Des trolls !

[Cinci]

Bonjour,

C'est pourtant simple.

"... ne t'imagine pas pouvoir être rassuré facilement, en déclarant que rien n'apparaît derrière les nuages, que le ciel et la terre sont muets. Il ne t'es pas permis d'en rester aux apparences, en te répétant que si une religion, une seule entre toutes, pouvait avoir raison, ce serait là une évidence pour tout le monde.

Au contraire : il est au moins une religion, le christianisme, à la base de laquelle il y a précisément l'idée que Dieu demeure caché. La condition, pour la croyance du chrétien, c'est de reconnaître et d'accepter l'ambiguïté, la double lecture possible de tout ce que nous voyons hors de nous et sentons en nous-mêmes : la réalité ne m'offre rien qui ne soit matière de doute et d'inquiétude. Si je ne voyais rien qui m'indiquât une Divinité, je me tranquiliserais dans la négation. Si je voyais partout les traces d'un Créateur, je reposerais en paix dans la foi. Mais j'en vois trop pour nier et trop peu pour me rassurer. Ainsi y a-t-il assez de lumière pour qui veut croire et assez de ténèbres pour qui ne veut pas croire."

S'Il en est ainsi - et il en est ainsi - agnosticisme et athéisme sont possibles : mais est également possible la foi.

[...]

La foi est le pas ultime , et qui dépasse le raisonnement. Mais c'est grâce à la raison que nous parvenons jusqu'au point au-delà duquel seul le pari peut décider. Penser peut vouloir dire découvrir que la dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent.

Vittorio Messori, Le pari sur la mort. L'espérance chrétienne : espérance ou illusion ?, p. 96

Et donc ...

Agnus151 a parfaitement raison de signaler qu'il n'existe aucune preuve contraignante. Il n'est rien dans le monde qui pourrait forcer les individus à croire en l'existence de Dieu, en la vérité de Jésus-Christ, etc. Les mots-clés : contraintes, obligation, forcing, pas le choix, etc.

Il ne peut pas exister de preuves contraignantes en rapport avec Dieu parce que la foi outrepasse la raison. C'est pourquoi il est question de don de Dieu. On parle d'une gratuité, de la grâce.



La nature versus la surnature

Par ses seuls sens ou sa seule raison raisonnante : un homme est incapable de trancher véritablement en faveur de Dieu. Ça, c'est aussi vrai que les pharisiens de l'Évangile qui sont incapables de trancher en faveur de Jésus, sur la seule base du témoignage d'un aveugle guéri. Ils ne le peuvent avec leur seule raison raisonnante. Ça ne marche pas !

En face d'un avion qui vole dans les airs, du trafic aérien qui passe et repasse sans cesse au nez et à la barbe de l'observateur, ce dernier est bien obligé d'admettre que les avions ont cette capacité de se mouvoir dans les airs. Il en a la preuve. C'est une évidence pour tous. Aussi, il n'y a là qu'une simple constatation naturelle. Or il n'en va pas de même pour la foi. Parce que la foi procède d'un ordre qui est surnaturel.

Les arguments, ratiocinations, considérations philosophiques, le lourd pensum de mille pages s'accompagnant de quinze années de réflexion n'en peuvent que mener un individu au bord d'une décision. Mais ce n'est pas ça qui va s'avérer déterminant. Le pensum n'en peut tout au plus qu'aider à préparer le terrain. Mais la graine semée vient bien d'ailleurs.

"Tu es béni, Simon, fils de Jona. Car ce ne sont ni la chair ni le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père ... "

[pierrot2]

Agnus151 a parfaitement raison de signaler qu'il n'existe aucune preuve contraignante

C'est aussi ce que je croyais, mais Saint Thomas d aquin semble d un avis contraire, d après ce que cmoi a posté il y a quelques temps. Je n ai pas compris le propos de Saint Thomas, trop abstrait
D ailleurs,

Or il n'en va pas de même pour la foi. Parce que la foi procède d'un ordre qui est surnaturel.

,je suppose que cela rejoint votre idée, car vous exprimez cette affirmation sans doute avec notre foi. Ça ne constitue pas une preuve non plus, n est-ce pas?

[Agnus151]

Il n'existe pas, toujours selon vous, je le suppose, d'organisme vivant doué de la faculté de ne pas vieillir. (C.à d.,En langage biblique, la chair est corruptible.)

Turritopsis nutricula qu'on appelle vulgairement la "méduse immortelle" a cette faculté. Des recherches scientifiques sont en cours pour savoir si c'est possible d'utiliser leur organisme unique sur l'homme via l’implantation de plasmide. Bref, je vous accorde volontiers que c'est très marginal comme exemple. Alors passons.

Le reste de votre argument est personnel, vous voyez dans l'éphémérité de la nature la présence de Dieu. C'est votre droit. Me concernant je ne vois guère ça autrement que comme une énième variante du classique Dieu des lacunes. Puisqu'on ne sait pas d'où émerge la vie, on s'avance sans véritable savoir sur l'hypothèse de son origine divine. Inutile de préciser que je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

[pierrot2]

Merci pour cette info qui n a pas l air d une intox..
Évidemment , mon champion est capable de mourir d abord, sous l effetde d une violence contre sa chair.. Puis de revivre. Cette méduse, non!.

Le reste de votre argument est personnel, vous voyez dans l'éphémérité de la nature la présence de Dieu. C'est votre droit. Me concernant je ne vois guère ça autrement que comme une énième variante du classique Dieu des lacunes. Puisqu'on ne sait pas d'où émerge la vie, on s'avance sans véritable savoir sur l'hypothèse de son origine divine. Inutile de préciser que je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

Merci de le nommer "raisonnement"
. Ce n est guère plus que l expression de l humble constat que la vie dont je jouis ne me semble pas un acquis dont je dominerais la gestion.
Cette domination de la vie sur la mort ne me semble la faculté d aucune créature.

Pourtant, avant de croire en Dieu créateur, je crois que la vie est souveraine sur la mort, de par mon observation., et en Lui, bien sur.. se trouve cette souveraineté

Je suis donc navré. Je m y attendais, tout comme avec Adieu12

Je ne peux effectivement pas vous avancer à quelque chose.

[cmoi]

Or il n'en va pas de même pour la foi. Parce que la foi procède d'un ordre qui est surnaturel.

,je suppose que cela rejoint votre idée, car vous exprimez cette affirmation sans doute avec notre foi. Ça ne constitue pas une preuve non plus, n est-ce pas?

En effet Pierrot2, et les démonstrations de St Thomas, accréditées par l'église, sont comme des raisonnements mathématiques : elles sont irréfutables et permettent de conduire l'esprit à un certain endroit où le saut de la foi ne rencontre plus aucun obstacle. Or un raisonnement mathématique peut-être irréfutable, que cela ne nous permet pas toujours, d'une part d'en voir l'application (sans une autre démonstration) et d'autre part d'en faire le rapprochement.
En tout cas elles sont suffisamment probantes pour que Agnus ait refusé d'en suivre pas à pas le cheminement dans un langage d'aujourd'hui, et pour l'éviter (que craignait-il?) en très peu d'échanges m'ait accusé avec propos spécieux de sophisme, de langue de bois et retourné mes protestations en prétendant que je partais moi de travers parce qu'il avait déjà écrit la même chose que ce que j'avais écrit, alors que j'en défendais le sens anodin parce qu'il venait de prétende que encore les mêmes mots avaient un autre sens, mots qui ne formalisaient qu'une considération périphérique au raisonnement et concernant sa suite, ouverte aux hypothèses qui se présenteront, - qu'ainsi il empêchait d'être développé et refusait d'analyser.

Cela peut sembler très compliqué mais cela fait partie de sa stratégie, qui appartient aux méthodes employées et mises au point par des psychiatres pour participer (avec ou sans torture) à des interrogatoires de prisonniers (j'ai été entraîné pour les subir) et leur faire perdre leurs repaires jusqu'à pouvoir leur faire dire n'importe quoi, ou les obliger à changer d'avis et se confesser.
Or nous n'avons rien d 'autre à confesser que notre foi, et comme l'heure n'est pas venue d'être martyr pour un si petit enjeu que la flatterie de son ego personnel, je considère qu'il a largement eu l'occasion de manifester sa bonne volonté et qu'il est inutile d'en attendre un zeste qui ne soit pas calculé.

Tant d'effort dialectique pour simplement refuser la rigueur d'un raisonnement m'incite à penser que c'est délibéré, qu'il emploie cette méthode que j'ai déjà perçue de déstabilisation volontaire qui se moque de la vérité et ne cherche que l'ascendant, le pouvoir d'avoir la parole et le dernier mot., qu'il n'est pas sincère dans sa recherche ni sa question, car n'importe quel sujet ferait l'affaire pour cela sauf qu'il en a choisi un et que ce n'est pas par hasard.
Je pense qu'il est inutile d 'échanger avec lui, que lui donner "encore" sa chance de poursuivre un vrai raisonnement n'aboutira qu'au même déploiement méthodique de déstructuration sémantique, et je le regrette.
S'il n'en était pas spectateur j'aurais volontiers pris sa place pour faire les 2 voix, car cela en aurait valu la peine, mais tant pis.

J'ai accepté de me faire leurrer par son pseudo, qu'il a sans doute dû choisir avec soin, j'ai bien voulu proposer et entrer dans une démarche philosophique rigoureuse (une autre de mes casquettes,l'équivalence d'un doctorat) qu'en général je ne déploie pas, fin de la partie qui n'est que du "foutage de gueule".

[pierrot2]

cela fait partie de sa stratégie, qui appartient aux méthodes employées et mises au point par des psychiatres

Merci beaucoup pour votre solidarité, cmoi.

N'oubliez pas, cependant, que c'est aussi pour les psychiatres que Dieu fait se lever son soleil et pleuvoir (de Mt 5)

[cmoi]

Je reconnais bien là votre bonté naturelle, la référence en l'occurence ici serait de ne pas donner de perles aux pourceaux, et sachant que les petits chiens mangent eux les miettes qui tombent de la table.

Il y a des astuces pour faire en sorte à ce que, si vous êtes au pôle nord, on veuille vous convaincre avec des preuves à l'appui (similitudes) que vous êtes au pôle sud. Et qu'à force et par lassitude en partie, vous vous croyiez et vous disiez vous-même en équateur puisque il est au milieu et que par lui les deux pôles se rejoignent ! Car absurdité pour absurdité, n'est-ce pas ?
Ensuite vous trouverez qu'en effet, le froid extrême provoque des réactions similaires au chaud extrême (rougeurs..) etc, vous direz plein de choses vraies mais qui seront absurdes de par ce qu'elles veulent démontrer, et qui vous paraîtront donc absurdes pour cette raison mais du coup, il ne sera plus absurde que vous soyez en plein équateur... Surtout si entre temps on vous a endormi et que vous êtes dans une pièce sans vue sur l'extérieur... Que l'on veut vous faire une surprise ( : Dieu n'existe pas !)...


Votre preuve, que cela vous soit dit, est magnifique, elle offre un merveilleux développement à la preuve n°3 de St Thomas. Mais votre adversaire n'a que faire de preuve, ni de sagesse ou d'intuition, il n'a aucune carte à jouer qui ne soit les vôtres et qu'il retournera comme un magicien. Il ne faut pas écouter ce qu'il dit, mais tout ce qu'il ne dit pas et qu'il aurait dû...
Ce n'est pas la preuve qui l'intéresse (preuve en est faite), c'est son démantèlement; mais sans même y toucher si elle est "active". C'est bien plus amusant ! Et ce n'est pas pour la transposer ou la déplacer, sauf si elle est fausse, mais pour qu'elle soit abandonnée.

[pierrot2]

Je reconnais bien là votre bonté naturelle, la référence en l'occurence ici serait de ne pas donner de perles aux pourceaux,

Oui, évidemment. Merci. Mais je vous rassure quant aux perles dont je disposais: même si je les ai jetées, j'en dispose encore, apparemment, puisque je suis toujours aussi croyant.

Ce n'est pas la preuve qui l'intéresse (preuve en est faite), c'est son démantèlement

On aurait pu en dire autant de moi, à une époque où je rangeais la relativité au nombre des valeurs absolues. Car à l'époque je relativisais toutes les valeurs. Mais ça, c'était avant..

Votre preuve, que cela vous soit dit, est magnifique, elle offre un merveilleux développement à la preuve n°3 de St Thomas

Merci

[Agnus151]

St Thomas D'aquin, quel homme!

Voici quelques citations de lui qui ne font que rendre justice à sa splendeur:

"La femme est un être occasionnel et accidentel."

""En tant qu'individu, la femme est un être chétif et défectueux."

"la femme est naturellement soumise à l’homme, parce que la discrétion de la raison prédomine chez l’homme."

Je vous laisse vous délecter de la sagesse de ce grand monsieur.

Sinon concernant les cinq voies de ce même homme. Si elles étaient valides elles pointeraient vers Dieu, mais pas le votre en particulier. N'importe quel Dieu au sens large ferait l'affaire. Or votre croyance est codifié, elle répond à des impératifs. Vous ne croyez pas seulement en Dieu. Vous croyez comprendre la volonté de celui-ci. En ce sens les cinq voies de St Thomas ne nous renseignent guère.

Il y a également le fait que St Thomas ignore l'hypothèse de l'univers cyclique et qu'il nie sans preuve la possibilité de la régression causale infinie (3e voie). Aussi il ajoute la donnée de "nécessité" parfaitement sans explication. Sur la base que puisque sans être il y aurait le rien, or il n'y a pas rien, il y a l'être. Donc s'il y a l'être c'est qu'il est nécessaire. Sauf que non en fait, le fait qu'il y ait l'être ne signifie pas qu'il soit forcément "nécessaire", ça signifie juste qu'être il y a. Point barre. Le reste n'est que théorie. Donc si l'être "est" au lieu de ne pas être. Il n'y a rien d'illogique à concevoir l’hypothèse que l'être soit le résultat de divers phénomènes physiques dénués de volonté. Pas plus que que l’hypothèse de son origine divine soit forcément délirante. Elle est tout à fait probable mais ça reste des hypothèses, on est pas dans le domaine de la preuve.

[cmoi]

Cher Pierrot2,

je ne doute pas que vous ayez mieux que des perles puisque vous êtes l'heureux propriétaire de l'usine qui les fabrique....


Euh, je n'ai pas pu résister, je vous ai lu Agnus, et cela m'a fait sourire et même rire.
Alors pour cela je vais vous répondre.
Mais auparavant, laissez-moi compléter votre collection de propos machistes écrits par ce théologien décédé en mars 1274 à environ 50 ans.
Vous en avez cité 3, je vais vous en donner 4, vous pourrez les épingler sur je ne sais quel site :

"Dans l'espèce humaine, il est évident aussi que la femme ne pourrait pas seule assurer l'éducation de ses enfants ."

"A cela la femme seule est impuissante ; l'intervention de l'homme s'impose en qui la raison est plus parfaite pour instruire et la force plus grande pour châtier. ."

"La femme en effet a besoin d'un mari, non seulement pour engendrer comme les autres animaux, mais encore pour gouverner sa famille : le mari est plus assis dans sa pensée et plus éprouvé dans sa force. ."

"Il est évident qu'une femme ne peut renvoyer son mari : la femme est naturellement soumise à celui-ci comme à son chef, et il n'est pas au pouvoir d'un sujet de se soustraire à la juridiction de son chef. ."

Lequel vous préférez? Moi ils me font tous rire, le troisième un peu moins que les autres :pauvres animaux !

Bon, s'il faut redevenir sérieux un moment, je citerai de lui quelque chose comme cela, dont notre époque devrait s'inspirer :

« L’amour signifie une certaine adaptation de la puissance affective à un bien. Or aucun être n’est blessé pour s’être adapté à ce qui lui convient ; il s’accomplit plutôt, si c’est possible, et en devient meilleur. Au contraire, ce qui veut s’adapter à ce qui ne lui convient pas en est blessé et détérioré. Donc, l’amour du bien qui convient perfectionne et améliore celui qui aime ; l’amour du bien qui ne convient pas blesse et détériore. » "

Et comme vous auriez pu être beaucoup plus virulent mais qu'enfin (mais trop tard) vous vous intéressez aux dites preuves, je vais vous répondre... (Je me répète mais c'est l'âge !)

Sinon concernant les cinq voies de ce même homme. Si elles étaient valides

C’est gentil d’enfin l’envisager mais trop tard : je boude !

elles pointeraient vers Dieu, mais pas le votre en particulier. N'importe quel Dieu au sens large ferait l'affaire.

N’est-ce pas justement ce que vous vouliez ? Vous intéresseriez-vous maintenant au christianisme ?
non, il semble plutôt que nous soyons 2 à bouder…

Or votre croyance est codifié, elle répond à des impératifs.

Et c’est cela qui vous dérange… intéressant… intéressant… encore faudrait-il en parler et être plus précis, mais jusqu’alors cela ne vous intéressait pas…

Vous ne croyez pas seulement en Dieu. Vous croyez comprendre la volonté de celui-ci.

Il n’y a pas besoin de le comprendre pour obéir à un ordre.
Enfin si, mais il y a comprendre, et comprendre... (quelle parole sage, n'est-ce pas ?)
Or si quelqu’un me parle dans ma langue, oui, je le comprends.

En ce sens les cinq voies de St Thomas ne nous renseignent guère.

Piroue tte cacahuè te…
En effet mais elles répondaient à votre attente.
Aurait-elle changé ? Y aurait-il aussi d’autres choses maintenant qui vous intéressent ?
Mais c'est qu'il semble que ce soit déjà le cas depuis longtemps !
C'est gentil ce "nous"...

J’ai dit que c’était trop tard, alors je me contenterai d’une information en passant : « c’est nous qui ne sommes pas nécessaires ».
Pour une fois l’humilité à laquelle cela invite ne coûte rien, alors profitez-en peut-être pour faire un tour, c’est la grande braderie…

[Cinci]

Bonjour,

Pierrot2, pour enchaîner sur votre intervention.

Pierrot2 :

C'est aussi ce que je croyais, mais Saint Thomas d aquin semble d'un avis contraire, d après ce que cmoi a posté il y a quelques temps. Je n ai pas compris le propos de Saint Thomas, trop abstrait

Ce n'est pas certain que saint Thomas d'Aquin aurait été d'un avis contraire.

Ainsi, quand on dit qu'il n'y a pas de preuve réellement probante dans le champ de l'expérience courante, l'expérience matérielle, la réalité commune, dans l'ordre des causalités comme ce sur quoi se penche nos adeptes de la méthode scientifique : c'est juste décliner un simple constat.

Et, d'ailleurs, l'Église catholique elle-même le reconnaîtrait explicitement à mon sens, comme on le verra chaque fois qu'il serait question pour l'Église d'attester pour ses fidèles, l'authenticité d'un miracle à Lourdes ou ailleurs. Vous ne verrez jamais l'Église catholique prétendre que la preuve du miracle serait établie de telle sorte que tous (les incrédules) seraient obligés de se rendre à l'évidence, et que, miracle opéré par Dieu il y aurait bien eu. Non ! Tout ce que l'expérience commune pourrait montrer, à la limite, et en s'appuyant uniquement sur la raison-raisonnante, c'est qu'un événement bizarre aurait pu réellement s'être produit, une anomalie, un prodige difficile à expliquer par des causes connues. Pour parler de "miracle divin" et d'un "miracle produit spécialement par l'intervention de Jésus-Christ", mais il faut bien être embarqué dans la foi de l'Église catholique. La raison humaine à elle tout seule ne peut pas déterminer d'une façon vraiment concluante qu'il faudrait être en présence du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Les voies de raisonnement de saint Thomas d'Aquin sont choses pas mal moins évidentes que ne le serait l'expérience commune. En suivant ces voies de raisonnement de l'aquinate, et sans être un croyant chrétien soi-même (supposons-le ici), possiblement arriverait-on à considérer que la néant n'existe pas en effet; qu'il prendrait bien un "être" quelconque pour soutenir l'existence de l'univers, pour mettre en mouvement ceci ou cela, etc. Mais rien ne va garantir que cet "être" devrait être aussi le Dieu-Père de Jésus-Christ. Le raisonnement philosophique n'est pas salutaire en soi.

Thomas d'Aquin disait que ses raisonnements n'étaient que de la paille ... Oui, à côté de vraies expériences mystiques qu'il serait sensé avoir pu vivre à la fin de sa vie. Le déterminant : c'est bien l'action divine capable alors de mouvoir intimement l'esprit de la personne et la faire adhérer à ce qu'elle lui montre.

A Ponce PIlate, on pourrait tout au plus lui faire la preuve expérimentale que le tombeau était vraiment vide, que personne ne peut savoir ce qui se serait passé avec la dépouille, qu'il n'est pas possible de mettre la main sur le voleur supposé. On ne pourrait pas lui prouver expérimentalement qu'il serait bien normal que Jésus ressuscitât des morts. En allant voir Pilate dans son bureau, il n'y aurait pas moyen de lui prouver qu'il devrait être lui-même en face d'une évidence criante, dans une position qui ne lui permettrait pas de se défiler.

Que vous en semble ? Pensez-vous que tout le monde soit forcé de se faire chrétien et parce que le monde serait ainsi fait que la foi de l'Église serait d'une évidence criante, une conviction pour laquelle il serait bien naturel que tout le monde s'y plia sans délai ?

[Cinci]

Agnus151 :

Pas plus que l’hypothèse de son origine divine soit forcément délirante. Elle est tout à fait probable mais ça reste des hypothèses, on est pas dans le domaine de la preuve.

Je suis d'accord avec cette formulation. Juste sur le plan du raisonnement humain normal, on n'y trouverait pas là grand assurance.

C'est Gamaliel ne sachant trop quoi penser, et qui dans le doute préfère quand même se rabattre sur le "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". Un petit penchant pour la perspective la plus simple, la moins coûteuse socialement, professionnellement, etc. Ce n'est pas avec du raisonnement philosophique qu'on en arrive à des Blandine de Lyon, des Sophie Scholl.

Les raisonnements peuvent tout au plus être utiles pour débroussailler le terrain, purifier une façon d'envisager le problème, se débarrasser de quelque faux problème, faux scandale, etc. Mais le raisonnement ne suscitera jamais la foi, ne fait pas franchir le Tibre.

[pierrot2]

Que vous en semble ? Pensez-vous que tout le monde soit forcé de se faire chrétien et parce que le monde serait ainsi fait que la foi de l'Église serait d'une évidence criante, une conviction pour laquelle il serait bien naturel que tout le monde s'y plia sans délai ?

A votre question, je ferais la même réponse que cmoi ferait, sans doute: Confronté à l'incrédulité, Jésus invoque la dureté de cœur. Je crois, en plus de notre foi chrétienne que le cœur ne se force pas. Forcé, il se braquerait, ce serait contre-productif.
Il y a aussi Jean 6,65

Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

Si Jésus le dit.. nous serions de curieux chrétien de ne pas le croire, n'est-ce pas?
Cela rend peut-être un peu fataliste, sauf quant à prier le Père pour que ces incrédules deviennent croyants avant le début de la 11ème heure. Après, le maître de la vigne ne recrute peut-être plus, en effet..


[Après relecture de ce fil qui reprend le sujet d'un fil précédent que nous avions verrouillé - mais cette fois-ci pimenté de la question du trollage - nous constatons que Agnus, qui semblait vouloir abandonner ce que nous nommerons une foire d'empoigne, est revenu à la charge, que le ton ne s'est pas amélioré chez certains et que tout semble reparti comme en 14. Nous verrouillons. Toute reprise du sujet sera impitoyablement verrouillée. La modération]