison avec la doctrine du matérialisme on était déjà, de fait, sorti du cadre de la raison (puisque la raison interdit à l’heure actuelle de rejeter totalement le dualisme, voire le spiritualisme)
Donc je ne parle pas de cette raison “métaphysique” mais de l’humble raison pratique, celle du quotidien, de la logique, de la philosophie grecque.

[Carolus]

Daïdalon :

[…] que le Christ soit, non pas la seule, mais “une“ vérité (parmi d’autres) ne me fait pas du tout bondir c’est au contraire ce que j’ai senti et cru depuis l’enfance.

Vous ne croyez donc pas la parole du Christ, cher Daïdalon.

Jn 14, 6 Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.

Pour les vrais chrétiens, le Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la Vérité.

[Trinité]

Bonsoir Daïdalon,

Indépendamment de ma conviction personnelle, et notamment du fait que pour moi Jésus est le fils de Dieu venu sur terre pour nous sauver, par Amour , par sa mort, sacrifice suprême .
La seule personne qui ait délivré le seul message, capable de sauver l'humanité est Jésus !
"Aimez vous les uns les autres,comme je vous ai aimés"
Vous ne trouverez ce message, nulle part ailleurs , dans les autres religions . A part Gandhi , qui avouait lui-même avoir utiliser le message de Jésus!
A ce sujet une réaction de Gandhi :
Lors d'une visite à Rome, dans la Chapelle Sixtine, Gandhi s'arrêta devant le Christ en croix et pleura. "Devant autant d'amour, on ne peut s'empêcher d'être ému jusqu'au larmes." confiait-il à Mahadev Desaï.