Relations Église-État

[Cinci]

Salut Cmoi,

Cmoi :

Reste à se poser la question subsidiaire :l’Eglise contemporaine (de quelque époque que ce soit) n’a-t-elle pas le droit et le pouvoir d’opérer ce genre de changement ?

Oui, c'est bien la question. L'Église aurait-elle eu le droit ou pas de faire ce qu'elle a fait ? Quand je dis l'Église, je veux dire ici "des évêques" bien sûr.

Mais, que l'on soit d'accord ou pas avec le nouveau programme, il faudrait d'abord reconnaître qu'il y a bien rupture, cassure, inédit, changement complet de direction.

Oui

Sans doute qu'en terme de hiérarchie des vérités, on ne se trouve pas à changer les dogmes christologiques de l'Église, en voulant adopter le nouvel axe gouvernemental libéralisant. Faut tout de même avouer que l'opération est drôlement risquée. En s'effaçant complètement devant l'État, l'Église s'expose directement elle-même à voir toute sa doctrine être attaquée à différents niveaux par des groupes de pression multiples, et alors qu'elle va se priver elle-même de toute forme de recours à l'autorité, que ce soit la tradition, l'autorité du pape ou celle du gouvernement.

Pendant que toute la société civile sera devenue étrangère au catholicisme, vous pouvez être certain que la prochaine génération d'évêques (passée par l'école de la république) ne sera pas trop portée à défendre une doctrine ou des dogmes d'un autre âge contredit de plein fouet par tous les acteurs ou presque de la société civile.

Puis ...

Comme disait le père dominicain Thierry Humbrecht : la société post-chrétienne n'est pas du tout comme la société pré-chrétienne. La société pré-chrétienne ou païenne restait en quelque sorte innocente ou naïve par rapport au christianisme, les individus pouvaient y être globalement assez neutres et de ce que n'ayant jamais connu encore de société chrétienne. La société post-chrétienne est une société qui se construit spécialement contre le christianisme, sur le rejet de l'Église. C'est l'allergie ! Or il semble que l'Église ne se préoccupe guère (entre autres) de développer une stratégie de reconquête intellectuelle des élites, des gens de la culture, des lettres, savants ou autres.

C'est d'ailleurs un des graves problèmes de l'époque actuelle. Il n'existe plus nulle part apparemment de grands intellectuels, des gens bien en vu et capables de défendre le point de vue de l'Église. S'il en existe encore, je suppose que la chose serait possible, mais on ne les verra nulle part. On ne les invitera pas à la télé aux heures de grande écoute, ni même aux petites heures du matin.

[...]

Les gens s'accoutument à l'idée que les "choses sérieuses" se pensent à l'extérieur de l'Église, loin de l'Église, pendant que les évêques sont peut-être de grands administrateurs, mais des gérants préposés à l'organisation pratique d'un petit troupeau particulier, celui des marginaux, des paumés, des vielles grands-mamans.

[Suliko]

En tant que catholiques, je pense que nous n'avons pas le droit d'obéir à ce gouvernement, cela me semble aller de soi.

Ce n'est pourtant pas ce qu'enseigne l'Eglise. Comme le dit la première épître de saint Pierre : Soyez donc soumis à toute institution humaine à cause du Seigneur, soit au roi, comme souverain, soit aux gouverneurs, comme délégués par lui pour faire justice des malfaiteurs et approuver les gens de bien. L'empereur romain de l'époque étant pourtant Néron, autrement dit pas un saint... La seule exception à la règle a lieu lorsque le pouvoir temporel nous ordonne de pécher. C'est ce qu'ont fait les premiers chrétiens : ils se sont efforcés d'être de bons citoyens romains, priaient pour l'empereur et leurs autorités, tout en étant très fermes dans leur foi, quitte à le payer de leur vie.

ce qui n’est pas forcément simple et peut l’amener à quelques contorsions intellectuelles. Le principe de non-contradiction en quelque sorte.

Vous reconnaissez donc que pour interpréter Dignitatis Humanae en continuité avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise, il faut se livrer à une bonne dose de contorsions intellectuelles ? Croyez-moi, je comprends bien votre désir d'harmoniser ce que dit actuellement l'Eglise avec ce qu'elle disait autrefois. Le problème, c'est que cela implique en l'occurrence d'interpréter certains textes d'une manière qui n'a jamais été celle de ceux qui ont mis en oeuvre le concile.
De plus, je trouve que votre position ne résout rien, puisque les textes pré-conciliaires traitant de la liberté religieuse la considère comme intrinsèquement mauvaise, indépendamment des circonstances, tandis que les textes conciliaires la considèrent comme un droit intrinsèque, là aussi indépendamment des circonstances. Déclarer que la liberté religieuse trouve sa source dans la dignité humaine, c'est en faire un droit absolu, au même titre que le droit à la vie, au mariage, à la propriété privée, à un juste salaire. Qu'on le veuille ou non, cela implique de condamner l'Eglise pré-conciliaire d'obscurantisme, puisqu'elle s'opposait à un droit fondamental de l'être humain. D'ailleurs, c'est exactement ce qui ressort des conversations avec des catholiques conservateurs : lorsque la question est abordée, ils prennent un air gêné et déclarent que l'Eglise a heureusement évolué, qu'elle comprend à présent mieux la véritable dignité de l'homme, etc... Ce qui est sous-entendu dans ce type de discours, c'est que l'Eglise a eu tort d'être aussi intolérante.
Vous me dites également que le libéralisme était dans l'air du temps. Qu'importe ! L'Eglise doit défendre la sainte doctrine, non se soumettre à l'esprit du monde. Pourtant, c'est ce qu'elle a fait, et la foi n'y a absolument rien gagné. Parce qu'en insistant sur le fait que l'Etat doit accorder à tous ses citoyens la liberté de pratiquer ouvertement n'importe quel culte, elle a de fait contribué à la sécularisation des pays catholiques, qui se sont dotés d'institutions "neutres". Or, il me semble assez évident qu'en enseignant que l'Etat ne devait plus avoir des lois ouvertement catholiques et en mettant toutes les religions plus ou moins au même niveau (du moins légalement, si ce n'est culturellement), l'Eglise a affaibli non seulement son autorité au sein de la société chrétienne en général, mais même en son propre sein. Parce qu'après tout, s'il existe un droit de l'homme à professer n'importe quelle religion ou opinion, pourquoi n'y aurait-il pas un droit du catholique à se distancer des enseignements de l'Eglise lorsque ces derniers ne lui semblent pas pertinents, tout en demeurant membre de l'Eglise ?

[cmoi]

La question qui se pose maintenant c'est : que faire ? Si on suit le raisonnement jusqu'au bout, c'est rien de moins qu'une révolution qu'il faut faire, j'en ai peur. Qu'en pensez-vous ?

Vous avez un peu changé votre texte. Voilà comment j'y répondais : Félicitation et merci pour votre franchise. Le problème, quand on arrive dans une impasse (cela nous arrive à tous) c’est que nécessairement on s’est « loupé » sur quelque chose.
En tout cas je le vois comme cela dans mon cas.
Si donc 2 textes bénéficiant de l’autorité de l’église me semblent contradictoires, je ne reprocherai pas à l’un d’être dans l’erreur, je persévérerai dans ma recherche de leur sens.
Il y a aussi la prière de demande. Si elle est faite d’un cœur non partagé, avec la conviction forte de la nécessité d’être exhaussé… Elle le sera.

Cinci,

le constat que vous dressez me paraît assez juste, il correspond bien à la réalité actuelle et donc, il est un peu effrayant, n'est-ce pas ?
Pourtant, je ne crois pas que la cause en soit que l'Eglise se soit effacée devant l'état.
En France, Mgr Lustiger a magnifiquement tenu tête à l'état à propos de l'école libre, par exemple (manif à Versailles) Il y a eu un bras de fer terrible entre lui et Mitterand à l'époque, qui avait réussi à le priver de manif sur Paris.
J'ai besoin de réfléchir encore à cette hypothèse que vous me présentez...

Suliko,

vous allez sans doute contester, mais pour moi, la liberté religieuse"ancienne dénomination" concernait l'Eglise, nous aussi donc mais en tant que ses membres : nous sommes catholiques et de par notre foi, plus libres de ne pas l'être, mais astreints à devoir la confesser, etc.. Tandis que dans la nouvelle elle concerne le citoyen d'un état. Nous sommes les deux !
Donc l'église n'enseigne pas que l'Etat ne devait plus avoir des lois ouvertement catholiques, elle enseigne qu'il appartient aux catholiques de faire au mieux en fonction de l'enseignement par eux reçu, avec ou sans l'étiquette "catho". C'est différent.
Par conséquent l'Eglise n'a pas affaibli son autorité, elle a responsabilisé davantage chacun.
Vous dites : pourquoi n'y aurait-il pas un droit du catholique à se distancer des enseignements de l'Eglise lorsque ces derniers ne lui semblent pas pertinents, tout en demeurant membre de l'Eglise ? Cela existe effectivement, c'est quand on dit qu'en dernier ressort, la conscience seule de chacun est juge de la gravité de la faute, dès lors qu'il y a faute/ou pas. Cela existe au niveau donc de la conscience, pas de la connaissance et qui sert alors à l'éclairer. Un "coup de baguette magique" y est rarement suffisant, il faut parfois beaucoup de temps pour se comprendre soi-même à l'égard de ses fautes.....

[Cinci]

Prodigal,

Vous disiez :

Prodigal :

C'est parce que l'homme est digne qu'il lui appartient d'agir de sa propre initiative, en vue du bien. C'est pour cette raison que sa liberté est digne de respect, et ne doit pas être violée.

Quel démenti vouliez-vous donc apporter à Suliko ? Car il me semble que le point de vue de l'Église catholique a toujours été ce que vous venez d'écrire ici. Personne n'a jamais dit qu'il fallait forcer autrui à croire contre son gré.

[Cinci]

En passant ...

Archidiacre ? Connaissez ?

Eh bien, il a déjà produit une vidéo pour traiter cette question apparemment. Il a le mérite de vouloir indiquer les sources. Je dis ça pour ceux ou celles qui se sentiraient une âme d'explorateur.

https://www.youtube.com/watch?v=sV95YGM4ljA

Sa proposition c'est naturellement qu'il n'y aurait pas "bris" dans le discours de l'Église, dans le discours des papes, même entre ceux du début du XIXe siècle et nos derniers papes. Pas sur la liberté religieuse. Ce serait juste la continuité, le développement normal de la tradition. Il suffit de bien comprendre les choses.

[prodigal]

Prodigal,

Vous disiez :

Prodigal :

C'est parce que l'homme est digne qu'il lui appartient d'agir de sa propre initiative, en vue du bien. C'est pour cette raison que sa liberté est digne de respect, et ne doit pas être violée.

Quel démenti vouliez-vous donc apporter à Suliko ? Car il me semble que le point de vue de l'Église catholique a toujours été ce que vous venez d'écrire ici. Personne n'a jamais dit qu'il fallait forcer autrui à croire contre son gré.

Je n'ai pas voulu apporter un démenti sur le point que vous notez (s'il faut forcer autrui à croire), mais j'ai voulu corriger la thèse selon laquelle l'Eglise d'aujourd'hui propagerait des erreurs graves. Une "erreur grave" qui a été citée par Suliko (très exactement un "postulat théorique nouveau" qui conduirait à rejeter l'enseignement traditionnel de l'Eglise, je cite Suliko) serait de fonder la liberté religieuse sur la dignité de l'homme. Tout le monde ne s'accorde donc pas là dessus.
J'ai cependant, vous le remarquerez en relisant mon message, reconnu ce que vous dites, à savoir que tout le monde est d'accord pour dire qu'on ne peut convertir quelqu'un contre son gré. L'inconséquence qui consiste à dire en même temps que la liberté religieuse est une erreur moderne, c'est cela que j'ai pointé, sans caricaturer personne vous le remarquerez. J'ai même tenté d'expliquer d'où provenait cette inconséquence, et je vais ici me répéter. Elle provient selon moi, en laissant de côté tout ce qui relève de l'idéologie, d'une confusion entre la liberté au sens libéral du terme, comme droit de faire et de penser tout ce qui ne contrarie pas la liberté d'autrui, et la liberté authentique, qui repose sur l'adhésion du sujet libre aux normes qui le dépassent (le vrai, le beau, le bien).
Je ne vois donc pas, une fois cette ambiguïté levée, en quoi l'enseignement officiel de l'Eglise catholique romaine d'aujourd'hui serait en contradiction avec celui d'hier. C'est justement bien ce que je dis, et il me semble que la charge de la preuve reviendrait à ceux qui accusent l'Eglise d'hérésie, et non à ceux qui s'y refusent.

[prodigal]

Vous pourriez vous dispenser d'insulter votre interlocuteur, ce serait mieux, non?
Que l'idolâtrie soit un péché, je ne vois pas où j'aurais dit le contraire. Mais le judaïsme, puisque vous prenez cet exemple, n'est pas l'idolâtrie. Lisez par exemple le décalogue. Ou à peu près n'importe quel passage de la Bible.
Si vous vous sentez capable de poursuivre un peu cette lecture que je vous recommande, vous vous apercevrez que, toujours selon la Bible, nous sommes tous pécheurs. Il va donc falloir exclure tout le monde de la société : vaste programme, comme disait de Gaulle!
J'ajoute que l'assimilation de la soumission à Dieu à la soumission à l'Eglise pose problème, comme le cas de Jeanne d'Arc, déjà évoqué dans la discussion, le prouve. La littérature sur le sujet est d'ailleurs colossale et variée.
Enfin j'avais demandé qu'on m'apporte une preuve de ce que l'enseignement officiel de l'Eglise actuelle était gravement erroné, pensez-vous sérieusement m'en avoir fourni une? En revanche, la contradiction est flagrante avec ce que vous recommandez, à savoir l'obéissance aveugle à l'Eglise, tout le reste étant selon vous diabolique. La cohérence de cette position m'échappe. Mais peut-être êtes-vous capable de vous expliquer calmement et posément, comme j'essaie de le faire? Je reconnais que ce n'est pas toujours facile!

[Fernand Poisson]

Bonjour,

Personnellement, voici comment je comprends les choses.
Dignitatis Humanae précise la tradition et l'enseignement antérieur : elle ne s'y oppose pas.

Il y a en fait un conflit de droits.
Il y a bien un droit à la liberté religieuse tiré de la dignité humaine, qui est le sujet de l'encyclique du même nom.
Ce droit découle de la liberté de conscience : liberté de chercher et d'honorer Dieu selon ce que notre conscience nous dévoile.
Ce droit existe bel et et bien, c'est un enseignement de Vatican II, donc de l'Église.

Mais il ne supprime pas les autres droits, que les Papes ont toujours défendu :
- droit de Dieu à ce qu'on lui rende un culte juste, donc catholique ;
- droit que chacun a de connaître la vérité et d'être préservé de l'erreur, ce qui légitime des mesures coercitives envers l'expression publique des fausses religions (à cause de leur propagande).

Arbitrer entre ces différents droits est une affaire de prudence. La notion-clé est celle d'ordre public, qui n'est pas à comprendre dans un sens libéral (la paix civile) mais dans un sens chrétien (la paix civile + la justice). L'État a le devoir d'être catholique et il a le devoir de chercher à réaliser la justice dans la mesure du possible étant donné les circonstances, en maintenant la paix civile. Puisque l'expression publique des fausses religions est une entrave (i) au droit de Dieu et (ii) au droit des hommes d'être préservé de l'erreur, alors l'État a le droit (voire l'obligation, selon une estimation prudentielle) de limiter cette expression. Dignitatis Humanae ne s'oppose pas à cette vérité.

Pour les plus sceptiques il y a la thèse en six volumes du Père Basile Valuet...

[Gaudens]

Bonjour Suliko (et les autres ),
J’avais l’intuition en l’écrivant que vous rebondiriez sur mon expression « contorsions intellectuelles » mais l’avais volontairement maintenue. D’abord parce que je reconnais qu’il en faut , sans donner à l’expression un sens péjoratif, pour passer de l’approche préconciliaire à l’approche de Vatican II . Mais aussi parce que ,chaque fois que l’Eglise a à justifié une position concernant les affaires de ce monde (ce que Bossuet appelait « la politique tirée de l’Ecriture Sainte », autre oxymore à mes yeux !) elle en fait nécessairement. N’en fallut-il pas à Saint-Augustin lui-même pour tirer son appel au bras séculier * de la seule citation évangélique pouvant aller en ce sens (encore le « compelle intrare « !) s’agissant de la parabole du festin et non d’un enseignement positif du Christ…
Revenons à votre objection , non sans valeur : proclamer la liberté religieuse comme inhérente à la dignité de l’homme revenait-elle à condamner l’enseignement précédent qui marqua l’Eglise environ 1500 ans ? Et quelle portée aurait une telle condamnation implicite ?
Le texte de DignitatisHumanae avance là-dessus indirectement et prudemment :

« Considérant avec diligence ces aspirations (à la liberté religieuse fondée sur la dignité humaine) dans le but de déclarer à quel point elles sont conformes à la vérité et à la justice, ce Saint Concile du Vatican scrute la sainte tradition et la doctrine de l’Eglise d’où il tire du neuf en constant accord avec le vieux ». IL continue en réaffirmant que Dieu a fait connaitre aux hommes la vraie religion « qui subsiste dans l’Eglise catholique et apostolique » et que l’homme a le devoir de chercher cette vérité , devoir qui concerne la conscience de l’homme. Mais comme »la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même, la liberté religieuse que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Eglise du Christ ».

Oui des contorsions intellectuelles mais sans rien de négatif. Il me semble d’ailleurs qu’au fond des choses, la dignité humaine qui comporte bien cette liberté comme une conséquence normale et logique provient des paroles mêmes que Saint Paul adressait aux Athéniens dans ce que vous considérez comme un échec pastoral (il le fut bien un peu) : « sur toute la surface de la terre , Il a fait que tous les hommes ,sortis d’un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre…Il a voulu qu’ils cherchassent le Seigneur et qu’ils s’efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu’ils ne soit pas loin de chacun de nous car en Lui nous avons la vie,le mouvement et l’être. C’est ce qu’on dit aussi quelques uns de vos poètes :De Lui nous sommes la race.. ». Oui,Saint Paul, après les poètes grecs (qui ? Hésiode ?) avait ici tout dit : l’être humain est de la race de Dieu ,il a été formé à Son image et à Sa ressemblance : quoi d’autre pour fonder la dignité humaine ? Après cela, personne ne juge la vision ayant prévalu pendant 1500 ans mais l’Eglise a bien le droit et sans doute le devoir de mettre en valeur des évidences auxquelles avaient pu être préférées dans le passé d’autres évidences (ou supposées telles, à tout le moins).


• Curieusement il s’agissait de faire rentrer de force dans la Catholica les Donatistes nord-africains évoqués par Riou (et moi aussi dans un autre fil) à propos de la dérive intrangisantiste de certains catholiques de nos jours …

[Cinci]

Prodigal,

Vous me répondez :

Prodigal :

L'inconséquence qui consiste à dire en même temps que la liberté religieuse est une erreur moderne, c'est cela que j'ai pointé, sans caricaturer personne vous le remarquerez. J'ai même tenté d'expliquer d'où provenait cette inconséquence, et je vais ici me répéter. Elle provient selon moi, en laissant de côté tout ce qui relève de l'idéologie, d'une confusion entre la liberté au sens libéral du terme, comme droit de faire et de penser tout ce qui ne contrarie pas la liberté d'autrui, et la liberté authentique, qui repose sur l'adhésion du sujet libre aux normes qui le dépassent (le vrai, le beau, le bien).

Vous pourriez penser que les Grégoire XVI, Pie IX et d'autres étaient inconséquents sur la question ? Parce qu'eux-mêmes n'auraient pas eu les idées claires sur la question ?

A priori, je n'aurais pas eu l'impression qu'ils mélangeaient ce concept de liberté religieuse qu'Ils voulaient rejeter avec l'idée libérale consistant à penser et faire absolument tout ce que désiré, du moment que l'on aille pas contrarier la liberté d'autrui.

J'aurais plutôt le sentiment qu'il s'agirait là de deux erreurs bien distinctes, et que ces papes de l'époque auraient rejeté 1) Et la liberté religieuse - rejeté ! et l'autonomie complète de la personne 2) - la libre-pensée - rejeté ! - laissant la personne seule juge en matière de morale et donc affranchie pratiquement de toutes contraintes d'ordre divin cf. Je fais ce que je veux, du moment que je ne nuis sérieusement à aucun tiers.

Il me semble bien qu'en condamnant la liberté religieuse : les papes auront voulu condamner l'idée que l'erreur pouvait avoir les mêmes droits que la vérité, et alors l'idée qu'une religion fausse pourrait bénéficier dans la cité terrestre d'un même statut juridique que la vraie religion. L'Église condamnait le fait que le gouvernement civil devrait se borner à une sorte d'indifférentisme sur la question, estimant que toutes les religions pourraient se valoir peu ou prou.

[cmoi]

Bonjour Thurar,

Pourquoi ne retenir des autres religions et ne les considérer qu’à travers leurs fanatiques ?
Sinon, vous me faites pensez à l’informatique : quand un programme se plante, il se plante. Vous aurez beau être certain de n’avoir fait aucun erreur, il y en a forcément une et il vous faudra la trouver pour obtenir un résultat… Dans le programme, ou le JCL, ou les données, ou… Peu importe ! Mais c’est la machine qui a raison et pas vous… belle école d’humilité…

Bonjour Fernand Poisson,

Nous semblons d’accord, à ceci prés : l’Etat n’est pas une personne. Et à ce que cela entraîne…

il me semble que la charge de la preuve reviendrait à ceux qui accusent l'Eglise d'hérésie, et non à ceux qui s'y refusent.

Bonjour Prodigal,

Permettez-moi de ne pas être d’accord avec cela. Ce serait vrai s’il s’agissait d’un débat philosophique, ou de théologie prospective, mais s’agissant d’une qui remet en cause l’autorité même de l’Eglise, ce serait soit prêter à ses adversaires une autorité indue (ce dont ils ont largement abusé, je ne crois pas que ce soit exagéré de l’écrire) soit leur refuser les lumières d’une explication à laquelle ils ont droit.
Il est vrai que cette seconde possibilité suppose de leur part une humilité sincère et effective, la capacité et le désir, le devoir appliqué d’exprimer avec justesse leurs objections et motifs de désunion. Après tout ils pourraient détenir les germes d’une vérité plus grande, pourquoi pas ? (Infaillibilité ne veut pas dire omniscience).
Par compte vous avez raison, j’ai peut-être ou sans doute, je ne sais pas, commis ou tracé des caricatures et je m‘en excuse auprès d’eux. Que voulez-vous : quand on se trouve en face d’une obscurité, ou en eaux troubles, il faut taper un peut partout plus ou moins en aveugle pour faire sortir non pas l’intrus, mais l’incongru !
J’appelle incongru celui qui s’est assis sur un siège et en rayonne, béat, alors qu’un autre plus élevé et plus adapté, plus rayonnant même, lui est destiné et l’attend. Il faut à tout prix et pour son bien, le déloger ! Sinon il finira par s’éteindre, faute de courant…

Comment un médecin pourrait-il soigner une personne qui refuse à la fois de lui exprimer ses symptômes et son auscultation, et qui se vante d’avoir une santé florissante ?
Bien sûr, on peut se dire : tant pis pour elle ! Et s’en aller…
Mais l’amour ne nous le permet pas… il faut lui pardonner à cet amour de vouloir nous faire du bien… Même si cela peut le rendre maladroit…
C’est toujours plus facile quand le malade se reconnaît malade et accepte des soins. Il semble parfois que ce soit si rare que celui-là sera laissé dans son coin… Comme s’il pouvait guérir tout seul ! (Et il finira peut-être par l’essayer et y arriver…)

Prions les uns pour les autres, il ne s’agit pas que de mots…

Pour en revenir à votre propos, oui, et je le complèterai volontiers : cette liberté vers le haut est aussi due et s’enracine dans la conscience de chacun qui lui dit ce qui est bien ou mal –d’où le risque encore d’une confusion alors que ce devrait être le contraire.
Quand on chasse un mal, ou l’erreur, si celui-ci prend la forme d’une hydre qui repousse de partout, il y a un moment où l’on peut se demander s’il n’est pas voulu et délibéré, alors seulement on peut s’en aller et l’abandonner à son sort (pas forcément quand il le demande, ce ne peut être que le symptôme passager d’une amélioration ou d’un autre mal). Mais souvent il y a aussi des « compensations » qui se sont mises en place par une loi d’équilibre, et l’on doit accepter leurs secousses et leur effet de balancier…
Il convient de discerner de quoi il s’agit et d’agir en conséquence.

Qu’en pensez-vous ?

[Riou]

Il va donc falloir exclure tout le monde de la société : vaste programme, comme disait de Gaulle!

Bonjour,
Je crois que c'était à propos de l'inscription "Mort aux cons" sur une voiture que De Gaulle aurait déclaré "Vaste programme". Il devait avoir un humour toujours très concis et très lucide.

[Suliko]

Bonjour Prodigal,

Elle provient selon moi, en laissant de côté tout ce qui relève de l'idéologie, d'une confusion entre la liberté au sens libéral du terme, comme droit de faire et de penser tout ce qui ne contrarie pas la liberté d'autrui, et la liberté authentique, qui repose sur l'adhésion du sujet libre aux normes qui le dépassent (le vrai, le beau, le bien).
Je ne vois donc pas, une fois cette ambiguïté levée, en quoi l'enseignement officiel de l'Eglise catholique romaine d'aujourd'hui serait en contradiction avec celui d'hier.

Mais je ne vois pas en quoi la pensée libérale nierait que l'être humain doit faire ce qui est juste et adhérer à ce qu'il croit vrai. A peu près tout le monde sur cette terre est d'accord sur le fait que l'homme doit bien agir et se conformer à la vérité. Saint Thomas le rappelle : nous devons agir selon notre conscience. Et Dignitatis Humanae insiste effectivement sur le fait que nous devons chercher le vrai, c'est-à-dire la religion catholique. Voilà pour le for interne. La grande différence avec le libéralisme ne réside pas là, mais dans la question de la pratique externe, publique de la religion, autrement dit du for externe. Traditionnellement, l'Eglise enseigne qu'un pays catholique (càd avec un roi/président et une population majoritairement catholiques) doit reconnaître officiellement la vraie religion et y conformer ses lois et ses institutions, car le pouvoir temporel a le devoir de protéger la vraie foi. L'expression publique des faux cultes et des opinions philosophiques erronées ne peut donc dans le meilleur des cas qu'y être tolérée, pour éviter de plus grands maux. L'Eglise conciliaire, elle, tout en rappelant que l'homme doit rechercher la vraie religion et s'y conformer, considère que le pouvoir temporel doit laisser ses citoyens pratiquer publiquement la religion de leur choix, ou aucune religion. Elle considère donc à présent que le pouvoir temporel ne doit plus reconnaître la religion catholique et la protéger, laissant ce rôle uniquement à l'Eglise. C'est la conséquence logique de la vision libérale de la liberté religieuse : si, par l'expression publique de n'importe quelle religion de son choix, l'être humain exerce un droit fondamental, il est effectivement injuste de prétendre que l'Etat devrait limiter ce droit, sauf en cas de menaces graves pour l'ordre public. C'est ce que dit Dignitatis Humanae. Mais si au contraire, en pratiquant une fausse religion, l'être humain exerce simplement son libre-arbitre (et non pas un droit fondamental découlant de sa propre nature), alors l'Etat peut restreindre ses manifestations publiques.

[prodigal]

Chère Suliko,
tout le monde dit qu'il faut préférer le bien au mal et le vrai au faux, je suis d'accord. Mais il existe une grande différence, vous en conviendrez, entre ceux qui pensent que le bien et le vrai existent par soi, et ceux pour qui ils ne sont que ce que les hommes décident qu'ils sont. Les libéraux relèvent de cette deuxième catégorie.
Ceci permet sans doute de préciser les choses. J'essaie de récapituler, pardon pour ceux, nombreux, que je n'évoque pas ici en essayant de recentrer la discussion.
Il y a une opposition, incontestable, entre les catholiques libéraux et ceux qui ne le sont pas, vous et moi nous accordons là dessus je crois.
Mais il y a ceux qui pensent que l'Eglise est devenue libérale, au prix d'un reniement, et ceux qui pensent qu'elle ne l'est pas devenue. Cette querelle provient de ce que, incontestablement, l'Eglise catholique a voulu récemment signaler la part de vérité qui se trouverait dans les discours démocratiques.
On a donc une nouvelle opposition ici, qui ne recoupe pas exactement la précédente, entre ceux qui pensent que l'Eglise s'est trahie en recherchant ce qu'il y a d'intéressant dans la pensée et la pratique démocratiques et ceux qui pensent qu'elle a bien fait. Car comprendre l'autre ne veut pas dire se renier, mais au contraire c'est créer des passerelles possibles, sans compter que cela aide à mieux se comprendre soi-même.
Je demande donc toujours la preuve que l'Eglise s'est reniée.

Cher Fernand Poisson,
votre résumé est plus clair que le mien, et meilleur! Il subsiste cependant un problème, la notion de fausse religion. C'est sans doute le fond du débat.

Cher Cinci,
pouvez-vous préciser ce que vous attribuez à Grégoire XVI ou Pie IX? Personnellement je pense au Syllabus. Le Syllabus dit les choses d'une manière très différente de ce que l'on dit aujourd'hui, c'est le moins qu'on puisse dire. Cela traduit des différences notables, certes, mais n'implique pas forcément contradiction. A regarder de plus près. Il se peut que certaines formulations du passé soient à reprendre, ce n'est pas scandaleux en soi de le penser!

[Suliko]

Bonjour Prodigal,

Mais il existe une grande différence, vous en conviendrez, entre ceux qui pensent que le bien te le vrai existent par soi, et ceux pour qui ils ne sont que ce que les hommes décident qu'ils sont. Les libéraux relèvent de cette deuxième catégorie.

Non, les libéraux ne relèvent pas forcément de cette seconde catégorie. Les chrétiens libéraux, qu'ils soient catholiques ou protestants, croient bien en l'existence d'un Dieu et d'une morale transcendante. Ce qu'ils refusent, c'est l'idée que le pouvoir temporel prenne parti en faveur d'une religion bien précise.
Les catholiques américains partisans de l'américanisme n'en étaient pas moins persuadés de la véracité de la religion catholique et de l'existence de normes immuables.

Ferdinand Poisson,

L'État a le devoir d'être catholique et il a le devoir de chercher à réaliser la justice dans la mesure du possible étant donné les circonstances, en maintenant la paix civile. Puisque l'expression publique des fausses religions est une entrave (i) au droit de Dieu et (ii) au droit des hommes d'être préservé de l'erreur, alors l'État a le droit (voire l'obligation, selon une estimation prudentielle) de limiter cette expression. Dignitatis Humanae ne s'oppose pas à cette vérité.

Bien sûr que si qu'elle s'y oppose, puisqu'elle déclare expressément que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil..
Vous êtes en train de m'expliquer que la liberté de pratiquer n'importe quelle religion est un droit fondamental de l'être humain, mais qu'en même temps, l'Etat catholique doit interdire ou du moins limiter l'expression publique des fausses religions. Autrement dit, tout homme aurait le droit de pratiquer publiquement sa religion, sauf s'il ne s'agit pas de la vraie religion... Dans ce cas, on se demande bien en quoi il y aurait un véritable droit à la liberté de culte... Comment ne voyez-vous pas la contradiction ?