Cinci a écrit : Remarques que Jésus n'a jamais dit que "tous les péchés étaient incurables, impossibles à racheter, impardonnables" comme tu le suggères ci-haut. Non, mais qu'une foule de péchés seraient pardonnés justement (même des blasphèmes contre le Fils de l'homme) à l'exception d'un seul. Or qu'un seul péché puisse être irrémissible est chose qui suggère bien que celui-là qui l'aura commis n'obtiendra pas de pardon. Normal. C'est une menace que Jésus laisse planer sur la tête de ces grands prêtres qui vont bientôt se charger de le faire assassiner. J'ai pouvoir de rendre la vue aux aveugles mais aussi de l'ôter à ceux qui disent "Je vois !" mais ça dit bien ce que ça veut dire. C'est que certains pourraient bien aboutir dans les ténèbres.
Les péchés rattachés à la personne sont pardonnés en ce que la personne est pardonnée comme étant purifiée, lavée de son péché. Purifiée c'est bien comme étant débarrassée de son péché, séparée. Ce n'est certainement pas le péché en "soi" qui est pardonné comme si ce qui est un mal, un néant pouvait être réhabilité. Comme si une mauvaise action pouvait être autre chose qu'une mauvaise action.
Ce ne sont pas les péchés qu'on rachète, qu'on pardonne mais les personnes qui les ont commis. Bien qu'évidemment, la formulation prête à confusion.
Enfin, je ne pense pas faire erreur en disant cela, si ?
Et le péché qui ne peut être pardonné, le péché contre l'esprit, n'est-ce pas le péché en tant qu'objet, détaché de la personne justement ? Le péché à l'état pur, détaché de la personne est inconvertissable. Et en tant que détaché de la personne et donc de l'être, de la vie, de l'Esprit il ressemble dans cet état à un blasphème contre l'Esprit, impardonnable justement car inconvertissable et sans vie, où Dieu ne se trouve absolument pas.
Bon là, je t'accorde que c'est davantage une réflexion personnelle qu'un enseignement de l'Église.
Cinci a écrit : Et puis ...
Les saints du ciel ou les saints anges ne sont pas sous l'emprise du péché, les damnés le seront toujours. Il n'y a pas de paradoxe dans la mesure où l'enseignement de Jésus ne consiste pas non plus à dire que tous les hommes devraient "forcément" être sauvés. Jésus ne dit pas ça. Il dit le contraire ! Des hommes risquent pour vrai de finir dehors.
Si une personne rejette Dieu, elle est dans le péché, et donc sous l'emprise du péché.
Jésus a vaincu tout péché, a détruit la mort.
Des personnes peuvent demeurer dans le péché. Donc leur péché n'a pas été vaincu puisque ces personnes peuvent y demeurer éternellement.
Conclusion : Jésus n'a pas vaincu tout péché puisque ces péchés demeurent, ne sont pas vaincu.
Mais pourtant, Jésus a vaincu tout péché.
Cherchez le paradoxe.
Tu vas me dire que tout péché a bien été vaincu mais que les personnes sont "libres" de rejeter Dieu ensuite. Mais tout "rejet" de Dieu n'est-il pas péché ou plutôt tout péché n'est-il pas rejet de Dieu ?
Comment donc ce rejet, qui est le propre du péché, n'appartiendrait-il pas à ce "tout péché vaincu", qui sont pourtant autant de rejets ?!
Cinci a écrit : La peur de l'enfer éternel est une création de Jésus. Ce n'est pas le fait d'un cerveau fêlé du temps de saint Augustin. Ce n'est pas Charlemagne qui a inventé l'enfer.
La peur de la géhenne, des tourments certes. Mais l'irrémédiabilité et l'éternité des tourments me paraît beaucoup moins évident. Quoique avant la croix, l'hadès était fermé et ses captifs ne pouvaient en sortir d'eux-mêmes. Sans la croix, avec l'homme pour seul référent, la perdition est bien éternelle. Et quelque part, elle l'est tant que demeure le "non".
Mais il y a eu la croix.
Il est d'ailleurs étrange de voir que chez les pères de l'Église, si proches des textes d'origine, il y avait tant de divergences quant à la durée ou l'éternité des peines. Ça me laisse à penser que la traduction donnée à ces fameux "aïon" n'est pas si évidente.
Cinci a écrit : C'est l'Apôtre Pierre lui-même qui parle du diable qui rôde sur la terre cherchant qui dévorer. Il serait débile pour lui d'écrire pareille chose lorsque, des années après la résurrection, il aurait dû être au parfum que le Christ venait de sauver tout le monde ! Manifestement, il n'est pas au courant de ton histoire.
Le problème ici comme souvent c'est que vous voyez ou tout noir ou tout blanc. Ce n'est pas parce que l'on pense que des châtiments puissent avoir un terme que l'on pense qu'il n'y a pas de châtiments du tout. Et je pense qu'il n'y a pas besoin que des châtiments soient éternels pour qu'ils puissent éveiller de grandes craintes.
Conclusion : ce n'est pas parce que l'on pense que le Christ est sauveur de tous les hommes que cela signifie que l'on pense que cela se fasse de façon automatique et qu'il n'y a pas à craindre de terribles et longs tourments.
Et donc l'apôtre Pierre pourrait très bien tenir ce discours quand bien même le Christ est sauveur de tous les hommes...
Cinci a écrit : Pour finir
La discussion tourne justement autour du fait que tellement de gens refusent de recevoir l'enseignement de l'Église à propos de l'enfer. "Ceci est trop fort. Ce langage est trop dur. Inadmissible. " Eh bien, que ce soit dur, incroyable, incompréhensible , inimaginable n'en changera rien au fait que c'est pourtant bien ce que raconte Jésus.
Sauf que (et là j'en reviens au titre du sujet) si ce discours sur l'éternité des peines est dû à un choix de traduction maladroit, ou à un manque de clarté, de précision (par exemple, sur ce que l'éternité de ces peines reposeraient sur l'incapacité de l'homme à se sauver, qu'il ne le peut et ne le pourra jamais de jamais. Le salut venant de l'extérieur, de Dieu), et je dis bien si ici, alors ce même discours qui avait bien des vertus à des époques sans mondialisation, sans médias, sans accès à autant de sources d'information, et dans des sociétés christianisées, aujourd'hui il a plutôt pour effet de faire fuir que de "tenir". Comment voulez-vous que dans la société dans laquelle nous vivons, lorsque vous leur parlez de cet enfer, ils n'aillent pas voir ailleurs ?
Ils ne sont pas à blâmer car je suis désolé de le dire mais pour une personne non familière du catholicisme ce discours paraît tout sauf "humain" et plein d'harmonie. Donc à partir de là, pourquoi seraient-ils plus sensibles au catholicisme qu'aux innombrables croyances qu'ils peuvent aujourd'hui rencontrer.
Et ce qui avait un effet "bénéfique" à une époque devient complètement contre-productif dans le contexte d'aujourd'hui.
Je me dis que ça n'est peut-être pas par hasard s'il nous a été donné pour notre époque des Adrienne von Speyr, des Hans Urs von Balthasar et autres Karl Rahner.
Bien entendu pour "entendre" un tel discours cela suppose d'avoir une sensibilité un tant soit peu progressiste et non conservatrice.