La notion de péché et la sexualité

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Trinité
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » mer. 12 août 2020, 16:20

apatride a écrit :
mar. 11 août 2020, 23:26
Trinité a écrit :
mar. 11 août 2020, 22:11

Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.
Sans doute!
Mais malgré cela, il n'en reste pas moins vrai que lors du passage à l'acte et malgré toutes les précautions prises , la relation pour certains (nes) s'avère impossible, ou du moins très traumatisante...

cmoi
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mer. 12 août 2020, 20:08

Bonjour à vous,

Je ne pensais pas que j’allais susciter ce sujet, mais il est finalement très logique.

Si on le resitue dans la « pensée catholique » un mariage n’est réellement et validement contracté qu’après l’union charnelle (la pénétration). On pourrait donc considérer que les préliminaires puissent servir à découvrir s’il y a ou non (in)compatibilité). Malheureusement la nuit de noces ne permet pas souvent cela et surtout, quel stress en supplément si l’on en mesure ainsi l’enjeu ! Il faut clairement que les 2 s’assument pour que cela ne nuise pas à la confiance nécessaire...
Et puis ce serait très mal vu si le lendemain on allait voir le prêtre pour demander l’annulation : que de longues procédures !

La durée des mariages et certaines traditions conservées d’autrefois en portaient la trace, était sensée permettre cela, (bien plus que de vérifier si la mariée était vierge, qui en donna une caricature…) dans un climat festif et protecteur (les époux y convolaient dans un lieu à l’écart, mais surveillés, au cas où un conflit naissait, voire s’il s’avérait qu’il y avait « forçage ». Mais cette prétention de le déterminer n’a jamais fonctionné (pas plus qu’aux mariages civils par la présence requise de la force civile).
Quand un mariage est forcé (ce qui ne peut être que sur l’improvisation du moment, ou pire), peu en importe le motif ou le chantage, la comédie se joue souvent « jusqu’au bout »… A vrai dire, sans que ce soit une formalité, l’issue était rarement « hors normes ». Personne n’aime perdre la face, et si ce n’est pas « sensass », chacun peut croire ou espérer que ce sera mieux la prochaine fois, ou du moins se taire…
Bien des adultères ultérieurs ont une cause à chercher de ce côté-là…

Je suis vieux jeu en disant cela ? Hélas, même quand il y a eu concubinage, il arrive que le mariage ne se fasse pas dans de bonnes conditions d’épanouissement sexuel, car chacun a pu garder pour soi des frustrations, celui qui s’en sait ou s’en croit le responsable le dissimulera, se dira que ce serait pareil avec un autre, etc. C’est seulement plus étal dans le temps…

La misère sexuelle peut-elle ne venir que d’une incompatibilité ? Celle-ci n’être pas détectée plus tôt ou avant ? Si j’en crois certaines confidences reçues, oui. Je me souviens d’un homme (non chrétien, mais ses valeurs en étaient proches : fidélité, …) qui expliquait qu’après son divorce (15 ans de mariage !), pour des conflits qui avaient gagné toute leur vie, il rencontra une femme qui lui fit découvrir que cela pouvait être si simple, si formidable, si naturel, alors qu’en dépit de tous ses efforts il ne l’avait jamais « connu » avant (comme quoi cela ne dépend pas que de l’éjaculation pour un homme !) Il en rejetait bien sûr la faute sur son ex-femme, j’eus du mal à lui faire admettre qu’il y était aussi pour quelque chose s’il ne s’en était pas vraiment aperçu plus tôt !

Dans ce cas, je dirai qu’il a manqué quelque chose dans l’éducation, et que c’est là qu’il faut entreprendre un changement. Le chant, la danse, le yoga, l’expression scénique, la relaxation, la méditation, autant de disciples pouvant apprendre à écouter son corps (et non le « forcer » et le dresser) et ses émotions, à jour franc jeu avec soi, à condition de les vivre non d’un point de vu strictement technique.

Mais quand même : très souvent il y a une cause liée à des traumatismes antérieurs. La vérité statistique sur le nombre de personnes de 20 ans en ayant connus serait sans aucun doute effrayante et ne concerne pas que le sexe féminin. Et cela s’est souvent passé « en famille » ou avec des proches… Même chez les « de Villiers » (et avec le classique refus de l’admettre) !
Face à cela, je me fout des statistiques de divorce : « le Sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le Sabbat ». Ce qui doit être fait doit être fait. Mais quoi ? Je pourrais aussi dire : quand il y a le feu, on commence par éteindre l'incendie... Mais comment ?

Il y a très peu d’aides et de conseils sur le sujet, c’est incroyable comme chacun est démuni…
Je vais éviter de parler de mon cas personnel, mais quand un adulte « innocent » découvre ce qui s’est passé ou se passe avec un enfant dont il a la responsabilité partagée (ou pas, mais c’est dans ce cas plus facile), il se retrouve dans une situation de solitude et de responsabilité totalement nouvelle et plein de difficultés surgissent quant à savoir quoi faire, quoi décider, comment gérer la chose en pensant au bien de l’enfant et à son avenir avant tout, qui croire, comment prouver, etc..
La solution « civile » (porter plainte, instruction, procès, prison, suivi psycho, etc.) est loin d’être si « nette » et laisse des séquelles qui peuvent être pire que sinon et pas que pour l’enfant. Elle peut entraîner aussi de grandes difficultés matérielles.
Certaines femmes (généralement c’est elles) osent partir aussitôt, d’autres calculent avant, d’autres calculent trop, etc. Je remarque (autres confidences reçues) que ce sont souvent les plus pauvres qui osent se lancer et affronter tous les risques plus facilement.

En tout cas, je suis convaincu que si l’on veut guérir ce mal à sa racine, celui des couples incompatibles ou « faux » et qui ne s’en aperçoivent pas toujours de suite (en tout cas pour au moins celui berné), c’est en répondant à ces situations-là et la société n’y est encore aujourd’hui (où ce serait plus facile) pas adaptée ni préparée.
Même quand l’agresseur n’est pas de la si proche famille, quand certaines situations se découvrent, que faire ?

Je serais obligé de donner des exemples, mais cela risque de devenir glauque. Ce qui est fort triste, c’est qu’au nom de sa position qui en théorie devrait exclure ces cas si on l’écoutait (mais aussi de ses propres prédateurs…), l’Eglise n’a pas cherché à remplacé le vide et la déficience sociale face à ce fléau en mettant en place de solides structures d’aide, d’accueil et d’accompagnement sur ce sujet si délicat. Cela ne relève que de l’initiative privée et il y en a fort peu, car c’est aussi difficile de ne pas être compromis quand on s’en mêle ainsi sans support.

En tout cas, je pense avoir donné des causes certaines (il y en a sans doute d'autres...) et des pistes pour une solution. Avec ou sans divorce, cela ne doit pas être un critère de choix en soi sous le prétexte que quand tout est comme il devrait être, le divorce, c'est mal.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Suliko » mer. 12 août 2020, 20:09

Ce dont vous parlez, cher Trinité, est très minoritaire. On ne va donc pas changer la loi divine pour quelques cas, qui ne verraient d'ailleurs peut-être aucun véritable avantage à long terme à la libéralisation de l'enseignement de l'Eglise...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mer. 12 août 2020, 21:27

Ce dont vous parlez, cher Trinité, est très minoritaire. On ne va donc pas changer la loi divine pour quelques cas, qui ne verraient d'ailleurs peut-être aucun véritable avantage à long terme à la libéralisation de l'enseignement de l'Eglise...
La loi Divine n’a pas à être changée, elle a bien sûr déjà prévu et englobé tous ces cas, mais certes pas l’enseignement de l’Eglise et c’est vous-même qui le dites et le reconnaissez, et c’est bien là le problème et votre lapsus qui n’en est pas un est très révélateur. Surtout qu’avec un pareil argument, on ne va pas s’occuper non plus par exemple des victimes de prêtres pédophiles*, et tôt ou tard on leur dira de se taire… ce qui se faisait il n’y a pas si longtemps, et ce qui en faisait les porteurs d’un contre témoignage à faire disparaître (car on ne triche pas avec la vérité).

J’en sais quelque chose par ce que j’en ai été une et que j’ai contribué à en faire « attraper » 5. (Dont le récit témoignage existe dans un livre intitulé « quatre de trop » et paru aux éditions « le livre actualité »).
Et après vous vous étonnerez que des baptisés quittent l’Eglise et qu’ils puissent vous haïr - ne serait-ce qu’une seconde, car vous les obligez à vous traiter en ennemi(e) quand vous leur direz « hors de l’Eglise pas de salut » !
Comment pouvez-vous maintenir une telle position qui pour avoir sa cohérence et son « ensemble » est prête à tout, et à la juger compatible avec les évangiles ? Il est évident que cela revient à les nier, eux et les victimes en question, les mettre dans une position absurde et les pousser au suicide (sur certains cela a marché et vu les conditions requises ils devaient être parmi les plus ardents spirituellement).
Loin de réparer le mal commis, dont sinon vous pourriez ne pas vous sentir responsable, cela l’aggrave et met l’autre en situation de grave danger spirituel.

Je m'adresse bien sûr ici à tous ceux qui pensent comme vous... L'Eglise a toujours eu à défendre les victimes, donc les minorités (en tout cas pour ce qui est de l'usage de la force brute...) Les enfants à naître qui ne naîtront jamais représentent une de ces minorités et si je me doute que vous les défendriez, je redoute ce que certains pourraient faire en vous retournant vos arguments et mentionnant ou non des anomalies ou des handicaps...

On ne dirige pas une Eglise comme on dirige un Etat, à coup de majorité, l’opinion contraire vous étant fréquente et qui entre toujours dans cette cohérence que j’évoquais et qui vous est plus chère que la charité, au nom de laquelle je ne peux m’empêcher de me demander ce que vous seriez prête à sacrifier et jusqu’où (la soumission au pape assurément).

Un home qui avait 100 brebis en perdit une seule... Et que fit-il ?

*Pour rappel factuel, les prêtres pédophiles qui ont défrayé les chroniques ont tous ou presque été formés avant Vatican II, avec le latin et St Thomas d’Aquin,…

**Sauf quand votre avis n’a pas la majorité, mais dans ce cas seulement vous revendiquez quand même l’autorité au nom d’une vérité dont je me demande bien comment vous pouvez la croire de votre côté puisque vous la reconnaissez partielle et avec des lacunes, un des buts de l’Eglise étant précisément de la refléter de mieux en mieux pour la rendre accessible et désirable au plus grand – oui, là… - nombre possible et sans exclure personne, au risque de sa vie et non de celle des autres.
Si donc elle découvre un manque, elle ne devrait pas avoir d'autre hâte que de le combler...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 août 2020, 19:23

Grégory a écrit :
mer. 12 août 2020, 15:36
apatride a écrit :
mar. 11 août 2020, 23:26
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.
Je suis d'accord les fiançailles devraient donné "l'accès" au sexe avant le mariage. Mais s'agit-il là d'une loi annexe plus souple du catholicisme ?
Mais Apatride n'a pas dit cela.
Il a parlé de "communication sincère et franche à ce sujet" et de "vrai coeur à coeur".
C'est d'ailleurs le rôle de la préparation au mariage, quand elle est faite correctement.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 août 2020, 19:40

C'est-à-dire d'en parler. Et ce n'est pas facile.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 août 2020, 19:59

Il ne s'agit pas de "parler de sexe" en général, mais de parler de sa propre sexualité, de ses propres blocages, de son histoire intime etc.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » ven. 14 août 2020, 8:16

cmoi a écrit :
mer. 12 août 2020, 21:27
Ce dont vous parlez, cher Trinité, est très minoritaire. On ne va donc pas changer la loi divine pour quelques cas, qui ne verraient d'ailleurs peut-être aucun véritable avantage à long terme à la libéralisation de l'enseignement de l'Eglise...
La loi Divine n’a pas à être changée, elle a bien sûr déjà prévu et englobé tous ces cas, mais certes pas l’enseignement de l’Eglise et c’est vous-même qui le dites et le reconnaissez, et c’est bien là le problème et votre lapsus qui n’en est pas un est très révélateur. Surtout qu’avec un pareil argument, on ne va pas s’occuper non plus par exemple des victimes de prêtres pédophiles*, et tôt ou tard on leur dira de se taire… ce qui se faisait il n’y a pas si longtemps, et ce qui en faisait les porteurs d’un contre témoignage à faire disparaître (car on ne triche pas avec la vérité).

J’en sais quelque chose par ce que j’en ai été une et que j’ai contribué à en faire « attraper » 5. (Dont le récit témoignage existe dans un livre intitulé « quatre de trop » et paru aux éditions « le livre actualité »).
Et après vous vous étonnerez que des baptisés quittent l’Eglise et qu’ils puissent vous haïr - ne serait-ce qu’une seconde, car vous les obligez à vous traiter en ennemi(e) quand vous leur direz « hors de l’Eglise pas de salut » !
Comment pouvez-vous maintenir une telle position qui pour avoir sa cohérence et son « ensemble » est prête à tout, et à la juger compatible avec les évangiles ? Il est évident que cela revient à les nier, eux et les victimes en question, les mettre dans une position absurde et les pousser au suicide (sur certains cela a marché et vu les conditions requises ils devaient être parmi les plus ardents spirituellement).
Loin de réparer le mal commis, dont sinon vous pourriez ne pas vous sentir responsable, cela l’aggrave et met l’autre en situation de grave danger spirituel.

Je m'adresse bien sûr ici à tous ceux qui pensent comme vous... L'Eglise a toujours eu à défendre les victimes, donc les minorités (en tout cas pour ce qui est de l'usage de la force brute...) Les enfants à naître qui ne naîtront jamais représentent une de ces minorités et si je me doute que vous les défendriez, je redoute ce que certains pourraient faire en vous retournant vos arguments et mentionnant ou non des anomalies ou des handicaps...

On ne dirige pas une Eglise comme on dirige un Etat, à coup de majorité, l’opinion contraire vous étant fréquente et qui entre toujours dans cette cohérence que j’évoquais et qui vous est plus chère que la charité, au nom de laquelle je ne peux m’empêcher de me demander ce que vous seriez prête à sacrifier et jusqu’où (la soumission au pape assurément).

Un home qui avait 100 brebis en perdit une seule... Et que fit-il ?

*Pour rappel factuel, les prêtres pédophiles qui ont défrayé les chroniques ont tous ou presque été formés avant Vatican II, avec le latin et St Thomas d’Aquin,…

**Sauf quand votre avis n’a pas la majorité, mais dans ce cas seulement vous revendiquez quand même l’autorité au nom d’une vérité dont je me demande bien comment vous pouvez la croire de votre côté puisque vous la reconnaissez partielle et avec des lacunes, un des buts de l’Eglise étant précisément de la refléter de mieux en mieux pour la rendre accessible et désirable au plus grand – oui, là… - nombre possible et sans exclure personne, au risque de sa vie et non de celle des autres.
Si donc elle découvre un manque, elle ne devrait pas avoir d'autre hâte que de le combler...
Bonjour cmoi,

Il est en effet un raisonement struturale et sociétale sur le fait qu'il y est eu des abus sexuelles scandaleux dans le sein de l'Eglise ; je dirais pas là que se sont des statistiques factuelle, même pour une minorité... Ou que la frustration sexuelle en développe la gravité. Je ne serrais dire.
C'est que, il s'agit là d'une pathologie qui est la pédophilie ! Et ce genre d'acte mérite le banissement et l'excommunion car évidement contraire au préceptes de l'Eglise !
Mais après de nombreux cas, il est révélateur que l'Eglise à prouver et a eu des preuves, mais est-ce que justice a eté souvent prononcé et tranché envers ces pédophiles, en Justice ?!
Peut etre que l'Eglise devrait porter plainte contre ces prêtes au lieu de faire justice elle-même. Et leurs faire des procès sans pudeur.
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » ven. 14 août 2020, 8:33

Grégory a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:16
Peut etre que l'Eglise devrait porter plainte contre ces prêtes au lieu de faire justice elle-même. Et leurs faire des procès sans pudeur.
Civilement cela se tient, car il y a eu abus de confiance.... Mais cela demandera à être prouvé et posera la question des confessions et du secret.
Or on peut garder le secret et affirmer que le confessé n'a pas la vocation, point final...
En tout cas cela ferait du bien aux victimes et ne serait pas vu comme une lâcheté.
Ce qui en serait une (lâcheté) c'est quand et s'il n'y avait pas eu abus de confiance, mais miséricorde (et confiance un peu trop naïve et stupide dans le ferme propos : comme vous le dites, il s'agit d'une maladie et dont la guérison est très rare... autant que les bons protocoles de soins).

Je crois qu'il y a eu les 2 cas, et que les uns profitent du cas des autres...
J'ai entendu dire par le pape actuel qu'il fallait attendre la mise en place de protocoles d'accompagnement par des spécialistes.
Cela fait un bail, et je n'en vois toujours pas l'ombre, de ce (ou ces) protocole(s) (pour les victimes, car on pense trop aux prédateurs... qui souvent sont les mêmes devenus grands).
Ce qui ne veut pas dire que tous le deviennent et que cela n'a rien de volontaire, de libre, de responsable...
"L'inconscient" a bon dos : il prend ce qu'on lui donne... y compris la ruse et le mensonge !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » ven. 14 août 2020, 12:33

Oui, mais c'est à la Justice et au code pénal de trancher, je vise les affaires en cours, rien en france permet donc d'enfermer des pédophiles assez longtemps.... ?
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » ven. 14 août 2020, 13:11

cmoi a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:33
Grégory a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:16
Peut etre que l'Eglise devrait porter plainte contre ces prêtes au lieu de faire justice elle-même. Et leurs faire des procès sans pudeur.
Civilement cela se tient, car il y a eu abus de confiance.... Mais cela demandera à être prouvé et posera la question des confessions et du secret.
Ce problème a été largement débattu sur autre fil.
En ce qui me concerne,je trouve l'Eglise responsable de n'avoir pas diffusé ces cas de pédophilie, lorsqu'ils ont été avoué en confession.
D'autre part.
Il était si simple au confesseur de n'accorder l'absolution, que dans le cadre d'une dénonciation à la justice de leurs méfaits par les concernés.
On ne saura jamais bien-sûr, si cela a été fait.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Altior » ven. 14 août 2020, 23:00

Trinité a écrit :
ven. 14 août 2020, 13:11

Il était si simple au confesseur de n'accorder l'absolution, que dans le cadre d'une dénonciation à la justice de leurs méfaits par les concernés.
Il n'a pas ce droit. Car s'il était ainsi, le secret absolut de la confession n'aurait aucun sens.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » ven. 14 août 2020, 23:22

Altior a écrit :
ven. 14 août 2020, 23:00
Trinité a écrit :
ven. 14 août 2020, 13:11

Il était si simple au confesseur de n'accorder l'absolution, que dans le cadre d'une dénonciation à la justice de leurs méfaits par les concernés.
Il n'a pas ce droit. Car s'il était ainsi, le secret absolut de la confession n'aurait aucun sens.
Il n'était pas indispensable que le coupable dénonce ses méfaits, en stipulant qu'ils les avait confessés.
Le secret de la confession n'aurait pas été trahi, la relation pécheur-prêtre et Dieu restait tripartite , la justice aurait fait son chemin et le pécheur aurait été pardonné par Dieu

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » sam. 15 août 2020, 7:00

Trinité a écrit :
ven. 14 août 2020, 13:11
Ce problème a été largement débattu sur autre fil.
En ce qui me concerne,je trouve l'Eglise responsable de n'avoir pas diffusé ces cas de pédophilie, lorsqu'ils ont été avoué en confession.
D'autre part.
Il était si simple au confesseur de n'accorder l'absolution, que dans le cadre d'une dénonciation à la justice de leurs méfaits par les concernés.
On ne saura jamais bien-sûr, si cela a été fait.
Bonjour Trinité,
Oui, j’ai vu passer » ce ou ces fils il y a plusieurs mois.
Le problème de ces fils, qui font déjà des dizaines voire des centaines de pages, c’est de n’y pas répéter ce qui y a déjà été dit avant qu’on les découvre. Cela oblige à les lire, et je n’en ai pas le courage. C’est en tout cas ma démarche, de m’obliger à lire quasiment tout l’historique ou un bon bout (au moins ce qui concerne les intervenants du moment) avant d’intervenir (je ne reproche rien à ceux qui ne l’ont pas, mais me concernant je le vois comme un devoir de délicatesse, ainsi que de lire toutes les réponses quand j’interviens et de répondre quand c’est attendu de façon même supposée…) sans compter qu’au moment où on les découvre le sujet est peut-être hors du périmètre de ce qu’on voudrait en dire…
Si on veut rester dans le cadre annoncé par ce fil-ci, il est inévitable que des sujets se recoupent et débordent, il faudrait y ajouter la question des séquelles et de la réparation, ce qui serait l’enrichir.

Je rappelle que ma démarche ici était de répondre à une objection dangereuse et spécieuse et aux conséquences dramatiques, malheureusement typique d’une certaine école de pensée chrétienne, comme quoi les cas relevant de minorités ne méritaient pas d’être traités avec justice et miséricorde et intégrés au corpus doctrinal.
J’ai pour cela cité 2 autres exemples en rapport avec l’actualité (qui a le mérite de rendre momentanément les gens plus « sensibilisés » et moins indifférents, plus objectifs…) à savoir les victimes d’un avortement et ceux de prêtres pédophiles. Je me suis donc contenté d’exemples touchant au sujet du fil, et sachant que celui en question était sinon ici et avant - celui que vous aviez évoqué de ceux qui se marient avec la mauvaise personne sous l’aspect d’une intimité sexuelle épanouissante et réussie.

Ce sujet en lui-même (tel que formulé par l’objection en question) ne ferait pas fortune s’il était celui d’un fil dédié, pourtant il est très important pour comprendre l’histoire contemporaine de l’Eglise car cette objection appartient au courant traditionnaliste et explique en partie la critique faite par lui de Vatican II alors que ce devrait être le contraire qui serait justifié (mais comment se critiquer soi-même sinon en changeant ?). Parce que tous les nouveaux cas sont des cas d’abord minoritaires en tant que représentatifs et signalés, mais si on abat tout le poids d’hypocrisie latente, on risque de trouver une autre réalité ! et que cela a obligé l’Eglise à évoluer. Il est dommage qu’il ne soit abordé qu’en passant…

Du coup, le sujet a dévié vers celui des prêtres pédophiles, parce qu’il est plus dramatique. Etant donné que vous le resituez, permettez-moi de donner mon avis une bonne fois sur la question, et qui pourrait en concerner d’autres. J’ai toujours cette autre démarche qui consiste à prendre ce qui fait sujet pour l’autre immédiatement.

Je suis ok avec votre premier point (il devrait aussi être diffusé/affiché les coordonnées des confesseurs des prêtres, ou mieux d’un interlocuteur dédié de proximité (un laïc formé à l’écoute), pour aider les victimes à se déclarer, et favoriser la mise à jour de la vérité), moins avec le second qui soumet l’aspect religieux à celui civil.
Toutefois, il est clair que sans l’intervention de la justice civile, l’Eglise n’aurait pas remplie sa mission (il y a là un puits de honte insondable qui mériterait d’être encore plus exploré, car il n’est pas encore récuré, loin de là !) et en cela on peut dire merci à l’état laïc.
Je vous explique ma réticence (ce que vous dites est me semble-t-il aujourd’hui ce qui leur est demandé !) :
  • la justice civile applique des protocoles d’instruction souvent traumatisants pour les victimes et les confie (dans les premiers contacts de proximité notamment) à des intervenants peu ou non formés. Cela risque et peut ajouter de nouveaux traumatismes. L’Eglise devrait pouvoir pallier à cela plus facilement si elle voulait s‘en donner la peine.
    Le battage médiatique n’est pas propice à une reconstruction/réparation
    Les sanctions ne sont souvent pas adaptées au mal ni à sa guérison. L’Eglise devrait pouvoir s’appuyer sur sa légitimité et la situation particulière du prédateur et sa foi, de la victime aussi qui est en général catholique, pour faire mieux et mettre en œuvre et suivre un parcours « à la carte ».
    Lequel parcours devra plus prendre en compte les besoins de la victime : la loi ne leur accorde qu’une somme d’argent, voire le remboursement de séances thérapeutiques, puis l’oubli.
L’Eglise ne saurait s’en remettre à la justice civile pour traiter le cas en ce qu’il est un péché. Or quand la justice s’en mêle, elle s‘en dédouane en grande partie. De tels péchés ne sauraient se régler par une simple absolution et sa pénitence, ils exigent de rencontrer la victime et de la soutenir, de lui expliquer le mal qu’elle a subi, de tenir compte de son ressenti et de ses attentes pour une réparation, de l’aider à pardonner, etc.
C’est la priorité.
Il peut y avoir des raisons de ne pas faire intervenir la loi civile, celles évoquées par Jésus lui-même quand il nous conseille de régler nos litiges entre nous sans la faire intervenir – et c’est souvent le conseil des avocats eux-mêmes s’ils ne sont pas vénaux : je parle en général, car dans les cas graves la question ne se pose même pas.
C’est bien sûr un cas grave, mais le plus grave ici en est la suite. Si on la confie aux lois civiles, elle va « oublier » et noyer la question spirituelle, il va y avoir une perte de crédibilité énorme quand au catéchisme enseigné : à quoi sert-il de donner des lois Divines très exigeantes et prioritaires qui parfois contredisent les lois civiles, si on confie au pouvoir civil le droit de jugement et de sanction, la possibilité aussi de « libération » !

Quand l’Eglise découvre un cas, elle le fait dans le cadre de son ministère et le traitement de ce cas en relève bien. Si la victime veut porter plainte (ou ses parents), après qu’elle aura été sollicitée et écoutée, alors il y aura intervention de la justice civile, mais pas avant ! (Et le travail des tribunaux n’annulera pas la démarche d’Eglise qui pourra même et au contraire le faciliter). Ou alors si elle refuse de reconnaître ou de parler de ce qu’elle a subi, semble avoir à l’égard de ce qui lui est arrivé un autre comportement déviant que ce déni (de fuite, d’agressivité sans suite, ou autre……) Que sait-on de sa vie jusque-là avant (inceste ? Tout est possible…) et qui peut expliquer bien des réactions étranges ?
Il faut toujours prévoir les pires scénarios possibles pour savoir y répondre, mais tout en espérant le meilleur…

Donnons à notre foi et à notre peuple de baptisés, le droit de s’exprimer en toute autonomie et liberté !

Si la confession ne doit servir qu’à une chose, c’est à la sainteté. Si quand un péché est grave (et même toujours), elle ne va pas au bout de la démarche de réparation/restauration qui inclut le tort fait à la victime (en tenant compte de qui elle est, de son ressenti, etc.), l’Eglise n’a pas rempli sa mission.
Dans un cas grave comme celui-là, la rencontre ultérieure de la victime ne peut être confiée au seul pénitent. Peut-être pas au confesseur, là encore il devrait y avoir des intervenants formés pour tenir ce rôle et ceci sous le secret de confession.
Je n’exclus pas qu’une victime puisse devenir le meilleur soutien d’un prédateur pour l’aider dans son ferme propos…
Il n’y aura tout de même pas tant de cas que cela puisse être impossible à mettre en œuvre !
Avant d’être « un crime », c’est un péché grave ! Je préfère le dire ainsi que d’entendre : « c’est non seulement un péché, mais un crime… »
(Cherchez l’hypocrisie ! C’est fondamental, il y va de la crédibilité de l’existence de l’Eglise et de ses sacrements. )

Voilà les bases du protocole que j’attends et à l’égard duquel je ne vois nulle trace de quoi que ce soit… Désolé si ce fut un peu long à exposer… Ce n’est pourtant que du bon sens.


Derrière l’horreur soulevée par les confidences du père Preynat, il faut être conscient qu’il représente un cas rare pour 2 raisons :
Il a avoué sans qu’il y ait eu de preuves flagrantes
Il n’a plus recommencé depuis et a tenu parole pendant des années
Vue sous ces 2 angles, l’horreur peut être pire ! Il ne semble pas non plus avoir été violent, et il semble (aussi outrageant ou scandaleux que cela soit) avoir une certaine empathie pour ses victimes (comme s’ils lui apportaient une sorte de solidarité à l’égard de celle qu’il a lui-même été). Il a semble-t-il mais ce serait à confirmer, joué un peu sur la compassion, le chantage à l’affectif, tout en utilisant son autorité.
Ce qui est anormal, c’est le temps que cela a prit pour que la vérité soit établie et qu’il soit mis hors d’état de nuire, à partir du moment où cela s’est su.
(En revanche, il semble que l'Eglise aussi bien que lui-même aient fait du bon boulot : il n'y a pas eu de rechute ; c'est rare et à remarquer. Ce en quoi elle/il a échoué, c'est dans la prise en charge des victimes...)
Ce qui ne l’est pas, hélas, anormal dans un cas pareil (au sens statistique ou logique), c’est le nombre de victimes qu’il a pu faire : il y en a sans doute et encore aujourd’hui qui ne s‘en souviennent même pas et qui ne savent pas d’où leur vient une souffrance qu’ils ne doivent même plus ressentir et qui se manifeste par divers symptômes ennuyeux ou sévères. Ce n'est pourtant pas une excuse, au contraire... !

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Grégory
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » dim. 16 août 2020, 13:13

Bonjour ce dimanche,

Si la pédophilie est une maladie mentale ; À toute maladie son remède, n'est-ce pas ?
Je serais plus sévère en disant qu'il est laxiste
à la Pédocriminalité de rien faire chimiquement pour rendre impuissant ces prédateurs et de faire à nouveau de nouvelle victime à la suite de ça...
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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