Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

[Crosswind]

En outre (c'est un deuxième argument, encore un que j'ai proposé à Crosswind plus haut), nous sommes capables de saisir la genèse biologique de notre conscience et de nos catégories à partir de cette même conscience et de ces mêmes catégories, ce qui doit nous interroger sur la pertinence de cette définition de la rationalité. Autre fait intéressant : l'espace et le temps ne sont pas de simples "formes de notre sensibilité" puisque la relativité générale nous a montré qu'ils ne sont pas de simples contenants homogènes, et qu'ils ne correspondent pas en réalité à l'intuition que nous en avons.

Vous prêtez indûment un caractère ontologiques aux résultats scientifiques.

[Crosswind]

C'est bien là qu'on n'est pas d'accord; l'observation ne relève pas de la conviction intime et personnelle quand elle est confirmée par des milliers de gens autour de nous et encore plus avant.

Et ces milliers de gens, qu'en connaissez-vous d'absolument sûr?

C'est d'ailleurs amusant comme quelqu'un qui affirme haut et fort qu'on ne peut être sûr de rien (ou presque) est capable d'affirmer quelque chose péremptoirement comme vérité absolue. A la limite, dites juste que vous ne savez pas si un preuve ontologique de Dieu peut dépasser l'homme.

Vous vous trompez, je n'affirme aucun absolu. Strictement aucun. J'ai répondu il y a quelques minutes à cette objections.

[mikesss]

Solene11,

Je me posais une question sur le bouddhisme et son rapport au principe de causalité. Les bouddhistes le remettent-il en cause?

Merci d'avance.

Non pas du tout, c'est au coeur de leurs enseignements, notamment avec la notion de karma. Mais cela ne concerne que la vérité relative. Les bouddhistes distinguent la réalité relative de la réalité absolue.

Pourtant, il me semble que le principe de causalité est incompatible avec la notion de cycle; s'il y a un cycle, il n'y a plus de notion de passé et de futur, donc on ne peut plus dire que la cause précède l'effet.

[Crosswind]

JE précise encore que la raison pourrait parfaitement nous démontrer l'absolu. Mais pas au moment où je le pense maintenant.

De même que la foi donne accès à l'absolu, par elle-même.

[Crosswind]

Non pas du tout, c'est au coeur de leurs enseignements, notamment avec la notion de karma. Mais cela ne concerne que la vérité relative. Les bouddhistes distinguent la réalité relative de la réalité absolue.

Pourtant, il me semble que le principe de causalité est incompatible avec la notion de cycle; s'il y a un cycle, il n'y a plus de notion de passé et de futur, donc on ne peut plus dire que la cause précède l'effet.

Dans quoi s'inscrit le cycle pour se déployer?

[Crosswind]

Donc il n'est pas au-dessus des capacités de l'intelligence humaine de savoir que Dieu existe. Le savoir et la croyance ne sont pas définitivement séparés. S'il n'y avait pas moyen de savoir que Dieu existe, la foi n'existerait pas. Les animaux n'ont pas la foi mais parce qu'ils n'ont pas l'Intelligence non plus pour connaître que Dieu existe, savoir qui est Dieu, etc.

Vous associez foi et savoir? Je serais curieux d'en apprendre un peu plus à ce propos. J'estime la véritable foi totalement imperméable à la raison, autrement dit la foi est une révélation a-raisonnable.

[Crosswind]

[
Dire que l'esprit est un filtre est là encore une affirmation gratuite, rien ne vous dit que l'observation implique un filtre (d'ailleurs c'est assez drôle, mais dire "un esprit qui observe donc qui filtre" c'est faire un lien de cause à effet. Et l'effet, qui est la cause, suis donc l'observation.)

L'inverse est tout aussi vrai. D'où ma position.

[Solene111]

Dire que l'esprit est un filtre est là encore une affirmation gratuite, rien ne vous dit que l'observation implique un filtre (d'ailleurs c'est assez drôle, mais dire "un esprit qui observe donc qui filtre" c'est faire un lien de cause à effet. Et l'effet, qui est la cause, suis donc l'observation.)

C'est évident! Un seul petit exemple : les chien, les chats, ne voient pas les mêmes couleurs que nous.

[Solene111]

Pourtant, il me semble que le principe de causalité est incompatible avec la notion de cycle; s'il y a un cycle, il n'y a plus de notion de passé et de futur, donc on ne peut plus dire que la cause précède l'effet.

Absolument pas. En quoi est-ce incompatible? Pourquoi il n'y aurait pas de passé et de futur. Cycle n'est pas égal à répétition du même.

[Kerygme]

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... e1#p406639

Je ne parle pas de conviction dans ce message!

Je suis vraiment ... C'est dommage je suis catholique, je viens d'une ... dans votre groupe.

Comme vous le constaterez en regardant sur la droite , la mienne est : catholique romain.

[Solene111]

Moi aussi je suis catholique romain..

[mikesss]

Dire que l'esprit est un filtre est là encore une affirmation gratuite, rien ne vous dit que l'observation implique un filtre (d'ailleurs c'est assez drôle, mais dire "un esprit qui observe donc qui filtre" c'est faire un lien de cause à effet. Et l'effet, qui est la cause, suis donc l'observation.)

C'est évident! Un seul petit exemple : les chien, les chats, ne voient pas les mêmes couleurs que nous.

ça, c'est un exemple que vous donnez, ce n'est en rien une démonstration générale. Expliquez moi par exemple quel filtre effectue l'esprit lorsque j'observe une pierre qui tombe.

[mikesss]

Pourtant, il me semble que le principe de causalité est incompatible avec la notion de cycle; s'il y a un cycle, il n'y a plus de notion de passé et de futur, donc on ne peut plus dire que la cause précède l'effet.

Absolument pas. En quoi est-ce incompatible? Pourquoi il n'y aurait pas de passé et de futur. Cycle n'est pas égal à répétition du même.

Définition de cycle:

Suite de phénomènes se renouvelant dans un ordre immuable

Il s'agit bien des mêmes phénomènes qui se répètent.

[Crosswind]

ça, c'est un exemple que vous donnez, ce n'est en rien une démonstration générale. Expliquez moi par exemple quel filtre effectue l'esprit lorsque j'observe une pierre qui tombe.

Aucun filtre ne peut être positivement affirmé. Ni infirmé.

[mikesss]

ça, c'est un exemple que vous donnez, ce n'est en rien une démonstration générale. Expliquez moi par exemple quel filtre effectue l'esprit lorsque j'observe une pierre qui tombe.

Aucun filtre ne peut être positivement affirmé. Ni infirmé.

Vous savez, inutile de prendre la peine de me répondre, j'ai bien compris votre point de vue. Sauf qu'une telle position ne fait pas avancer le débat, vous revenez toujours au même axiome.
EN fait, vous devez être un fan d'Assassin's creed:

Rien n'est vrai, tout est permis