Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

[Solene111]

Effectivement aucune preuve ne peut montrer Dieu ou l'infirmer tout simplement parce qu'une preuve utilise des règles de déduction logiques propres à l'esprit de l'homme sur des données provenant de la sensibilité c'est à dire de l'expérience. Une preuve se sert de règles logiques sur le matériau des perceptions que nous avons, perceptions reçues dans un cadre précis : celui de l'espace et du temps. Or Dieu n'est pas une donnée sensible et échappe donc à nos raisonnements. Tout au plus peut on dire qu'il n'est pas dans l'espace, pas dans le temps. Un phénomène est ce que l'on perçoit d'un objet, et non l'objet en lui même. Entre l'objet et nous, il y a le filtre de notre esprit. Dieu n'est pas un phénomène. Il est derrière, inaccessible.

L'intérêt de comprendre ca est que savoir et croyance sont définitivement séparés.

[Fernand Poisson]

Bonjour Solène,

Mais la distinction entre absolu et relatif, sur laquelle vous fondez votre "principe de modestie" appartient elle-même à notre rationalité. Votre raisonnement s'auto-détruit. C'est l'une des objections que je faisais plus haut à Crosswind : si on ne peut rien dire d'absolu alors on ne peut porter aucun jugement définitif touchant la rationalité et ses limites. En fait on ne peut plus rien dire du tout qui ait un sens quelconque.

[Solene111]

Qu'on ne puisse rien dire de la chose en soi ne signifie pas qu'on ne puisse rien dire du tout. La preuve il y a les maths, la physique... ce sont des sciences qui utilisent la logique sur des données spacio temporelle. De même, l'esprit peut s'analyser lui même.

[mikesss]

La réalité du principe de cause n'a pas a être prouvée, elle est visible par une simple observation. On en revient à la discussion que nous avons eu sur le sil des preuves de l'inexistence de Dieu, donc inutile de revenir là-dessus, nous ne serons jamais d'accord.

Bien sûr, parce que votre "preuve" se fonde d'abord et avant tout sur votre conviction propre, intimement personnelle. Le principe de cause n'est pas un principe transcendant, il n'est qu'une modalité de votre être.

Je le redis : aucune preuve ontologique de Dieu ne peut dépasser l'homme. Aucune.

C'est bien là qu'on n'est pas d'accord; l'observation ne relève pas de la conviction intime et personnelle quand elle est confirmée par des milliers de gens autour de nous et encore plus avant.
Ce n'est pas moi qui base ma "preuve" sur une conviction intime et personnelle, c'est vous qui refusez toute vérité absolue, on ne va pas revenir dessus.
C'est d'ailleurs amusant comme quelqu'un qui affirme haut et fort qu'on ne peut être sûr de rien (ou presque) est capable d'affirmer quelque chose péremptoirement comme vérité absolue. A la limite, dites juste que vous ne savez pas si un preuve ontologique de Dieu peut dépasser l'homme.

D'ailleurs, petit message à l'ensemble des catho qui disent qu'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu par la raison, petit extrait du cathéchisme de St Pie X:

Comment savons-nous qu’il y a un Dieu ?
Nous savons qu’il y a un Dieu parce que notre raison nous le démontre et que la foi nous le confirme.

[Solene111]

Ce n'est pas moi qui base ma "preuve" sur une conviction intime et personnelle, c'est vous qui refusez toute vérité absolue, on ne va pas revenir dessus.

On observe bien la causalité dans la nature avec notre esprit non? Il y a un filtre. Si vous mettez des lunettes de soleil et que vous voyez tout en noir, cela ne veut pas dire que le monde est noirci.

L'esprit est un filtre. Observer quelque chose necessite un esprit qui observe donc qui filtre.

Si c'est l'esprit qui observe, comment pouvez vous dire que c'est absolu?

[Kerygme]

Je ne vois pas de message de moi le 6 septembre!

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... e1#p406639

[Fernand Poisson]

Je vous répète mon argument : la distinction relatif/absolu est elle-même conçue avec notre esprit. Or dans votre raisonnement, vous en faites quelque chose d'absolu, qui permettrait de trancher définitivement le connaissable de l'inconnaissable.

En outre (c'est un deuxième argument, encore un que j'ai proposé à Crosswind plus haut), nous sommes capables de saisir la genèse biologique de notre conscience et de nos catégories à partir de cette même conscience et de ces mêmes catégories, ce qui doit nous interroger sur la pertinence de cette définition de la rationalité. Autre fait intéressant : l'espace et le temps ne sont pas de simples "formes de notre sensibilité" puisque la relativité générale nous a montré qu'ils ne sont pas de simples contenants homogènes, et qu'ils ne correspondent pas en réalité à l'intuition que nous en avons.

Mais évidemment, lorsqu'on tranche par avance la question en disqualifiant le contenu par rapport à la forme (les pensées, peu importe ce qu'elles montrent, restent des pensées), on ferme dogmatiquement (au mauvais sens du terme) la possibilité de tout accès à la réalité. Personnellement je préfère m'appuyer sur des faits d'expérience plutôt que sur une définition hors-sol et non-justifiée de la rationalité.

[Cinci]

Solene111 :
L'intérêt de comprendre ca est que savoir et croyance sont définitivement séparés.

Vous ne faites que reprendre ce que bien du monde répète de nos jours. Cela ne veut pas dire que votre affirmation soit vraie pour autant. Comme vous êtes sur un forum catholique, je vous dis que l'enseignement qui est de foi catholique dément votre propos.



Le dire de l'Église :

Catéchisme de l'Église :

286 L’intelligence humaine peut, certes, déjà trouver une réponse à la question des origines. En effet, l’existence de Dieu le Créateur peut être connue avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière de la raison humaine (cf. DS 3026), même si cette connaissance est souvent obscurcie et défigurée par l’erreur. C’est pourquoi la foi vient confirmer et éclairer la raison dans la juste intelligence de cette vérité : " Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce que l’on voit provient de ce qui n’est pas apparent " (He 11, 3).

Donc il n'est pas au-dessus des capacités de l'intelligence humaine de savoir que Dieu existe. Le savoir et la croyance ne sont pas définitivement séparés. S'il n'y avait pas moyen de savoir que Dieu existe, la foi n'existerait pas. Les animaux n'ont pas la foi mais parce qu'ils n'ont pas l'Intelligence non plus pour connaître que Dieu existe, savoir qui est Dieu, etc.

[Cinci]

Fernand Poisson

Bonjour Solène,

Mais la distinction entre absolu et relatif, sur laquelle vous fondez votre "principe de modestie" appartient elle-même à notre rationalité. Votre raisonnement s'auto-détruit. C'est l'une des objections que je faisais plus haut à Crosswind : si on ne peut rien dire d'absolu alors on ne peut porter aucun jugement définitif touchant la rationalité et ses limites. En fait on ne peut plus rien dire du tout qui ait un sens quelconque

Exactement.

[mikesss]

Ce n'est pas moi qui base ma "preuve" sur une conviction intime et personnelle, c'est vous qui refusez toute vérité absolue, on ne va pas revenir dessus.

On observe bien la causalité dans la nature avec notre esprit non? Il y a un filtre. Si vous mettez des lunettes de soleil et que vous voyez tout en noir, cela ne veut pas dire que le monde est noirci.

L'esprit est un filtre. Observer quelque chose necessite un esprit qui observe donc qui filtre.

Si c'est l'esprit qui observe, comment pouvez vous dire que c'est absolu?

on est censés faires confiance à nos sens. Après, il est clair que non sens peuvent nous tromper (chose qui n'est pas si courante que certains veulent nous faire croire) mais dans ce cas, c'est à la raison de nous montrer que nos sens ont tort. Pas l'inverse. Donc quand je dis que le principe de causalité est observable (ce qui est le cas), à vous de me démontrer que ce n'est pas vrai (et dire qu'on ne peut pas en être sûr n'est pas une réfutation, c'est juste une pirouette sophiste)
Dire que l'esprit est un filtre est là encore une affirmation gratuite, rien ne vous dit que l'observation implique un filtre (d'ailleurs c'est assez drôle, mais dire "un esprit qui observe donc qui filtre" c'est faire un lien de cause à effet. Et l'effet, qui est la cause, suis donc l'observation.)

[mikesss]

Solene11,

Je me posais une question sur le bouddhisme et son rapport au principe de causalité. Les bouddhistes le remettent-il en cause?

Merci d'avance.

[Solene111]

Solene11,

Je me posais une question sur le bouddhisme et son rapport au principe de causalité. Les bouddhistes le remettent-il en cause?

Merci d'avance.

Non pas du tout, c'est au coeur de leurs enseignements, notamment avec la notion de karma. Mais cela ne concerne que la vérité relative. Les bouddhistes distinguent la réalité relative de la réalité absolue.

[Solene111]

Je ne vois pas de message de moi le 6 septembre!

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... e1#p406639

Je ne parle pas de conviction dans ce message!

[Solene111]

Je vous répète mon argument : la distinction relatif/absolu est elle-même conçue avec notre esprit. Or dans votre raisonnement, vous en faites quelque chose d'absolu, qui permettrait de trancher définitivement le connaissable de l'inconnaissable.

En outre (c'est un deuxième argument, encore un que j'ai proposé à Crosswind plus haut), nous sommes capables de saisir la genèse biologique de notre conscience et de nos catégories à partir de cette même conscience et de ces mêmes catégories, ce qui doit nous interroger sur la pertinence de cette définition de la rationalité. Autre fait intéressant : l'espace et le temps ne sont pas de simples "formes de notre sensibilité" puisque la relativité générale nous a montré qu'ils ne sont pas de simples contenants homogènes, et qu'ils ne correspondent pas en réalité à l'intuition que nous en avons.

Mais évidemment, lorsqu'on tranche par avance la question en disqualifiant le contenu par rapport à la forme (les pensées, peu importe ce qu'elles montrent, restent des pensées), on ferme dogmatiquement (au mauvais sens du terme) la possibilité de tout accès à la réalité. Personnellement je préfère m'appuyer sur des faits d'expérience plutôt que sur une définition hors-sol et non-justifiée de la rationalité.

Effectivement la distinction relatif/absolu est conçue avec notre esprit. Mais je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie de votre phrase : "Or dans votre raisonnement, vous en faites quelque chose d'absolu, qui permettrait de trancher définitivement le connaissable de l'inconnaissable.". Nous n'en faisons pas quelque chose d'absolu. C'est une connaissance relative. J'en veux pour preuve que l'absolu est entièrement inconnaissable dans notre raisonnement (c'est la vacuité de la vacuité dans le bouddhisme). Par contre cette connaissance relative nous permet effectivement de trancher entre le connaissable de l'inconnaissable, relativement.

[Crosswind]

Bonjour Solène,

Mais la distinction entre absolu et relatif, sur laquelle vous fondez votre "principe de modestie" appartient elle-même à notre rationalité. Votre raisonnement s'auto-détruit. C'est l'une des objections que je faisais plus haut à Crosswind : si on ne peut rien dire d'absolu alors on ne peut porter aucun jugement définitif touchant la rationalité et ses limites. En fait on ne peut plus rien dire du tout qui ait un sens quelconque.

La distinction rationnelle entre absolu et relatif n'est en elle-même pas une affirmation absolue. C'est une mécompréhension des postures néo-kantiennes que de le penser. Ce qui est affirmé, c'est que tout se passe comme si nous étions limité par quelque chose. Mais dire cela n'équivaut ni à affirmer l'existence de cette chose, ni à l'infirmer. Le concept d'absolu est une pensée que je ne peux rejeter de ma raison malgré tous mes efforts ; pour autant la simple idée d'un concept, fût-il celui d'un Dieu Parfait, ne prouve aucunement l'existence ontologique de l'objet visé par le-dit concept, de même qu'aucun autre ne pourrait prouver la non-existence de son contenu de par sa seule pensée vécue.

Vous imputez aux néo-kantiens de faire appel à ce que d'aucuns nomment une contradiction pragmatique, pour vous emparer dans la foulée du même mode de contradiction pour établir votre critique. La contradiction pragmatique signifie en substance qu'il est impossible de penser ne pas penser, du fait qu'on le pense. Ramené à notre situation, et à votre critique, cela se traduit par la contradiction qu'il y a à affirmer au sujet de la raison, par la raison, son impuissance à toute affirmation. L'argument est connu depuis des lustres, et vaut son pesant de cacahouètes. Seulement, le fond de commerce néo-kantien ne tient pas dans la contradiction pragmatique, mais dans une contradiction d'un ordre supérieur, dite existentielle. La contradiction pragmatique s'inscrit dans la durée, la contradiction existentielle dans le présent vécu de son instant. La première relève d'une logique qui ne peut faire autrement, pour se déployer, que s'inscrire dans une chronologie, la seconde du choc de l'éprouvé instantané. La contradiction existentielle se résume en quelque sorte à une contradiction pragmatique ramenée à son point originel, vécue au moment même où elle se déploie, et seulement à celui-là : c'est la secousse du cogito cartésien. Toute pensée d'absolu, est pensée. Tout contenu de pensée, et bien sûr l'idée même de pensée, est toujours et avant tout pensée.

C'est la découverte immédiate, commotionnelle, du substrat innommé de tout contenu d'expérience.

Pour autant, il ne s'agit pas de dénier le sens de la vie. Au contraire. Sachant bien qu'aucun contenu d'expérience ne pourra jamais rationnellement nous montrer l'absolu avec certitude, rien n'empêche de nous inscrire dynamiquement dans une expérience sans cesse renouvelée. En cela, les sciences ne sont en rien condamnées au silence, que du contraire. Ni même les religions, quelque part.