Relations Église-État

[Cinci]

Alain Thomasset, jésuite, théologien moraliste, enseignant au Centre Sèvres ...

Ici :

Le mot "morale" n'est pas bien vu. Dans les enseignements, lorsqu'on interroge les auditeurs pour savoir ce qu'ils ont en tête quand ils entendent ce mot, ils répondent : "interdit ... loi" Mais ne viennent jamais les mots importants : le bonheur ou la joie.

En effet, la morale est d'abord faite pour être heureux. Saint Augustin, dans les Moeurs chrétiennes, commence en disant : "Personne ne me contredira si je dis que tout homme cherche à être heureux." La morale est au service du bonheur de l'homme. Le Dieu d'Israël promet, à qui observe la loi, bonheur et de longs jours sur la terre promise (cf, Dt 11,9). Dans le sermon sur la montagne, Jésus énonce d'abord les béatitudes et la promesse d'entrer dans le Royaume (cf. Mt 5,3-10).

Souvent nous ne voyons que la face négative, le visage sévère de la morale - les interdits, les obligations, la loi - mais elle est au service du versant positif : vivre une vie bonne. Or on ne peut pas vivre une vie heureuse tout seule. Nous avons besoin des autres et d'une ambiance qui permet à chacun de s'épanouir.

Prenons l'exemple des interdits que l'on pose dès l'enfance : interdit de l'inceste, du mensonge, du meurtre, ils permettent à l'enfant d'entrer dans la relation humaine [...] d'entrer dans des relations authentiques. Autre exemple : dans les camps scouts "plein vent", avec des jeunes qui ne savent pas toujours très bien ce qu'est le vivre-ensemble, on commence souvent par écrire une "charte", en leur demandant : Qu'est-ce que vous voulez vivre ensemble ? Ils répondent souvent : l'amitié, la découverte, se faire de nouveaux copains ... Ensuite on leur demande : Comment faire ? Et on écrit alors le règlement intérieur : ne pas piquer les affaires des copains, ne pas réveiller les autres quand ils dorment, être présent à l'heure aux activités ...

Pour en revenir à la morale chrétienne [...] ce qui est premier dans la tradition chrétienne, c'est que Dieu est amour, qu'il nous appelle à l'amour et que nous avons à répondre à cet amour. Notre morale chrétienne est d'abord une éthique du bonheur avec les autres. Ce sont les interdits et les obligations qui vont mettre en oeuvre ce désir de bien vivre en indiquant le chemins d'impasse qui mènent au malheur.

Avant d'appliquer ou d'enseigner les règles morales, il faut donc reconnaître cet amour de Dieu qui en donne le sens et l'orientation . Le pape François le dit dans La joie de l'Évangile, il s'agit d'abord d'annoncer l'amour salvifique de Dieu, c'est ce qui est premier pour tout homme et pour tout chrétien (cf. 39, 168). La loi morale est au service de cela, et elle est seconde. Comment faire pour être heureux ? Certains chemins ne le permettent pas, et il faut les éviter.

Tiré de :

Sophie de Villeneuve (dir.), Y a-t-il un catholique dans la salle ?, Bayard Éditions, 2017, p. 244

Ce qui est premier (dans la tradition, etc.) , c'est que Dieu est amour et que nous avons à répondre à cet amour ... il faut donc reconnaître cet amour de Dieu qui donne le sens et l'orientation.

Mais ...


Pourrait-on penser et dire franchement, en 2020, que nos institutions publiques (gouvernement, écoles, etc.) aideraient réellement les personnes à bien voir, saisir, comprendre ce qui est premier, comme l'écrivait Alain Thomasset ? Que ce qui est premier serait la connaissance de Dieu, pouvoir reconnaître cet amour, répondre à cet amour, en voir le sens et l'orientation ?



Personnellement, j'aurais plutôt le sentiment que cette connaissance de Dieu est chose bien secondaire, facultative, pas vraiment essentielle. Qu'il ne serait même pas nécessaire que cette connaissance soit la même pour tous, disons ici jusque (au moins ?) parmi les membres du gouvernement, le corps professoral, les juges, etc. Du moins, ce serait là comme la "profession de foi" de nos gérants de l'administration de la cité. 'Il n'est pas très important que les magistrats soient athées, déistes informes (New Age), plus ou moins satanistes, matérialistes pur jus, révolutionnaires rêvant de changer la nature de l'homme, islamistes ... Ce n'est pas important. Parce que ce qui est premier c'est la licence, le jouir, la faculté de pouvoir accumuler des biens, engranger en paix un petit capital, consommer."

Évidemment, si ce qui est premier n'est que cela ( entendre : jouir en toute tranquillité, travailler pour accumuler, consommer, se réaliser soi-même, etc.)" mais on peut bien être sataniste, islamiste, incroyant, animiste, disciple de Gaïa, indifférent aux choses sacrées et tous concourir quand même en vue d'obtenir à peu près les mêmes choses ( la santé du corps, de l'argent, des biscuits, du sexe, des loisirs, un boulot ...)

Il n'empêche ...

Dans cette dernière éventualité collective et licencieuse qui semble être la nôtre en 2020, un catholique estimerait "normalement" qu'il se trouverait là un manque, un recul, du moins bien, une lacune et comme du côté de ceux qui dirigent la cité. On ne croirait pas que ces dirigeants travailleraient dans le même sens que l'Église le souhaiterait. Avec de semblables chefs : ce dont parle Alain Thomasset aura peu de chance d'être pris en considération réellement, non ? Dieu premier ...

Mon impression est que la cité s'accapare les deux rôles, faisant allusion ici à cette dualité de Léon XIII. Notre cité terrestre veut tenir les rênes du temporel et du spirituel. Les curés et autres experts dans leur domaine n'y tenant plus qu'une fonction d'assistance à l'usage de quelques intéressés. La relation est renversée. Ces experts doivent reconnaître alors la primauté des "valeurs spirituelles" des chefs civils de la cité ( égalité des cultes, ne pas se poser en enseignant des nations, n'y entretenir un dialogue qu'afin de pouvoir remettre en question nos certitudes, préjugés, pour reconnaître que les autres croyants que les chrétiens ont également raison, etc.)

[Altior]

Bonjour, cmoi!

Or défendre votre position aujourd’hui (si tant est qu’elle soit applicable) c’est aller vers une guerre civile. Ce qui est sans doute la pire.
Est-ce cela que vous voulez ? Ou simplement théoriser…

Quand on se retrouve à ce point en décalage avec la réalité,

Nous avons, en pleine Europe, un État chrétien. La Hongrie. Il y a quelques années, sa nouvelle Constitution reconnait mêmes les racines chrétiennes de ce pays dont elle proclame qu'elle est fière. Quoique le caractère chrétien de l'État ne soit pas mentionné, le caractère laïc de l'État n'est mentionné non plus. Pis encore, on fait mention de la coopération entre Église et État. Comme si cela ne serait pas suffisant, on fait mention que l'État accorde des privilèges aux Églises. Le mariage est défini dans la constitution comme l'union entre un homme et une femme. L'avortement est interdit. L'eugénisme pareillement. Tous cela est très récent, après des dizaines d'années d'oppression communiste. La Constitution fut approuvé par le peuple et le parti qui l'a proposé et soutenu a gagné les élection démocratiquement. N'ayez pas peur! Il n'y a pas eu la moindre guerre civile. Je parle de la Hongrie de nos jours, un État moderne où les gens jouissent d'au moins les mêmes libertés que les Français. Je ne parle pas de l'Empire, ni de la haut moyen-âge.

Altior : pardon d’y revenir mais croyez-vous vraiment que si je vous avais balancé une interpellation du genre « vos chers amis de la Garde de Fer », vous aurez pris cela pour de la pure rhétorique ?

Mais pourquoi pas, Gaudens ? Je n'ai jamais fait un secret de mes sympathies et, effectivement, je porte la Garde de Fer en haute estime. Malheureusement, je ne peux plus dire que ses membres sont mes amis, parce qu'ils ont été tous tués d'abord par les libéraux, puis par les alliés du nazisme et ceux qu'ils sont restés et essayé de faire revivre le mouvement par les communistes. Pourtant, je porte la mémoire de tous les héros de la Garde de Fer (et ils sont très nombreux) dans mon coeur.

[cmoi]

Bonjour Altior,

j'aurais effectivement dû préciser que je ne parlais pas pour tous les pays du monde où les situations sont très contrastées.
Je repensais d'ailleurs cet après-midi à la Russie, où Poutine aurait l'intention de réintroduire Dieu.
Probablement que des pays d'Afrique, d'Amérique du sud, ou certaines îles - en Europe de l'Est je ne connais pas assez - ont aussi l'opportunité de réaliser encore aujourd'hui ce souhait et je m'en réjouis.
J'espère seulement qu'ils auront tiré les leçons de l'histoire et sauront ne pas tomber dans certains excès ou abus.
Avant tout, le résultat dépend de la vertu de ceux qui l'ont en charge.
Sinon ce n'est aussi pas pour rien si notre vieille Europe a perdu aux yeux de la papauté le prestige qu'elle eut l
Mais je vis en France, et son cas est loin d'être isolé...

[Gaudens]

Cinci,
Je me perds un peu dans tous vos développements qui pourraient se résumer en une phrase : « le monde où nous vivons est absolument dégôutant,vivement les cosaques ! » ( vous connaisssez sans doute l’’exclamation de Léon Bloy,aussi radical que vous : « j’attends les Cosaques et le Saint-Esprit ! »).
Et bien oui, ce monde (occidental) ne corresponds (plus ?) en rien aux valeurs chrétiennes . D’autant que vous n’avez pas vraiment tort quand vous dites : »Notre cité terrestre veut tenir les rênes du temporel et du spirituel. ».C’est ce que disait Suliko et sur quoi je suis d’accord :il faut arrracher le masque de la prétendue neutralité de l’Etat et surtout des forces dirigeantes de la société. Et une fois dit et .constaté cela, que fait-on ? Une question à laquelle vous ne cherchez pas à répondre au long de vos contributions. Non que j’ai moi même la réponse,certes . Mais justement ,je pense que nous devrions rechercher une voie possible, réaliste, pas un exil de la réalité comme dénoncé par Riou à juste titre. Curieusement, c’est Altior qui en propose une à titre d’exemple,la Hongrie et ça mériterait qu’on s’y arrête.Sa description ne me déplait pas mais je me demande comment une société aussi laicisée que la hongroise l’était à la fin du régime socialiste (et en plus très divisée entre diverses confessions chrétiennes) ait pu aussi facilement accepter ces règles nouvelles.Tout cela sans idéaliser la Hongrie quand même où le degré de corruption est élevé et peut-être des restrictions à la liberté de la presse mériteraient aussi d’être examinées de près.
Toutefois je doute qu’on puisse admettre sans discussion que « normalement, il y a une sorte de continuum entre le rôle parental, celui de l'école, du gouvernement ».Entre famille et école ,je veux bien avec un minimum de distanciation quand même(un enfant d’adventistes devrait-il forcément recevoir à l’école un enseignement parfaitement compatible avec l’adventisme ?) mais s’agissant du gouvernement,je ne crois pas. Pas plus que je ne crois,encore une fois, que le gouvernement aot comme mission principale d’amener ses ressortissant au bonheur éternel., d’autant qu’il serait difficile d’en apporter un début de preuve…
Enfin Altior,votre éloge de la Garde de Fer me sidère et me fait froid dans le dos.Ce groupe d’extrêmistes fascisants, ne reculant pas devant l’assassinat politique , l’extorsion de fond et l’antisémitisme meurtrier me parait aussi détestable que la Pasionaria et ses émules.Question de gôut, sans doute mais que ce fascisme là se soit coloré de christianisme me le rend encore plus antipathique.Restons en là, le sujet ne portant ni sur la guerre civile espagnole ni sur la Roumanie d’avant 1945.

[Suliko]

Bonjour,

Mais justement ,je pense que nous devrions rechercher une voie possible, réaliste, pas un exil de la réalité comme dénoncé par Riou à juste titre.

C'est la dernière fois que je m'explique : avant d'élaborer des stratégies concrètes sur le parti à prendre dans tel ou tel contexte, dans telle ou tel pays/situation, il est nécessaire d'avoir les idées au clair et donc de savoir et d'adhérer à ce qu'enseigne traditionnellement l'Eglise sur la question de la séparation des pouvoirs. Ce n'est pas fuir le réel que de s'accorder avec la doctrine de l'Eglise ! A ce taux-là, autant déclarer que c'est fuir le réel que de croire que le catholicisme est la seule vraie religion, parce ce n'est pas plus cru par nos contemporains que l'idée selon laquelle l'Eglise et l'Etat ne devraient pas être séparés... Voyez où vos raisonnements vous mènent...
Or, ce que je constate, c'est qu'au sein du catholicisme post-conciliaire règne le libre-examen. Chacun y va de sa petite théorie sans prendre en compte ce que dit l'Eglise, ou seulement à titre d'élément de réflexion. Si vous relisez l'encyclique Pascendi de saint Pie X, vous constaterez aisément qu'on nage en plein modernisme, et ce à tous les niveaux de l'Eglise ! Et si vous voulez vraiment savoir ce que je préconise concrètement, est bien c'est simple : étudier l'enseignement traditionnel de l'Eglise, y adhérer et le transmettre. Sans cela, et tant que régnera le flou doctrinal et moral, rien ne sera possible. Rome ne va pas dans ce sens ? Obéissons alors au Créateur plutôt qu'à la créature. Mais ne pensez surtout pas que vous arriverez à mieux féconder le réel en vous éloignant de cet enseignement, parce que ce n'est pas du tout le cas. Ce ne sont pas les catholiques libéraux qui évangélisent notre société, mais bien plutôt notre société et ses idéaux qui les contaminent. Comment ne le voyez-vous pas ? Il est un peu facile de dire des traditionalistes que leur attachement à certaines doctrines est contre-productive, alors que dans un même temps, ils constatent bien que les catholiques modernes sont incapables d'empêcher les diverses dérives sociétales modernes. Mais le problème est encore plus profond : en s'accommodant avec le libéralisme, les catholiques ont massivement changé le contenu même de leur foi. La façon désinvolte dont certains refusent l'enseignement de Léon XIII (mais je pourrais citer beaucoup d'autres exemples de bien des époques différentes) est assez caractéristique.

[Gaudens]

Bonjour Suliko ,

J’ai bien compris depuis un certain temps votre logique, Suliko, ne vous inquiétez pas : vous êtes scrupuleusement attaché à l’enseignement de l’Eglise jusqu’à Pie XI , dans quelque domaine que ce soit et quel que puisse être le degré d’autorité de ces enseignements : conciles, encycliqiues pontificales, lettres pastorales. Je pourrais vous citer des enseignements des papes récents ou du Concile Vatican II, je sais qu’ils n’ont aucune valeur à vos yeux. Et j’ai aussi compris que seule cette fidélité aux enseignements de toute nature de l’Eglise d’avant Pie XII (ou Jen XXIII) compte à vos yeux, quelles que puissent en être les conséquences, advienne que pourra, même de possibles catastrophes touchant la liberté de l’Eglise ou la paix civile. C’est bien compris.
Par ailleurs vous vous maintenez à l’un des points d’une dichotomie entre les traditionalistes (fidèles,eux) et les catholiques modernistes et libéraux (infidèles) .Entre les deux , pas de place pour rien ni personne et surtout pas pour des catholiques fidèles à l’enseignement de l’Eglise au fil des siècles, de la Pentecôte jusqu’au pape François , malgré toutes les possibles difficultés de tout ordre. Ces catholiques fidèles à l’enseignement actuel des papes sont donc ipso facto enrôlés par votre logique dans le camp libéralo-progressiste. Sans doute parce que vous évacuez d'un trait l'herméneutique conciliaire du pape Benoit XVI, celle de la réforme dans la continuité et c'est bien dommage.

Or, d’une part je ne vois pas pourquoi il faudrait en 2020 respecter à la lettre un enseignement de la hiérarchie, même pontificale , des deux siècles passés touchant la politique et l’organisation sociale ; il me parait plus sage de faire confiance en cela aux papes actuels, qui ont eu à gérer de bien nouvelles situations. On peut espérer que l’enseignement de la période dite « constantinienne » ait toujours correspondu aux lumières du Saint-Esprit pour les époques en question bien que je ne puisse m’empêcher de penser que les papes de l’époque aient pris en compte davantage la très longue période écoulée depuis 380 (édit de Théodose) que les 350 ans de vie (difficile, certes) de l’Eglise précédant le christianisme d’Etat. Mais surtout, que je sache l’infallibilité pontificale ne concerne que la foi et la morale, pas l’organisation sociale et politique qui sont affaire de discernement où bien sûr notre fidélité à l’Evangile et à l’Eglise doit être une lumière éclairante.

Par ailleurs, il se trouve que je ne suis ni un catholique moderniste ni un catholique libéral , simplement un catholique traditionnel s’efforçant à la fidélité et je pourrais repérer d’autres contributeurs qui manifestement pourraient être classés pareillement .Que les catholiques libéraux (progressistes ) soient contaminés par la société actuelle et ses idéaux non chrétiens , quand ils ne sont pas anti-chrétiens, je vous l’accorde de grand cœur, hélas mais je suis convaincu qu’une autre voie est possible , dont j’aimerais bien que nous aidions modestement, sur ce site, à trouver les contours, une voie ni rigidement traditionniste ne menant qu’au schisme et à la marginalisation ni libéralo-progressiste menant au néant .

[Suliko]

Bonsoir Gaudens,

Et j’ai aussi compris que seule cette fidélité aux enseignements de toute nature de l’Eglise d’avant Pie XII (ou Jen XXIII) compte à vos yeux, quelles que puissent en être les conséquences, advienne que pourra, même de possibles catastrophes touchant la liberté de l’Eglise ou la paix civile. C’est bien compris.

Et bien non, vous n'avez pas compris, puisque vous persistez à mélanger enseignement théorique et décisions pragmatiques... Vous êtes pourtant par exemple bien au courant que ce n'est pas parce que Léon XIII condamnait l'américanisme qu'il désirait pour autant imposer par la force un régime catholique aux USA...

Ces catholiques fidèles à l’enseignement actuel des papes sont donc ipso facto enrôlés par votre logique dans le camp libéralo-progressiste. Sans doute parce que vous évacuez d'un trait l'herméneutique conciliaire du pape Benoit XVI, celle de la réforme dans la continuité et c'est bien dommage.

Je ne dis pas que les conservateurs partisans de l'herméneutique de la continuité sont des progressistes. Tout ce que je dis, c'est qu'il me semble impossible de concilier l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la liberté religieuse avec ce que dit le dernier concile et les papes qui ont suivi. Dans ce contexte, je n'ai pas mille possibilités : soit minimiser la portée et le sens des encycliques de Léon XIII et d'autres papes, en prétendant qu'elles ne présentaient qu'une doctrine ponctuelle, valable dans certaines circonstances historiques; soit en déduire que l'Eglise conciliaire contredit l'enseignement antérieur. Etant donné que nombre d'extraits de Léon XIII ne vont clairement pas dans le sens de décisions pragmatiques et réformables, et que de plus, toute l'histoire de l'Eglise témoigne en faveur de la doctrine traditionnelle, je me positionne en faveur de la seconde possibilité.
Vous avez l'impression que lorsque Léon XIII écrivait ceci, il s'agissait d'un enseignement réformable et lié à certaines circonstances historiques bien précises ? :

Personne ne doute que le divin Fondateur de l'Eglise, Jésus-Christ, n'ait voulu que la puissance ecclésiastique fût distincte de la puissance civile, et que chacune fût libre et apte à remplir sa mission propre, avec cette clause, toutefois, qui est utile à chacune des deux puissances et qui importe à l'intérêt de tous les hommes, que l'accord et l'harmonie régneraient entre elles, et que, dans les questions qui appartiennent à la fois au jugement et à la juridiction de Tune et de l'autre, bien que, sous un rapport différent, celle qui a charge des choses humaines dépendrait, d'une manière opportune et convenable, de l'autre, qui a reçu le dépôt des choses célestes.
Dans cet accord et cette sorte d'harmonie ne se trouve pas seulement la meilleure condition pour les deux puissances, mais encore le moyen le plus opportun et le plus efficace de concourir au bien du genre humain en ce qui regarde la vie du temps et l'espérance du salut éternel. Car, de même que l'intelligence de l'homme, ainsi que Nous l'avons montré dans Nos précédentes Lettres Encycliques, lorsqu'elle s'accorde avec la foi chrétienne, s'ennoblit grandement et devient beaucoup plus capable d'éviter et de combattre l'erreur, pendant que la foi, de son côté, reçoit de l'intelligence un secours précieux; de même, quand l'autorité civile s'accorde avec le pouvoir sacré de l'Eglise dans une entente amicale, cet accord procure nécessairement de grands avantages aux deux puissances. La dignité de l'Etat, en effet, s'en accroît, et tant que la religion lui sert de guide, le gouvernement reste toujours juste ; en même temps, cet accord procure à l'Eglise des secours de défense et de protection qui sont à l'avantage des fidèles.

Nous ne tiendrons pas le même langage sur l'autre point, concernant le principe de la séparation de l'Etat et de l'Eglise, ce qui équivaut à séparer la législation humaine de la législation chrétienne et divine. Nous ne voulons pas nous arrêter à démontrer ici tout ce qu'a d'absurde la théorie de cette séparation ; chacun le comprendra de lui-même. Dès que l'Etat refuse de donner à Dieu ce qui est à Dieu, il refuse, par une conséquence nécessaire, de donner aux citoyens ce à quoi ils ont droit comme hommes; car, qu'on le veuille ou non, les vrais droits de l'homme naissent précisément de ses devoirs envers Dieu. D'où il suit que l'Etat, en manquant, sous ce rapport, le but principal de son institution, aboutit en réalité à se renier lui-même et à démentir ce qui est la raison de la propre existence. Ces vérités supérieures sont si clairement proclamées par la voix même de la raison naturelle, qu'elles s'imposent à tout homme que n'aveugle pas la violence de la passion.
Les catholiques, en conséquence, ne sauraient trop se garder de soutenir une telle séparation. En effet, vouloir que l'Etat se sépare de l'Eglise, ce serait vouloir, par une conséquence logique, que l'Eglise fût réduite à la liberté de vivre selon le droit commun à tous les citoyens.
Cette situation, il est vrai, se produit dans certains pays. C'est une manière d'être qui, si elle a ses nombreux et graves inconvénients, offre aussi quelques avantages, surtout quand le législateur, par une heureuse inconséquence, ne laisse pas que de s'inspirer des principes chrétiens ; et ces avantages, bien qu'ils ne puissent justifier le faux principe de la séparation, ni autoriser à le défendre, rendent cependant digne de tolérance un état de choses qui, pratiquement, n'est pas le pire de tous.
Mais en France, nation catholique par ses traditions et par la foi présente de la grande majorité de ses fils, l'Eglise ne doit pas être mise dans la situation précaire qu'elle subit chez d'autres peuples. Les catholiques peuvent d'autant moins préconiser la séparation, qu'ils connaissent mieux les intentions des ennemis qui la désirent. Pour ces derniers, et ils le disent assez clairement, cette séparation, c'est l'indépendance entière de la législation politique envers la législation religieuse ; il y a plus, c'est l'indifférence absolue du pouvoir à l'égard des intérêts de la société chrétienne, c'est-à-dire de l'Eglise, et la négation même de son existence. —Ils font cependant une réserve qui se formule ainsi : Dès que l'Eglise, utilisant les ressources que le droit commun laisse aux moindres des Français, saura, par un redoublement de son activité native, faire prospérer son oeuvre, aussitôt l'Etat intervenant pourra et devra mettre les catholiques français hors du droit commun lui-même.
Pour tout dire en un mot, l'idéal de ces hommes serait le retour au paganisme : l'Etat ne reconnaît l'Eglise qu'au jour où il lui plaît de la persécuter.

[cmoi]

Bonjour Suliko,
Bonjour Gaudens (et pardon de m’immiscer, mais une allusion semble me concerner….)

C'est la dernière fois que je m'explique : avant d'élaborer des stratégies concrètes sur le parti à prendre dans tel ou tel contexte, dans telle ou tel pays/situation, il est nécessaire d'avoir les idées au clair et donc de savoir et d'adhérer à ce qu'enseigne traditionnellement l'Eglise sur la question de la séparation des pouvoirs.

Ce n’est pas la première fois que je me demande comment il faut prendre certains de vos propos comme ici vos premiers mots…
M’abstenant une nouvelle fois d’y réagir pour ne pas sortir du sujet (bien que je me demande s’il est vraiment à ce point plus important) je me pose néanmoins une question immédiate sur la suite : êtes-vous sûre d’avoir vous-même les idées claires ? Nous allons nous en assurer…

Ce n'est pas fuir le réel que de s'accorder avec la doctrine de l'Eglise ! A ce taux-là, autant déclarer que c'est fuir le réel que de croire que le catholicisme est la seule vraie religion, parce ce n'est pas plus cru par nos contemporains que l'idée selon laquelle l'Eglise et l'Etat ne devraient pas être séparés... Voyez où vos raisonnements vous mènent...

Un tel raisonnement est totalement spécieux, et en plus il veut nous prendre à témoin du contraire et se moquer du nôtre supposé. Sur un tel sujet ce qui existe de doctrine existe pour être appliqué et uniquement pour cela, donc pour résoudre et répondre à des cas concrets. Par conséquent si on vous présente une situation et que vous ne savez pas comment appliquer la doctrine dans ce cas précis, c’est que soit elle ne fait l’objet d’aucune doctrine, laquelle aurait une sérieuse lacune, soit vous ne savez pas l’interpréter.
Dans le premier cas, c’est bien pour cela qu’il y a depuis Vatican II (mais aussi au fil du temps et depuis l’existence de l’Eglise) des textes qui traitent de nouveaux cas (mais que vous refusez de considérer comme pertinents et appartenant à la doctrine de l’Eglise, au seul motif qu’ils sont seulement postérieurs à Vatican II) sans lesquels votre doctrine en tout cas est insuffisante, et dans le second cas, il ne vous sert à rien de connaître la doctrine que vous défendez. On peut même se demander vu que c’est celle de l’Eglise et qu’à ce titre elle est hors de cause, si vous la comprenez.

Or, ce que je constate, c'est qu'au sein du catholicisme post-conciliaire règne le libre-examen. Chacun y va de sa petite théorie sans prendre en compte ce que dit l'Eglise, ou seulement à titre d'élément de réflexion. Si vous relisez l'encyclique Pascendi de saint Pie X, vous constaterez aisément qu'on nage en plein modernisme, et ce à tous les niveaux de l'Eglise ! Et si vous voulez vraiment savoir ce que je préconise concrètement, est bien c'est simple : étudier l'enseignement traditionnel de l'Eglise, y adhérer et le transmettre. Sans cela, et tant que régnera le flou doctrinal et moral, rien ne sera possible. Rome ne va pas dans ce sens ? Obéissons alors au Créateur plutôt qu'à la créature.

Encore un raisonnement spécieux et aventureux. Le créateur ne s’est nullement prononcé sur tous ces sujets sur lesquels vous opposez l’Eglise d’hier à l’Eglise d’aujourd’hui. Vos références n’ont ni plus ni moins d’autorité que celles que vous contestez. Or Jésus disait déjà que si un royaume est divisé contre lui-même, comment subsisterait-il ? Il est donc impératif de concilier ou réconcilier ce qui paraît se contredire dans cet enseignement, au risque de passer à côté de la vérité.
Quelle Eglise faut-il par défaut privilégier : celle d’aujourd’hui qui s’adresse à nous et qui connaît notre situation, aussi bien que la tradition, à l’égard de laquelle nous avons un devoir d’obéissance, et qui nous conseille à leurs 2 sujets, ou celle d’hier et qui ne connaît absolument pas la première, ni la seconde avec autant d’exhaustivité ?
Si des choses ne vous paraissent pas claires, il convient de l’interroger. A défaut de réponse, d’en chercher et d’en proposer, à titre d’hypothèse…
Etudier l’enseignement de l’Eglise, c’est bien. Y adhérer, c’est encore mieux ! Mais cela suppose de l’avoir compris, et tant qu’il y aura un « flou » pour vous et puisqu’il faut au final agir, il vous conviendrait de le lever avant de le transmettre avec son « bon pour l’action ».
Mais s’il faut agir immédiatement, et si cet enseignement nous dit non seulement les raisons et le pourquoi, mais très concrètement le comment, puisque de toute façon il ne nous appartient pas de le contester mais de l’appliquer, nous pouvons dores et déjà agir et obéir à ce « comment » sans attendre de le comprendre, et ce à plus forte raison si nous ne le comprenons pas car il faut d’abord le comprendre avant de le discuter.

Or vous faites le contraire à l’égard de l’Eglise d’aujourd’hui : vous refusez de le comprendre puisqu’à vos yeux il est contraire à l’enseignement de l’Eglise d’hier, et à cause de cela vous refusez d’obéir. Vous auriez raison si vous aviez réussi à harmoniser ces enseignements, et qu’ils conseilleraient de leur désobéir (n’ayons pas peur de l’absurdité, mais dans ce cas ce serait aux deux : pas de jaloux !), mais dans le cas contraire il vaut mieux vous abstenir d’apprendre l’enseignement des temps anciens, plutôt que celui des temps actuels et qui nous correspond et qui est beaucoup plus accessible (déjà que nous manquons pour la plupart d’entre nous du temps qui serait nécessaire à un approfondissement).
En refusant l’enseignement actuel vous ne faites que montrer que vous ne comprenez pas bien celui que vous revendiquez… Il y a des nuances, qui vous échappent et qui sont devenues beaucoup plus que des nuances. Il n’y a que vous qui les opposez et mettez l’église en contradiction, sans vous cette contradiction n’existerait pas, avec vous elle devient une condamnation.

Non seulement vous ne chassez pas la cause de ce qui vous trouble, mais vous invitez les autres à non pas seulement la connaître, mais à la prendre pour la vérité vraie (qui viendrait du créateur !) et à ainsi inviter à la désobéissance (non pas civique mais pire), et accuser les pasteurs actuels de l’Eglise de faillite.

Soyez logique : dans ce cas, vu les promesses que le Christ fit à propos de son Eglise, soit vous ne croyez plus en Lui, soit vous considérez que ce n’est plus son Eglise.
Et cela depuis plus de 50 ans et en dépit des signes contraires (ce serait trop long d’illustrer) !

Sinon, si donc dans cette Eglise règne le libre-examen, c’est bien à cause du vôtre et de son insuffisance, et il convient de vous en prendre à vous-même avant de vous en prendre aux autres. Peut-être n’avez-vous en cela voulu qu’imiter les libéraux et profiter du flou, mais ne les critiquiez-vous pas et même, sans réussir à les convaincre ni prouver leur erreur ni qu’ils avaient perdu la foi (ce pour quoi ils ont dérivé de plus en plus) ? Si par bonté on n’a pas excommunié ceux qui vous ont précédé dans le partage d’une même considération, il est plutôt grossier de vous moquer (sous une forme certes plus subtile et moins ouverte, mais non moins pugnace) de la canonisation de celui qui vous a « sauvé la mise » à tous : Paul VI.

Fut un temps vous vous étonniez que je sois devenu orthodoxe (ce qui pouvait être presque un compliment à l’égard de la doctrine que je vous semblais défendre) mais pourtant, vous n’avez pas à en chercher très loin une explication : si vraiment vous faites encore partie de l’Eglise, ce qui est votre conviction non démentie, alors cette division terrible qui se montre en son sein à travers vous si radicale est le signe qu’elle est divisée et va sombrer : j’ai donc rejoint la seconde barque, celle de la pêche miraculeuse : il s’y trouve d’autres apôtres et elle ne coule pas encore !
Vos clameurs ne défendent ni ne plaident en effet jamais le moins du monde, aussi petitement soit-il, pour une réconciliation.
Or pour moi, chercher qui est la cause de cette division par son attitude, qui a tort qui a raison, n’a plus d’intérêt : ce qui compte, c’est alors de se sauver…
Je suis un enfant de vos semblables et j’en ai tiré la leçon… Peut-être vous ais-je donné trop d’importance… Si vous pensez que j’ai rejoint un mauvais bateau, alors il n’y a plus d’issue si l’on vous écoute.

En principe, dans ces cas-là, on donne ensuite tous les torts au chef qui n’a pas su se montrer assez ferme. Comme le dira Napoléon à propos de l’assaut et du pillage du château de Versailles, les gardes Suisses étant morts de n’avoir pas tiré sur le peuple (les ordres sont les ordres) : « moi, j’aurais tiré ! ». Il ne parlait pas en tant que garde Suisse, mais que chef responsable… Malheureusement il suffit d’un enfant, d’un peu de sentiment de compassion, et… la foule insubordonnée triomphe.
Moïse a fait moins de cadeaux aux israélites, il faut croire qu’il s’en sentait trop proche ou moins responsable pour les excuser… Qui sait ? Lui en tout cas pouvait le dire : le créateur lui avait parlé !
Pas vous…
Si je mesure la dureté qui a manqué aux papes, à celle qu’il vous faut pour maintenir votre position au point de vous donner raison et de leur donner tort (tandis qu’ils cherchent à arrondir les angles) nul doute qu’à leur place vous auriez excommunié… (Ou alors : vous cherchez bien à diviser pour diviser…)
Je crains que cela ne vous soit insuffisant pour réfléchir aux conséquences vous concernant…
De fait, un vrai traditionaliste d’autrefois n’aurait jamais remis en cause l’autorité du pape ! De quel droit le faites-vous ? Vous n’êtes pas à mes yeux « traditionaliste », voyez-vous. Pour cette raison mais aussi, parce que vous ne cherchez pas quelles traditions ont pu être perdues, mais vous attachez seulement à celles conservées sur une période bien précise et qui correspond à la lutte contre le protestantisme, puis le modernisme. Quand donc l’Eglise était le moins en mesure d’avoir une vision plus large que son époque, et c’est pourquoi elle s’est laissé peu à peu déborder…

Mais ne pensez surtout pas que vous arriverez à mieux féconder le réel en vous éloignant de cet enseignement, parce que ce n'est pas du tout le cas.

Si je tire tout le sens de votre propos, vous condamnez l’Eglise actuelle, c’est net et franc, sans appel. Or il n’y en a pas d’autre selon vous, sauf… vous et vos semblables, qui ont eu la chance (devenue une malchance collective) d’avoir convaincu un évêque. Devenez « sédévécantiste » (encore un mot de plus pour rien…

Ce ne sont pas les catholiques libéraux qui évangélisent notre société, mais bien plutôt notre société et ses idéaux qui les contaminent. Comment ne le voyez-vous pas ?

Et que faites-vous pour les aider dans ce combat ? Quand vous êtes-vous mis côte à côte avec eux face à l’adversaire (on a bien vu votre abbé face à Tapie : dialogue de sourds) ? Ou les avez-vous déjà excommuniés, arrachant le membre gangrené plutôt que d’essayer de le sauver ? Le problème, c’est que vous voudriez arracher plus que le membre, mais là où sont les organes vitaux… Les avez-vous protégés, au lieu de les fatiguer davantage ?

Il est un peu facile de dire des traditionalistes que leur attachement à certaines doctrines est contre-productive, alors que dans un même temps, ils constatent bien que les catholiques modernes sont incapables d'empêcher les diverses dérives sociétales modernes.

Si on le dit de façon moins polémique, vous reconnaissez ne pas pouvoir faire mieux que les libéraux (et autres conservateurs, etc.), à ceci prêt que vous ne cherchez plus à lutter contre l’adversaire. Bref, ils vous servent de pare-choc et de garde-boue et çà vous va bien : cela vous laisse plus tranquilles et vous donne bonne conscience. Mais est-ce à dire (comment le comprendre autrement ?) qu’il n’est plus possible selon vous de vaincre ? Ce serait manquer alors de foi et « jouer perdant »…
Vous en donnez parfois tous les signes…

Mais le problème est encore plus profond : en s'accommodant avec le libéralisme, les catholiques ont massivement changé le contenu même de leur foi. La façon désinvolte dont certains refusent l'enseignement de Léon XIII (mais je pourrais citer beaucoup d'autres exemples de bien des époques différentes) est assez caractéristique.

Vous confirmez donc… Sauf que vous vous trompez sur Léon XIII (en cela je me sens concerné, car effectivement je n’avais pas relevé cette citation dans ma réponse antérieure : je vais donc m’en expliquer maintenant !)

Tout çà pour en arriver là, oui, je me suis laissé dériver…

Léon XIII qui était confronté aux prémisses d’une nouvelle situation à laquelle il ne pouvait plus faire face frontalement sans perdre, a cherché comme on dit à « sauver les meubles » en rappelant quand cela pouvait encore avoir du poids, les raisons profondes et sensées (mais comment faire entendre raison quand la panique sévit !) qui s’offusquaient de l’évolution en cours.
Or une fois que la situation nouvelle fut installée, il devint clair que ces raisons ne pouvaient plus être opérationnelles, il convenait de changer de rapport et de s’y prendre autrement, d’en trouver d’autres qui s’accorderaient avec la nouvelle situation sans la prendre comme une impasse, mais en y détectant de nouveaux germes sains pour reprendre la lutte – ainsi la Saint-Esprit nous éprouve, pour ensuite nous donner mieux.
Ce mieux, c’est à nous qu’il revient de l’accomplir. Vatican II (car entre temps, l’Eglise a continué de se débattre mais perdu trop de batailles…) a posé que les premiers jalons (il n’a jamais prétendu faire plus, et on attend encore la suite… à cause de « certains » qui nous retardent à ne pas le comprendre !) et certes cela supposait un changement qui, pour ceux qui étaient déjà bien dans la bergerie, n’aurait pas été nécessaire, mais qui l’était pour continuer à servir de levain dans la pâte et ne pas devenir périmé.
Opposer tous ces enseignements entre eux c’est faire comme en Son temps, les scribes. Ah oui, qu’ils connaissaient bien leurs traditions et leurs textes ! Et pourtant, cela les a empêché de Le reconnaître… alors qu’Il était sous leurs yeux !
Invoquer le créateur, c’est bien ce qu’ils firent pour Le condamner.

Si donc vous pensez avoir les ides claires, c’est que votre esprit (extrêmement brillant sans aucun doute) est tellement sombre que vous les voyez telles…
Sombre = pessimiste, sans espoir,… (Vous l’avez maintes fois exprimé vous-même, d’ailleurs…)
J’aurais essayé de vous faire entrevoir la lumière, mais je reste en cela comme la fosse : sceptique… (haha, mieux vaut en rire..)
Le fond du problème n’est pas doctrinal, mais moral. Il relève de l’examen de conscience plus que du libre examen, et du discernement nécessaire pour voir sa faute, et non des erreurs… Quand la faute devient collective, c‘est beaucoup plus difficile… Surtout quand il faut sinon abandonner le beau, pour du laid… Car s’il n’avait été question que du bien et de la vérité, la défense de votre cause n’aurait pas été si facile, elle aurait même échoué… Certains, dont vous êtes, essaient depuis de le faire oublier – si seulement ils s’en souviennent…
Je parle d’une période dont je sais beaucoup et dont je n’ai rien oublié…
Bien sûr il y avait des perturbateurs (au sein des libéraux qui ne l’étaient pas tous, certains furent même de bons vrais prophètes certes de malheurs qui sont sans doute devenus conservateurs) mais était-ce une raison pour faire bande à part et casser l’unité (ce que vos prédécesseurs ont plus fait que les libéraux et en étant finalement beaucoup moins sanctionnés) ?
Je crois que faire preuve d’intolérance (pour ne pas dire accuser), c’est vouloir cacher les questions et les situations auxquelles on n’a pas les réponses…
Vous aurez beau dire, amputée comme elle l’est, « votre » tradition ne les a pas davantage qu’au début et c’est ce qui fut la cause première (non les libéraux ou le modernisme ou le relativisme ou le …isme…) de… ce qui a de quoi rendre sombre, je le reconnais ! - Et dont vous reproduisez en partie l’erreur.
Mais la lumière ne se lèvera pas de là… Mas de là vers où elle est partie.

S’il n’y avait qu’une seule chose que j’aurais à vous dire, en tant qu’oeil extérieur encore, c’est que tant que vous aurez le point de vue qui est le vôtre, et qui va bien plus loin que d’être simplement traditionnaliste au sens courant, l’Eglise qui est vôtre dites-vous encore, est condamnée (ce que parfois vous laissez d’ailleurs entendre)…
Il vous appartient de résoudre cette contradiction.
Vous rendez-vous seulement compte d’à quel point votre attitude (bien plus à prendre en considération que votre « enseignement » quel qu’il soit et qui ainsi se décrédibilise) et elle seule est désespérée er désespérante ?
Ce n’est pas la première fois que je m’explique là-dessus, mais du moins je ne me répète pas, je me complète. Sera-ce la dernière ? Dieu seul le sait, je n’ai pas à ce sujet d’attitude aussi suicidaire que la vôtre.
Vous pourrez y mettre tout le brio et l’intelligence qu’il vous sera jamais possible d’avoir, cela n’y changera rien.

[cmoi]

Pendant quee je rédigeais mon précédent post votre réponse est arrivée...
Alors rapidement :

Vous avez l'impression que lorsque Léon XIII écrivait ceci, il s'agissait d'un enseignement réformable et lié à certaines circonstances historiques bien précises ? :

Pour ma part oui, totalement et tout à fait. Ce en quoi il ne l'est pas c'est qu'il correspond à un monde qui n'est pas réel mais idéal. C'est pourquoi ce fut relativement inefficace.
Dépassé par une situation dont il ne maîtrisait pas la dialectique (le nombre de catholiques réels dans un pays ne correspondait plus à ceux officiels, la corruption, l'hypocrisie et le mensonge, le snobisme religieux, le quant à soi, le respect humain, etc faussaient tout), il s'en retournait à des théories "abstraites et universelles" en espérant convaincre et que d'autres sauraient les adapter au réel face auquel il n'avais pas d'autre parade.
Ses développements supposaient un pays plus que majoritairement catholique, ce qu'il n'était plus que faussement (en apparence mais pas de coeur).
(La Salette et son message c'est en 1846)
Il raisonnait sur un schéma idéal qui n'a jamais encore existé vraiment, parce qu'il est plus facile d'atteindre à la vérité dans un raisonnement abstrait, que par l'accroissement de la vertu de chacun et de tous les habitants d'un pays, - même de tous les clercs d'une église.
Plus facile de croire en la "bonne volonté" et sincérité de tous, que de voir à quel point on en est loin et combien de choses se cachent dans des placards.
D'ailleurs on le disait à l'époque progressiste, la méthode changera avec ses successeurs qui adopteront un temps le ton cinglant de la cravache et de la correction sans mieux réussir.

[Cinci]

Bonjour Gaudens,

Pour faire suite ...

Gaudens :

[...] tous vos développements qui pourraient se résumer en une phrase : « le monde où nous vivons est absolument dégôutant,vivement les cosaques ! » ( vous connaisssez sans doute l’’exclamation de Léon Bloy,aussi radical que vous : « j’attends les Cosaques et le Saint-Esprit ! »).
Et bien oui, ce monde (occidental) ne corresponds (plus ?) en rien aux valeurs chrétiennes

Le monde dans lequel nous sommes serait absolument dégoûtant ? Impossible de trouver la moindre influence de christianisme dans le monde occidental ? Non. Il vous faudra réviser la copie pour cette partie faible de votre rapport. Je n'ai jamais dit l'une ou l'autre de ces choses.

D’autant que vous n’avez pas vraiment tort quand vous dites : »Notre cité terrestre veut tenir les rênes du temporel et du spirituel. ».C’est ce que disait Suliko et sur quoi je suis d’accord :il faut arrracher le masque de la prétendue neutralité de l’Etat et surtout des forces dirigeantes de la société.

Oui. Nous aurions là une sorte de constat.

Et une fois dit et .constaté cela, que fait-on ?Une question à laquelle vous ne cherchez pas à répondre au long de vos contributions. Non que j’ai moi même la réponse,certes.

Comme disait Suliko : la première des choses serait d'avoir les idées claires.

Avant même d'avoir la foi si je me rappelle bien, du temps que je n'étais pas certain si oui ou non le christianisme serait fondé ou pas : je ne me demandais pas quelle serait le meilleur moyen de "faire" mon salut. Je ne me demandais pas comment faire ? Ma première difficulté était bien "Est-ce que c'est vrai ?"

Donc ...

Le premier problème ici serait de savoir si oui ou non le Vatican fait fausse route avec sa ligne de conduite de pleine collaboration et quasiment sans réserve à l'égard des officiels de la chose publique. Tout le problème est là.

Mais justement ,je pense que nous devrions rechercher une voie possible, réaliste, pas un exil de la réalité comme dénoncé par Riou à juste titre.

Le cas de la Pologne communiste pourrait-il servir d'échelle de comparaison ? Il faut voir peut-être quelle était l'attitude des prêtres polonais sous le communisme. Il devait sans doute y avoir deux grandes options.

En schématisant

1. Les prêtres ou les fidèles serrent les dents, prennent patience en attendant le grand jour de la libération, résistant intérieurement en attendant, très intimement (c'est une action en soi) face aux objurgations de la propagande gouvernementale. Alors c'est oui pour collaborer du côté des choses essentielles. Les fidèles ne font pas passer des mots d'ordre pour saboter la production minière c'est entendu, et tous peuvent continuer d'exercer leur talent de dentiste ou de professeur de musique. En revanche, on cherchera à fuir les occasions de vanter le régime. On se fera porter malade, pour ne pas avoir à serrer la main du camarade responsable de l'usine et connu pour être membre du Parti. Diffuser des tracts anonymement comme Sophie Scholl dans son temps, des images du Sacré Coeur avec des prières, des chapelets en série pour la conversion etc.

ou

2. On s'y montre ouvert envers le régime. Tout souriant. On s'y assimile loyalement les mots d'ordre du gouvernement, de même que les bonnes valeurs du régime. S'efforçant de christianiser un maximum de vertus que l'on devrait bien pouvoir découvrir en arrière-plan, à travers tout ce qui sera déposer sur la table comme offre de la part du triumvirat règnant dans le praesidium. "Allez reboiser la forêt/participer à une campagne contre le fléau de l'alcoolisme au travail/ il est normal que les camarades puissent demander qu'au moins un habitant par foyer dans l'immeuble participe chaque semaine à un meeting, pour être sensibilisé aux méfaits du système capitaliste bourgeois/ il va de soi que des conjoints seront libres de divorcer n'importe quand/ Tous les citoyens seront prié de dénoncer les médecins avorteurs/ au coup de sifflet on respecte la norme : un coup on sort son masque, deux coups on arrête de bouger en se tenant sur un pied, etc.

Et alors ...

Est-ce vraiment plus approprié (c'est peut-être le cas) de choisir l'option Bergoglio no 2 au lieu de l'option Lefevbre no 1 ? Comment le cardinal Wojtyla se comportait-il sous Gomulka ? Option 1 ou 2 ? A supposé qu'il adoptât jadis le remier schéma de comportement dans sa chère Pologne de son enfance et occupée ensuite par les Rouge jusque tard dans les années 1970, serait-il bien judicieux d'opérer tout différemment dans une France occupée par les phalangistes européistes de 2020 ? ou dans le Québec sous camisole de force du multi ? dans la Chine communiste améliorée de 2020 ?

Avec Vatican II, on croirait qu'il ne resterait plus que l'option 2 en toutes circonstances.

Enfin, n'est-ce pas une trahison de la doctrine traditionnelle de l'Église, quand on serait forcé d'embrasser les bons aspects du système de valeur à Gomulka*, et sous le prétexte de devoir collaborer à bâtir une fraternité de camarades, s'entraidant humainement (pour bâtir des ponts, des écoles laïques, des dispensaires dans la brousse) et sans frontière ? Je reconnais qu'il faudrait peut-être relativiser certaines choses et non pas tout dramatiser. Il s'agit d'y bien penser.

____
* Pour la formule : toutes les religions se valent (... de valeur zéro pour Kroutchev, comme pour les francs-macs ou les traders de la City) , halte au racisme, mort au fascisme, le nationalisme est une nuisance et un péché, un crime contre l'humanité (Trudeau, 1977). Révision du catéchisme pour y introduire de nouveaux péchés : colonialisme, nationalisme, protectionnisme/anti-progressisme ... les ismes comme dans traditionalisme. Ici c'est une pointe d'humour.

[Riou]

Bonjour,
Toutes ces questions ramènent toujours au rapport entre l'ancien et le nouveau, le douloureux problème du devenir des hommes, le sentiment de perdre ce qui était.
On peut rejeter ce qui est éternel pour se dissoudre dans le devenir et l'apologie du nouveau pour le nouveau, de l'innovation pour l'innovation. Dans ce cas, on perd toute stabilité, tout ce qui faisait l'identité et l'inscription dans une tradition, abolissant toute transmission.
On peut à l'inverse rejeter le devenir pour se cramponner uniquement à ce qui est (ou était). Mais alors on rejette le devenir, c'est-à-dire l'histoire humaine, et toute forme de changement, d'approfondissement, d'évolution est immédiatement compris comme une contradiction intolérable, car alors on est devenu allergique au réel tel qu'il devient. En faisant ça, on sépare radicalement l'éternité de l'histoire humaine, ce que l'évangile avait pourtant pour mission de ne pas faire, car il est venu apporter Dieu, "Celui qui est", dans le devenir des hommes, au cœur de son histoire concrète et de ses tumultes temporels.

Les deux alternatives sont fausses. Il faut trouver le juste équilibre entre l'être et le devenir, et la tradition était censée être cet effort d'articulation entre les deux. C'est malheureusement un échec, car on voit bien que tout le monde s'étripe sur cette tradition, ce qui fait les délices des adversaires du christianisme en général et du catholicisme en particulier.

[Gaudens]

Bonjour Suliko ( et Cinci ) ,

Décidément j'ai du mal à me faire comprendre .

A propos de l' "Américanisme " (question que je ne connais que très superficiellement), vous justifiez votre position (la théorie d'abord ) en disant qu'après sa lettree pastorle ,Léon XIII n'envisageait pas "d'imposer par la force un régime catholique aux USA" Bien entendu et , l'eût-il voulu, il n'en aurait pas eu le moindre commencement de moyens tant le catholicisme dans ce nouveau pays était encore très minoritaire et le fait de groupes nationaux socialement plutôt modestes voire démunis. Ce que l'encyclique pontificale peut avoir produit, c'est une défiance accrue de la majorité protestante envers les catholiques dans ce pays.S'il fallut attendre l'élection de Kennedy en 1960 pour que l'image des catholiques soit réhabiitée et 1980 pour que ce pays entame enfin des relations diplomatiques avec le Vatican, ce n'est pas pour rien . Bref,encore une fois, les prises de positions pontificales à teneur politiques ont toujours des conséquences pratiques,concrètes et souvent politiques.
Quant à la lettre de Léon XIII que vous citez sans en donner le titre,je ne sais s'il s'agit de ladite lettre apostolique"Testem benevolentiae" répondant à la question de l'américanisme ou une autre lettre adressée aux Français à la veille de la Séparation de l'Eglise ou de l'Etat (on sait que ces deux questions furent intimement liées et qu'en répondant aux évêques américains, c'était surtout la situation française, beaucoup plus centrale, que le pape avait en tête). La fin du texte cité ne parle que de la France.On dirait presque une Tribune Libre sur un journal français de l'époque quand le pape évoquait que le fait de réduire en France l'Eglise au roit commun pourrait bientôt se changer en une exception au droit commun si cela arrangeait les autorités (pas mal vu, probablement ) .Et vous ne trouvez pas à cela une tonalité pragmatique et circonstancielle ?

Bref,nous n'avançons pas.Revenir au concret, à l'exemple hongrois serait utile; la Pologne est un cas à part, s'agissant d'un pays où le catholicisme latin fait depuis longtemps inséparablement cause commune de l'existence nationale, ce qui est moins le cas de la Hongrie malgré le rôle quasi mystique de la couronne de Saint-Etienne.

Cinci ,vous affirmez d'abord que,comme le dit Suliko,il faut "avoir les idées claires".Reste qu'aussitîôt après vous passez de la théorie à la praxis et y restez:
"Le premier problème ici serait de savoir si oui ou non le Vatican fait fausse route avec sa ligne de conduite de pleine collaboration et quasiment sans réserve à l'égard des officiels de la chose publique. Tout le problème est là.".
Donc le problème est au moins autant factuel que théorique.
S'agit-il d' ailleurs d'une collaboration sans réserve, d'une stratégie de type casarolien à la façon de l'Ostpolitik de Paul VI renversée par St Jean-Paul II - vous voyez bien,Suliko, que des changements de ligne sont possibles - , c'est vraiment discutable. Voyez les discours de Benoit XVI en France, en Allemagne ou au Royaume Uni mettant chaque fois en garde contre le relativisme, le sécularisme, l'infidélité aux racines spirituelles nationales,etc...
Encore une fois,le tableau n'est pas qu'en noir et blanc.

[cmoi]

Bonjour,
Toutes ces questions ramènent toujours au rapport entre l'ancien et le nouveau, le douloureux problème du devenir des hommes, le sentiment de perdre ce qui était.

Je dirai surtout qu'il s'agit du rapport avec la vérité, qui est une et hors du temps, la difficulté étant que nous, nous y sommes dedans

On peut rejeter ce qui est éternel pour se dissoudre dans le devenir et l'apologie du nouveau pour le nouveau, de l'innovation pour l'innovation. Dans ce cas, on perd toute stabilité, tout ce qui faisait l'identité et l'inscription dans une tradition, abolissant toute transmission.
On peut à l'inverse rejeter le devenir pour se cramponner uniquement à ce qui est (ou était). Mais alors on rejette le devenir, c'est-à-dire l'histoire humaine, et toute forme de changement, d'approfondissement, d'évolution est immédiatement compris comme une contradiction intolérable, car alors on est devenu allergique au réel tel qu'il devient. En faisant ça, on sépare radicalement l'éternité de l'histoire humaine, ce que l'évangile avait pourtant pour mission de ne pas faire, car il est venu apporter Dieu, "Celui qui est", dans le devenir des hommes, au cœur de son histoire concrète et de ses tumultes temporels.

S'il est vrai que cette alternative puisse s'attribuer à une majorité (mais non l'intégralité) des progressistes (on les appelait ainsi, à l'époque, je préfère ce terme) pour sa première partie, je ne crois pas que la seconde puisse s'appliquer à Suliko elle-même (mais à beaucoup de traditionalistes, sans doute...).
Suliko me semble vraiment chercher la vérité, rien que la vérité, et elle ne fait que constater des incohérences qui lui semblent à elle définitives et irréconciliables, refusant ou ne sachant pas à quoi faire appel pour les résoudre (par prudence ?).
Alors elle a choisi de faire confiance plutôt au passé, car il contient probablement une plus grande part de vérité et que ce qui lui manque ne peut avoir pour conséquence de nous perdre (sans quoi nos ancêtres seraient perdus en dépit de leur bonne foi - au sens littéral)- ce qui est impossible.
Et c'est toute la difficulté pour la convaincre, car elle ne dira jamais rien de faux... mais d'incomplet (ou d'inadapté au réel qu'elle interprète avec une grille de lecture faussée ou... incomplète), ce qu'elle reconnaîtrait (ma parenthèse mise à part), mais pas que le présent puisse le compléter (encore que là encore, peut-être que si, par moments le pense-t-elle "possible", mais pas probant...)
Comment prouver l'amour autrement que par des actes ? Or les actes, je n'ai pas de raison de douter qu'elle les ait...
Ne croyez pas que je la mésestime... Elle a d'ailleurs le mérite de venir sur ce forum et d'exprimer un point de vu que beaucoup d'autres ne sauraient exposer aussi bien, et qui est bien partie prenante de la vérité, et trop souvent (mais de moins en moins) oubliée...

Les deux alternatives sont fausses. Il faut trouver le juste équilibre entre l'être et le devenir, et la tradition était censée être cet effort d'articulation entre les deux. C'est malheureusement un échec, car on voit bien que tout le monde s'étripe sur cette tradition, ce qui fait les délices des adversaires du christianisme en général et du catholicisme en particulier.

Pour moi, en matière de tradition et pour autant qu'elle détienne la vérité, l'être est l'accomplissement du devenir, il y a un progrès individuel autant que collectif vers elle, même si à un instant donné et sur un sujet précis, il est possible de l'appréhender toute intuitivement.
Après il y a la difficulté de l'exprimer avec les bons mots...

Merci en tout cas d'avoir recadré de façon plus philosophique la question, même s'il y est avant tout question de coeur, comme l'exclamèrent les pélerins d'Emmaus, à l'avoir senti "tout chaud".

[Cinci]

Salut Cmoi,

Vous disiez ?

Cmai :

Pour pouvoir choisir la religion catholique en esprit et en vérité, il ne faut pas y être forcé, ll faut qu’il y ait liberté de conscience. Et pour qu’il y ait liberté de conscience, il faut qu’il y ait liberté religieuse. Oui, c’est permettre que le choix se porte ailleurs, c’est prendre un risque, et alors ?
La liberté est un don de Dieu sans lequel il n’y a plus de salut, et quand bien même il dépendrait seulement de ce que nous fassions le bon choix, cela ne le favoriserait nullement de l’imposer ce choix (mais plutôt les hypocrites). Nous ne sommes pas responsables de nos frères de cette façon-là, qui ressemble à celle des musulmans. Et cela n’offre pas la garantie qu’il y aurait moins de péchés de commis sur terre, ni même qu’ils seraient plus punis.

... esprit, vérité, liberté, conscience, liberté religieuse, choix, ...

Le problème c'est que le régime de la liberté religieuse fait de l'individu le juge suprême de dernière instance en matière de religion. Et, ainsi, le rôle normalement dévolu à l'Église, comme partenaire privilégié de l'État vous devinerez, l'Église comme conseiller légitime, enseignant de la nation, seul véritable détenteur d'un trésor de connaissances ou de vérités révélés à transmettre à la collectivité (cf. "les Français") se trouve supprimé.

Votre explication que vous donnez ci haut ne nous montre en acte que l'exercice d'une faculté naturelle et individuelle qui s'appelle le libre-arbitre. Votre individu pourra juste mettre en oeuvre sa faculté de se déterminer lui-même pour la direction A, celle de B, ou C et etc. Et tout cela ne nous dira pas que l'individu sera réellement libéré ou d'avantage libre, après avoir quitté l'Église catholique pour un système religieux qui nierait la divinité du Christ, tiendra la tradition de l'Église pour de la fausse monnaie, saint Paul pour un affabulateur, etc.


La liberté

Pour être libre, il faut être dans la vrai. "Le vérité vous rendra libre". Faire un choix en esprit et vérité, mais c'est choisir entre deux choses vraies et d'une bonté plus ou moins équivalente. En choisissant de devenir Dominicain au lieu de jésuite, vous resterez dans l'ordre moral certainement. Vous choisirez de devenir pompier au lieu de policier, c'est pareille. C'est chose vraiment équivalente. Le bien moral est sauf.

Le régime de liberté religieuse suggère que demander son admission dans le culte des wahhabites (c'est un exemple, devenir un juif libéral en serait un autre si vous aimez mieux, etc.) serait chose semblable à demander à être reçu dans l'Église catholique et pour y recevoir le baptême. Comment l'Église catholique pourrait-elle accepter d'entendre qu'Il serait maintenant un bien moral à quitter la foi catholique pour une religion qui nierait que Jésus soit le Fils de Dieu ?


Supposons

Il est très important (le pape ne sera pas un clown, on l'admettrait) que les hommes puissent reçoivent le pardon de leurs péchés. Mais allez-vous dire que les ministres du gouvernement et les autres Français pourraient se tourner pour cela, indifféremment, vers les imams du Conseil du culte musulman de France ? aussi bien vers les gnostiques de la loge du Grand Orient de France ? Ou que ce sont les conseils de Mathieu Ricard qui pourraient leur obtenir cela ?


Adhérer au système démocratique de la liberté religieuse : n'est-ce pas comme admettre que l'Église catholique ne détient pas un mandat bien différent de celui que certains sorciers vaudous se seraient attribuer à eux-mêmes en Haïti ? Oui, le sorcier pourra penser, croire et dire ce qu'il veut. Et des citoyens seront "bien libres" de faire du sorcier un maître spirituel pour eux si ça leur tente. Cela ne donnera pas quelque titre au sorcier pour devoir se faire entendre du président d'Haïti, de son ministre de l'éducation et des professeurs d'à peu près tous les départements.

Le système libéral de la liberté religieuse me semble bien contenir, au moins en puissance, l'idée que la participation à la même communion que celle de l'évêque serait chose parfaitement accessoire, dans le fond. Il n'est vraiment pas nécessaire de professer la foi envers ces différents mystères connus de l'Église. C'est comme une incitation à en prendre et à en laisser beaucoup sur ce que pourraient raconter les clercs d'aujourd'hui ou d'hier. Pas seulement sur l'enfer, sur la Sainte Vierge également, sur les sacrements, sur nombre d'affirmations de Jésus ... Le système du libre-examen protestant semble bien s'accorder à ce système de la liberté religieuse, pas mal moins la tradition catholique de l'Église.

et

Last but not not the least ... s'il faut vraiment évoluer dans ce régime libéral bourgeois de liberté religieuse, pour qu'Il puisse y avoir liberté de conscience, Cmoi, mais vous diriez pratiquement que tous les catholiques du passé n'auront jamais pu se tenir dans une telle liberté de conscience. Vous vous rendez compte ? Saint Augustin n'était pas libre ... la foi de Jean Chrysostome était extorquée ... la valeur de la profession du foi du curé d'Ars ? Zéro. Il n'avait pas le choix. Il subissait des pressions.

[cmoi]

Bonsoir Cinci,

je vous répond "à la bonne franquette" alors que les thèmes abordés mériteraient mieux... Mais cela mènerait trop loin.
Ainsi, les règles internes propres à une religion (dogmes, etc.) ne devraient pas être prises en considération vis à vis de l'extérieur, tant que l'on n'est pas dans un domaine strictement religieux.
Vous n'avez pas toujours respecté ce principe mais je m'en suis accommodé.
La question du "hors de l'Eglise pas de salut" n'a pas été abordée mais elle est selon moi sous-jacente au fait que vous ayez fait cette entorse. Il faudrait la traiter plus tard plus en détail. Pour d'autres religions ce pourra être la question de la métempsychose, qui a pour conséquence les castes, les vaches sacrées, etc. : vous voyez que le religieux peut sérieusement "polluer" alors la vie civile.

Le problème c'est que le régime de la liberté religieuse fait de l'individu le juge suprême de dernière instance en matière de religion.

Oui, mais seulement pour lui-même. Et comme chacun peut faire un choix différent, cela oblige à un dialogue « pour examen de conscience ». Si chacun est honnête et cherche vraiment la vérité, c’est une question de foi mais pas seulement, la vérité devrait au final triompher. Non seulement en ce qu’elle appartiendrait à une religion précise, mais aussi en ce qu’elle serait extérieure et ne relèverait ni de l’une ou de l’autre précisément, d’aucune ou de toutes ou de quelques, mais d’une loi naturelle que chacun reconnaîtrait commune dans l’échange.
Dans la mesure où il n’appartient pas à un pouvoir civil de se prononcer sur ce point (de défendre l’une plus que l’autre comme étant la vérité) ce pouvoir offre la garantie que les conditions seront respectées non pas de neutralité, mais d’impartialité, pour que l’échange ait lieu (sans agressivité, trafic d’influence, etc.) et que donc la vérité puisse être atteinte. C’est en ce sens que l’état apportera sa contribution et sera bien vu de Dieu.

Si au contraire on donne le dernier mot aux conséquences de fidélité liées à l’adhésion à l’une ou l’autre religion, et non au comportement concret qu’elles entraînent et qui peut en soi être jugé de façon séparée, on suscite des tensions du seul fait de l’incompréhension (vaches sacrées, etc. pour un non chrétien, notre prétention à le sauver est un diktat)

Et, ainsi, le rôle normalement dévolu à l'Église, comme partenaire privilégié de l'État vous devinerez, l'Église comme conseiller légitime, enseignant de la nation, seul véritable détenteur d'un trésor de connaissances ou de vérités révélés à transmettre à la collectivité (cf. "les Français") se trouve supprimé.

Pour un autre ce sera une autre religion qui devra l’être, la sienne, et l’on en revient à une cause de trouble ou de conflit si toutes ne sont pas d’accord. La nécessité de respecter la conscience de chacun oblige soit :
A ne réunir en nation que des personnes de même religion (ce qui n’est que reculer pour mieux sauter, car il restera l’accord entre les pays. Et si quelqu’un perd la foi ou change de conviction, il émigre ?)
A ce qu’au sein d’une unique nation, chacun ne relève que de la loi qui correspond à sa religion (l’Islam en tant que force politique a tenté cela) mais attention aux rivalités, jalousies, etc.
A ce qu’une religion impose aux autres ses lois (mais alors le plus juste serait que ce soit celle d’aucune, une sorte de plus petit commun diviseur à quoi s’ajouteront difficilement des strates et il y aura des lacunes : ce en quoi certains considèrent la laïcité come une religion)
Toutes ces options donnant à la religion la prédominance sur des nécessités civiques qui se passent en partie de religion.
Or toute religion qui se respecte doit reconnaître à ses membres le droit à l’objection de conscience, autrement dit un désaccord ne doit pas mener à l’exclusion systématique, et il appartient au pouvoir civil de le lui garantir vis-à-vis du pouvoir religieux, et réciproquement.
Un pécheur est responsable de ses actes, on ne peut ni ne doit l’empêcher de pécher, ce serait spirituellement contre productif et ce n’est pas cela le convertir.

Votre explication que vous donnez ci haut ne nous montre en acte que l'exercice d'une faculté naturelle et individuelle qui s'appelle le libre-arbitre. Votre individu pourra juste mettre en oeuvre sa faculté de se déterminer lui-même pour la direction A, celle de B, ou C et etc. Et tout cela ne nous dira pas que l'individu sera réellement libéré ou d'avantage libre, après avoir quitté l'Église catholique pour un système religieux qui nierait la divinité du Christ, tiendra la tradition de l'Église pour de la fausse monnaie, saint Paul pour un affabulateur, etc.

C’est tout à fait exact mais ce qui est important c’est que vis à vis de Dieu il puise proposer un acte qui soit bien le sien et reflète ce qu’il est et veut, qui soit de sa responsabilité et non de celle d’un contexte qui le rend vaseux. C’est là-dedans seulement que peut s’inscrire un acte de foi tel qu’en parlent les évangiles. Appartenir à une religion ne le permet pas en soi. Il peut se tromper, mais si sa démarche est sincère, nul doute que Dieu son créateur saura le conduire…

La liberté

Comment l'Église catholique pourrait-elle accepter d'entendre qu'Il serait maintenant un bien moral à quitter la foi catholique pour une religion qui nierait que Jésus soit le Fils de Dieu ?

Tout simplement en acceptant le principe de responsabilité. Si elle admet déjà qu’on ne peut « obliger une conversion », elle doit admettre qu’on ne peut interdire une apostasie. Quant à ce que celle-ci soit ou non un péché (certains ont apostasié à cause des prêtres pédophiles ! Autrement dit d’un bien reconnu par l’Eglise et qu’ils n’y trouvaient plus…) la réponse n’est pas univoque. Elle peut l’être et dans ce cas, si même c’était un péché, ce qui compte le plus c’est que la personne ait fait un choix libre et en pleine connaissance de cause, que donc l’Eglise ait pu lui présenter la réalité de ce qui est perdu : ce n’est plus possible s’il n’y a qu’une religion…

Ce qui est le plus important, c’est qu’une situation de non contrainte soit offerte de sorte à ce que chacun puisse poser, en ce qui concerne son avenir moral et spirituel, un acte qui reflète vraiment son choix vis-à-vis de Dieu et qu’en cela, rien d’autre n’interfère car ce serait lui causer le plus grand tort.

Il est très important (le pape ne sera pas un clown, on l'admettrait) que les hommes puissent reçoivent le pardon de leurs péchés. Mais allez-vous dire que les ministres du gouvernement et les autres Français pourraient se tourner pour cela, indifféremment, vers les imams du Conseil du culte musulman de France ? aussi bien vers les gnostiques de la loge du Grand Orient de France ? Ou que ce sont les conseils de Mathieu Ricard qui pourraient leur obtenir cela ?

Les évangiles nous enseignent que ce qui obtient cela, c’est la foi. Et pas nécessairement celle en tel ou tel dogme, donc telle ou telle religion, car Dieu est une personne dont nous pouvons toucher le cœur, indépendamment de toute religion. Il est normal qu’une religion en donne une représentation, mais quant à prétendre en détenir l’exclusivité, Dieu seul l’a.
Les évangiles nous apprennent aussi que celui qui ne croit pas au miracle, ses péchés ne lui seront pas pardonnés. Car il en faut un pour que cela soit, cela est de la même valeur ! Peu de religions prétendent le donner (à part la succession apostolique), la plupart en offrent seulement les conditions (repentir, ferme propos, pénitence…) qui en valent bien d’autres et même les nôtres sur ce point. Donc vous soulevez là un point très important : ce qui fait notre attractivité en tant que catholiques, et que l’on en sait ni présenter ni défendre, ou si mal, ce qui est grand dommage et s’explique : on ne croit plus aux miracles.

Adhérer au système démocratique de la liberté religieuse : n'est-ce pas comme admettre que l'Église catholique ne détient pas un mandat bien différent de celui que certains sorciers vaudous se seraient attribuer à eux-mêmes en Haïti ? Oui, le sorcier pourra penser, croire et dire ce qu'il veut. Et des citoyens seront "bien libres" de faire du sorcier un maître spirituel pour eux si ça leur tente. Cela ne donnera pas quelque titre au sorcier pour devoir se faire entendre du président d'Haïti, de son ministre de l'éducation et des professeurs d'à peu près tous les départements.

Ma réponse précédente s’applique ici : une religion en vaut une autre et cela est nécessaire pour que celle qui détient une vraie valeur se distingue par cette valeur même et non autrement. A ceux qui ont des yeux, de voir !

Le système libéral de la liberté religieuse me semble bien contenir, au moins en puissance, l'idée que la participation à la même communion que celle de l'évêque serait chose parfaitement accessoire, dans le fond. Il n'est vraiment pas nécessaire de professer la foi envers ces différents mystères connus de l'Église. C'est comme une incitation à en prendre et à en laisser beaucoup sur ce que pourraient raconter les clercs d'aujourd'hui ou d'hier. Pas seulement sur l'enfer, sur la Sainte Vierge également, sur les sacrements, sur nombre d'affirmations de Jésus ... Le système du libre-examen protestant semble bien s'accorder à ce système de la liberté religieuse, pas mal moins la tradition catholique de l'Église.

Là je ne vous suis pas du tout et cela me semble être un point très important de confusion possible. La liberté du choix n’entraîne nullement que les conditions du choix, lorsqu’il s’opère, soient négociables. C’est même tout le contraire : du fait de cette liberté, plus personne n’a de raison de chipoter sur un point du dogme, de la tradition ou des textes, sauf pour les rendre plus vivants et vivifiants. Tandis qu’avec une religion d’état !
Je verrais bien même là une des causes de la décadence religieuse qui nous a conduits où nous en sommes : il s’est construit en secret plein de « quant à soi », et notamment à cause des péchés des puissants.

Last but not not the least ... s'il faut vraiment évoluer dans ce régime libéral bourgeois de liberté religieuse, pour qu'Il puisse y avoir liberté de conscience, Cmoi, mais vous diriez pratiquement que tous les catholiques du passé n'auront jamais pu se tenir dans une telle liberté de conscience. Vous vous rendez compte ? Saint Augustin n'était pas libre ... la foi de Jean Chrysostome était extorquée ... la valeur de la profession du foi du curé d'Ars ? Zéro. Il n'avait pas le choix. Il subissait des pressions.

En effet, le saint a dû par le passé et c’est une de ses caractéristiques assez constante, s’affranchir d’une contrainte sociale qui empiétait sur sa liberté. C’était une épreuve et qui à mon sens a pu en rebuter et faire échouer plus d’un (comme le jeune homme riche). C’est pourquoi ce que je prône (et qui est loin d’être bourgeois, c’est au contraire le refus de tout ce qui est conventionnel) devrait faciliter l’accès à la sainteté.