Merci de cet éclaircissement, cher ademimo.
Cependant, vous remettez en cause la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas
Merci de cet éclaircissement, cher ademimo.
Cependant, vous remettez en cause la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas
Aujourd'hui on coupe des têtes mais de façon symbolique.Alors que se passe-t-il ? Pourquoi ne voit-on plus aujourd'hui de saints ramassant sa tête, ou ce genre de choses ? Ça me met la puce à l'oreille. Et donc j'envisage que l'humain a le goût de la mythomanie, en tout temps, en tout lieu. La différence, c'est qu'aujourd'hui on peut mieux s'en rendre compte, alors qu'autre fois, non.
Complètement hors-sujet...JeremyTheBoss a écrit : ↑mer. 22 juil. 2020, 20:57Aujourd'hui on coupe des têtes mais de façon symbolique.Alors que se passe-t-il ? Pourquoi ne voit-on plus aujourd'hui de saints ramassant sa tête, ou ce genre de choses ? Ça me met la puce à l'oreille. Et donc j'envisage que l'humain a le goût de la mythomanie, en tout temps, en tout lieu. La différence, c'est qu'aujourd'hui on peut mieux s'en rendre compte, alors qu'autre fois, non.
En entreprise, si tu défends la famille (un papa / une maman), tu te fais virer. Si tu oses prétendre qu'enc**** un autre gars, c'est contre nature, là tu vas chez les flics !
En plus de te couper les vivres, on te haïra ! on t'attaquera sur les réseaux sociaux etc..
Dans l'esprit des gens, on en est quand même à mettre sur un même pied d'égalité des meurtres avec des accidents de la route... si vous saisissez pas dans quel monde nous vivons c'est que vous avez un problème.
Vous parlez de désespérance. Quel en serait l'objet ? Je n'ai pas le sentiment de désespérer de quelque chose. La vie éternelle ? Mais qu'on le veuille ou non, que l'on espère ou non, rien ne change. La vie éternelle sera de toute façon ce qu'elle sera. Rien ne peut être évité. Dieu est Tout-puissant et fait ce que bon lui semble.Kerygme a écrit : ↑mer. 22 juil. 2020, 22:53Ademimo, vous cherchez des réponses dans d'autres questions. Cela risque d'être sans fin, il vous faut gagner en méthodologie.
Il y a les "bons doutes", ceux qui refusent de s'enfermer dans les extrêmes de la certitude et permettent l’interrogation, d'avancer en se remettant en question. On les reconnait car ils sont vivifiants, n'être certain de rien n'empêche pas d'avoir confiance dans celui qu'on cherche.
Mais il y a aussi les "mauvais doutes" qui tentent de garder la main en posant des limites à l'acte de foi. Comme d'entrer en désespérance car on peut avoir du mal à capter les signes de Dieu, à affronter Son silence, à mettre nos pas dans ceux du Christ ...
Annie Wellens, spécialiste de la pensée des Pères de l'Eglise disait : « Je crois que je doute mais je ne doute pas que je crois. »
Les doutes doivent avoir leur limite au risque de verser dans la lassitude d'un scepticisme sans fin.
La vie éternelle n’est pas pour tout le monde, cher ademimo.ademimo a écrit : ↑jeu. 23 juil. 2020, 0:18ademimo :
Je n'ai pas le sentiment de désespérer de quelque chose. La vie éternelle ? Mais qu'on le veuille ou non, que l'on espère ou non, rien ne change. La vie éternelle sera de toute façon ce qu'elle sera. Rien ne peut être évité. Dieu est Tout-puissant et fait ce que bon lui semble.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit : « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui (Jn 3, 36).CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. […] Jn 3, 36
J'ai bien compris. Ce que j'essaye de vous dire c'est que, à mon avis, dans ce type de cas, il faut passer du "sentiment" à la rationalité. C'est pour cela que j'ai évoqué les prophéties et les miracles qui sont des motifs rationnels de la foi.ademimo a écrit : ↑mer. 22 juil. 2020, 14:44
Je pense que nous atteignons aux limites de notre échange, car je ne viens pas dans le but de détourner autrui de sa foi. Je veux seulement faire part de mes propres doutes, mais sans chercher à convaincre qui que ce soit de m'imiter.
J'envisage, à titre personnel, la possibilité d'une erreur. J'ai le sentiment que la foi est un concept vague.
Toutes les croyances ne se valent pas. Qu'il y ait des gens qui croient en des choses fausses ne veut pas dire que toutes les croyances sont fausses. Il y a des croyances vraies et rationnelles.Ce qui m'a mis en route dans cette réflexion, c'est ce que j'ai observé ailleurs. Par exemple, les Crop Circles. Plein de gens sont persuadés qu'ils existent, et veulent absolument y croire, en dépit du bon sens. Et ils y ajoutent des contenus surnaturels, comme la radiesthésie, ou doctrine selon laquelle on peut sentir des énergies, ce qui est évidemment une immense ânerie. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. On pourrait parler du paranormal, ou l'horoscope, la voyance, etc. L'humain est attiré par ce genre de choses. Et on peut le constater aujourd'hui chez nos contemporains. Que dire des platistes ? Autre fameux exemple. Cela m'a fait réfléchir.
Attention à la vanité ! Un sage disait : « Dans une coupe qui déborde peut-on verser encore de l’eau ? » Ëtre convaincu de n’avoir plus rien à apprendre, c’est s’en priver…ademimo a écrit : ↑mer. 22 juil. 2020, 14:44Et ils y ajoutent des contenus surnaturels, comme la radiesthésie, ou doctrine selon laquelle on peut sentir des énergies, ce qui est évidemment une immense ânerie. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. On pourrait parler du paranormal, ou l'horoscope, la voyance, etc.
Personne n'en sait rien, cher Carolus.Carolus a écrit : ↑jeu. 23 juil. 2020, 1:20La vie éternelle n’est pas pour tout le monde, cher ademimo.ademimo a écrit : ↑jeu. 23 juil. 2020, 0:18ademimo :
Je n'ai pas le sentiment de désespérer de quelque chose. La vie éternelle ? Mais qu'on le veuille ou non, que l'on espère ou non, rien ne change. La vie éternelle sera de toute façon ce qu'elle sera. Rien ne peut être évité. Dieu est Tout-puissant et fait ce que bon lui semble.Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit : « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui (Jn 3, 36).CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. […] Jn 3, 36
Croyons donc le Fils
Mon opinion personnelle est que cela ne change pas grand chose, au fond, à sa façon de vivre. On peut mettre les noms que l'on veut sur des doctrines. Mais ça reste sans effet. On a, en réalité, chacun une façon très personnelle de vivre, et on varie assez peu dans cette doctrine au cours de sa vie, doctrine en très grande partie héritée de l'éducation, de sa personnalité, et des aléas de la vie. Globalement, chacun se conforme à son adaptation personnelle à une sorte de morale naturelle. Dans le catholicisme, les écarts avec les prescriptions religieuses se règlent au confessionnal, et voilà tout (voire sont glissés sous le tapis pour les très nombreux catholiques pratiquants qui considèrent que la confession n'est pas pour eux, et se croient en état de grâce perpétuel).Fernand Poisson a écrit : ↑jeu. 23 juil. 2020, 7:48Je me permets une anecdote personnelle.
Lorsque j'étais en faculté de philosophie, beaucoup de mes camarades constataient avec un certain dépit que la présentation de toutes les doctrines de l'histoire de la pensée mises en quelque sorte à égalité, sans option privilégiée, les rendaient incapables de se décider pour une voie parmi d'autres.
Ce n'était même pas du scepticisme (car le scepticisme est déjà une pensée choisie et construite), simplement une sorte de lassitude générale et de dégoût à l'égard de ce spectacle des doctrines philosophiques disposées les unes à côté des autres sur un plan unique, mais sans moyen d'en sortir.
J'ai toujours trouvé cela extrêmement triste. La foi nous sauve de ce marasme.
Rationnellement, rien ne confirme les miracles, de mon point de vue.Fernand Poisson a écrit : ↑jeu. 23 juil. 2020, 7:56J'ai bien compris. Ce que j'essaye de vous dire c'est que, à mon avis, dans ce type de cas, il faut passer du "sentiment" à la rationalité. C'est pour cela que j'ai évoqué les prophéties et les miracles qui sont des motifs rationnels de la foi.ademimo a écrit : ↑mer. 22 juil. 2020, 14:44
Je pense que nous atteignons aux limites de notre échange, car je ne viens pas dans le but de détourner autrui de sa foi. Je veux seulement faire part de mes propres doutes, mais sans chercher à convaincre qui que ce soit de m'imiter.
J'envisage, à titre personnel, la possibilité d'une erreur. J'ai le sentiment que la foi est un concept vague.
Toutes les croyances ne se valent pas. Qu'il y ait des gens qui croient en des choses fausses ne veut pas dire que toutes les croyances sont fausses. Il y a des croyances vraies et rationnelles.Ce qui m'a mis en route dans cette réflexion, c'est ce que j'ai observé ailleurs. Par exemple, les Crop Circles. Plein de gens sont persuadés qu'ils existent, et veulent absolument y croire, en dépit du bon sens. Et ils y ajoutent des contenus surnaturels, comme la radiesthésie, ou doctrine selon laquelle on peut sentir des énergies, ce qui est évidemment une immense ânerie. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. On pourrait parler du paranormal, ou l'horoscope, la voyance, etc. L'humain est attiré par ce genre de choses. Et on peut le constater aujourd'hui chez nos contemporains. Que dire des platistes ? Autre fameux exemple. Cela m'a fait réfléchir.
Cmoi, vous venez de dérouler l'exemple parfait d'un discours qui me donne envie de fuir à toutes jambes. Vous parlez d'il y a trois cents ans ? Mais il y a trois cents ans, en 1720 donc, on connaissait l'électricité, vous savez ? On n'était plus au moyen âge. Connaissez-vous les écrits scientifiques de Léonard de Vinci, avec toutes ses machines ? Les découvertes, le goût des sciences, commencent à la Renaissance. Non, en 1720, un auteur envisageant d'envoyer des satellites dans l'espace n'aurait pas du tout été pris pour un magicien. Je pense qu'il aurait plutôt retenu l'attention des savants.cmoi a écrit : ↑jeu. 23 juil. 2020, 9:32Attention à la vanité ! Un sage disait : « Dans une coupe qui déborde peut-on verser encore de l’eau ? » Ëtre convaincu de n’avoir plus rien à apprendre, c’est s’en priver…ademimo a écrit : ↑mer. 22 juil. 2020, 14:44Et ils y ajoutent des contenus surnaturels, comme la radiesthésie, ou doctrine selon laquelle on peut sentir des énergies, ce qui est évidemment une immense ânerie. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. On pourrait parler du paranormal, ou l'horoscope, la voyance, etc.
Remontez 300 ans en arrière, croyez-vous qu’ils ne vous auraient pas considéré comme un adepte de la magie si vous leur aviez dessiné un satellite et expliqué qu’avec cet objet-là dans le ciel, tournant autour de la terre, et des petits objets plats et très légers tenant dans la main de tout un chacun, il était possible où que l’on soit de se parler, de se voir, et de se communiquer une masse d’informations sur tout et n’importe quoi ?
Bien des énergies invisibles sont aujourd’hui scientifiquement reconnues et utilisées, qui sans explication scientifique relèveraient du surnaturel (ou plutôt préternaturel) et pourtant elles existaient déjà, et il n’était pas impossible à certains de les connaître et de les utiliser sans pour autant savoir les expliquer !
Elles étaient et sont naturelles : nous sommes loin d’avoir exploré toutes les possibilités que Dieu nous a donné !
Vous faites un joyeux amalgame entre plein de choses différentes et le surnaturel. Ainsi la radiesthésie est loin d’être une ânerie, elle a permis à des générations de survivre et d’avoir un certain confort en creusant des puits là où c’était rentable et utile (pour ne citer qu’une seule de ses applications) ! Même les conducteurs de travaux modernes l’utilisent pour gagner du temps et de l’argent, ne pas faire de bêtises ! Si l’on juge un arbre à ses fruits, elle a largement fait ses preuves et il en existe même aujourd’hui un diplôme reconnu ce qui suppose une transmission de connaissances qui n’ont rien de magiques.
Il n’y a rien là qui relève du paranormal, mais à défaut d’une preuve scientifique de ses seuls concepts (qui ne l’ont pas empêché de se développer) qui ne soit pas qu’expérimentale, il faut effectivement une sorte de foi pour s’en servir. Pourtant a-t-on besoin de connaitre les principes de la force d’attraction, de gravité, etc. pour se tenir debout ?
Et comme vous le dites, ce n’est là qu’un exemple parmi tant d’autres. L’acuponcture fut longtemps décriée comme du charlatanisme (avec l’homéopathie) alors que les méridiens énergétiques qui constituent son fondement sont aujourd’hui reconnus scientifiquement ! Ce qui l’a sauvée c’est qu’elle était capable de produire des résultats immédiats, et surtout des maux qu’elle seule rétablissait ou corrigeait immédiatement, démonstration et donc preuve à l’appui, dans un domaine où l’on est prêt à reste pragmatique pour sauver sa peau !
Une guérison miraculeuse ne serait selon les médecins que le fruit d’un effet placebo : soit ! Jésus a gentiment bien voulu démontrer le contraire : il a « fait repousser » des membres à un amputé de longue date (avec constats scientifiques, etc.) : où est l’effet placebo ?
Ce qui n’empêche qu’en se servant de ces énergies que vous niez, certains puissent effectuer des choses qui pourraient sembler miraculeuses : en les niant et les associant vous ne plaidez pas la cause d’un refus du surnaturel, il serait plus efficace (sans la démonstration que je viens d’évoquer et qui reste un cas rare) de les reconnaître et de dire que le surnaturel n’est qu’une façon différente de dire et de faire pour berner ceux qui ne sont pas ou moins initiés !
Il est dit dans les évangiles que les disciples se servaient d’huiles, d’onguents…. On aurait dit de « simples » au moyen-âge (sainte Hildegarde…). Donc ils ne se contentaient pas d’action surnaturelle, ils associaient à leur puissance reçue du Christ des pratiques que l’on dirait aujourd’hui relever de la naturopathie, du « reboutage » peut-être, voire pourquoi pas du magnétisme, etc. Les deux ne sont pas non plus incompatibles !
Mais il faut les distinguer. Ce qui serait du charlatanisme, c’est de pardonner les péchés, ou d’en remettre la réparation, sans en avoir reçu l’autorité !
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