Le salut des non-chrétiens?

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Archidiacre » mer. 22 mai 2019, 0:14

les personnes élevées dans le cadre d'une vie matérialiste , restent dans cette optique toute leur vie
C'est un postulat déterministe très douteux. La doctrine catholique prévoit que chaque homme soit doté d'une raison et puisse réfléchir de lui-même sur ces questions. L'environnement n'est donc pas une limite absolue, mais seulement dans une certaine mesure.
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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Carolus » mer. 22 mai 2019, 0:37

Archidiacre a écrit :
mer. 22 mai 2019, 0:14
Archidiacre :
Trinité :
les personnes élevées dans le cadre d'une vie matérialiste , restent dans cette optique toute leur vie
La doctrine catholique prévoit que chaque homme soit doté d'une raison et puisse réfléchir de lui-même sur ces questions.
Vous avez raison, cher Archidiacre. :)
CEC 286 En effet, l’existence de Dieu le Créateur peut être connue avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière de la raison humaine (cf. DS 3026)
La raison humaine peut connaître « l’existence de Dieu le Créateur […] avec certitude par ses œuvres » (CEC 286).

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » mer. 22 mai 2019, 2:20

La clarification :
Je ne recherche rien de spécifique ! C'est simplement un constat!
Tout simplement les personnes de par leur naissance, élever soit :
1° dans une conception matérialiste athée
2 ° Dans le cadre d'une autre religion

Ne me semblent pas d'une ignorance coupable , et certainement pas de négligence , puisque cet état de fait est la conséquence de leur éducation.
A ce titre me semble t il, elles ne doivent pas se sentir ignorantes, car convaincus du bien fondé de leur opinion!

Trinité,

Ne pensez pas que je vous fasse répéter pour rien. Votre clarification n'est pas inutile. Parce que je perçois mieux ici un truc qui ne m'apparaissait pas en premier dans votre précédent message.

En fonction de ce que vous écrivez maintenant, je pourrais vous répondre qu'il n'y a personne qui soit coupable de l'éducation qu'il aura reçu. Personne n'est coupable de l'ignorance première ayant pu être la sienne, surtout pas à raison de choses qu'on lui aura caché ou d'autres qui lui auraient été mal représentées. Évidemment !

Je vous concède ...

Personne ne va tenir qu'un jeune chrétien protestant de douze ans devrait être coupable d'ignorer ou mal saisir les dogmes de l'Église catholique. On ne va pas vous reprocher d'ignorer le Mandarin si personne n'aura pu vous l'apprendre à l'école et quand même vous l'auriez souhaité.

Et j'ajoute ...

Par ignorance coupable, je pensais à une ignorance par rapport à l'existence de Dieu ou par rapport à une certaine présence du divin.

Je dis que le simple fait de naître en Occident, dans un pays déchristianisé, matérialiste (sceptique, indifférent, plus ou moins hostile, etc.) n'est pas un facteur déterminant à lui seul pour innocenter de facto n'importe quel négateur de Dieu, de la foi, de la religion chrétienne.

La nuance

Ce n'est pas vrai que nous serions entièrement déterminé par notre milieu. Tout comme il serait faux de dire que Dieu lui-même serait impuissant, ligoté, bridé par les prêches négatives de quelque parent incroyant ou que Dieu ne serait pas capable de vaincre une session d'apprentissage chez les marxistes.

Dieu est capable de rejoindre qui il veut et quand il veut et peu importe l'endroit.

Coupable ?

La culpabilité commence lorsque le sujet aura pu bénéficier déjà des approches de Dieu, ses signes, sa séduction au plan intérieur, mais choisira néanmoins de passer outre. Préférant ne pas écouter et pour ensuite mépriser. Il peut arriver, dis-je, qu'un sujet préfère écouter sa propre peur (celle de passer pour un fou, pour un faible aux yeux de ses copains) plutôt que d'écouter ce que la petite voix de sa conscience lui chuchoterait à l'oreille.

Il peut arriver dans la vie d'un homme qu'à la suite de certaines expériences personnelles, l'on ne puisse plus se défiler devant la reconnaissance de Dieu, qu'on ne puisse plus faire autre chose que de mettre le genou à terre et sans quoi l'on sent bien que l'on serait grandement coupable.

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Trinité » mer. 22 mai 2019, 12:53

Archidiacre a écrit :
mer. 22 mai 2019, 0:14
les personnes élevées dans le cadre d'une vie matérialiste , restent dans cette optique toute leur vie
C'est un postulat déterministe très douteux. La doctrine catholique prévoit que chaque homme soit doté d'une raison et puisse réfléchir de lui-même sur ces questions. L'environnement n'est donc pas une limite absolue, mais seulement dans une certaine mesure.
Bonjour Archidiacre,

Je vous accorde cela!
Il y a certaines personnes vivant dans un environnement matérialiste et hostile, qui reçoivent la grâce (la reçoivent-elles toutes...) de la présence de Dieu sur cette terre !
A cet égard , je trouve que ces personnes faisant le retour vers le Divin après introspection , sont très méritantes , plus même peut-être, que certaines personnes éduquées dans "les rails" du catholicisme!

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Trinité » mer. 22 mai 2019, 14:59

Cinci a écrit :
mer. 22 mai 2019, 2:20
La clarification :








La nuance

Ce n'est pas vrai que nous serions entièrement déterminé par notre milieu. Tout comme il serait faux de dire que Dieu lui-même serait impuissant, ligoté, bridé par les prêches négatives de quelque parent incroyant ou que Dieu ne serait pas capable de vaincre une session d'apprentissage chez les marxistes.

Dieu est capable de rejoindre qui il veut et quand il veut et peu importe l'endroit.

Coupable ?

La culpabilité commence lorsque le sujet aura pu bénéficier déjà des approches de Dieu, ses signes, sa séduction au plan intérieur, mais choisira néanmoins de passer outre. Préférant ne pas écouter et pour ensuite mépriser. Il peut arriver, dis-je, qu'un sujet préfère écouter sa propre peur (celle de passer pour un fou, pour un faible aux yeux de ses copains) plutôt que d'écouter ce que la petite voix de sa conscience lui chuchoterait à l'oreille.

Il peut arriver dans la vie d'un homme qu'à la suite de certaines expériences personnelles, l'on ne puisse plus se défiler devant la reconnaissance de Dieu, qu'on ne puisse plus faire autre chose que de mettre le genou à terre et sans quoi l'on sent bien que l'on serait grandement coupable.
Je suis de votre avis là-dessus Cinci.
Cependant il me restait des interrogations , un peu dans le cadre de ce que je répondais à Archidiacre.

La question est:
La grâce de Dieu est elle dispensé dans tous les milieux, a tout être humain?
Comme vous le disiez " Dieu est capable de rejoindre qui il veut et quand il veut et peu importe l'endroit."
En tant que Chrétien , je ne puis me résoudre à l'idée que Dieu ne dispense pas sa grâce à tous les êtres humains!

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cepora » mer. 22 mai 2019, 16:22

:oui:
Trinité a écrit :
mer. 22 mai 2019, 14:59
Trinité a écrit :
La question est:
La grâce de Dieu est elle dispensé dans tous les milieux, a tout être humain?
Bonjour Trinité,

Voici ce que dit l'Église à ce sujet (en italien) :
[+] Texte masqué
A Noi ed a Voi è noto che coloro che versano in una invincibile ignoranza circa la nostra santissima religione, ma che osservano con cura la legge naturale ed i suoi precetti, da Dio scolpiti nei cuori di tutti; che sono disposti ad obbedire a Dio e che conducono una vita onesta e retta, possono, con l’aiuto della luce e della grazia divina, conseguire la vita eterna. Dio infatti vede perfettamente, scruta, conosce gli spiriti, le anime, i pensieri, le abitudini di tutti e nella sua suprema bontà, nella sua infinita clemenza non permette che qualcuno soffra i castighi eterni senza essere colpevole di qualche volontario peccato. Parimenti è notissimo il dogma cattolico secondo il quale fuori dalla Chiesa Cattolica nessuno può salvarsi e chi è ribelle all’autorità e alle decisioni della Chiesa, chi è ostinatamente separato dalla unità della Chiesa stessa e dal Romano Pontefice, Successore di Pietro, cui è stata affidata dal Salvatore la custodia della vigna , non può ottenere la salvezza eterna.
https://w2.vatican.va/content/pius-ix/i ... -1863.html

Traduction non officielle :

Nous savons que ceux qui ignorent invinciblement notre sainte religion, mais qui observent avec fidélité la loi naturelle et les préceptes gravés par Dieu même dans le cœur de tous les hommes, qui sont prêts à obéir au Seigneur, qui mènent une vie honnête, peuvent avec le secours de la lumière et de la grâce divines arriver à la vie éternelle ; car Dieu, qui voit, scrute et connaît les esprits, les cœurs, les pensées, les habitudes de tous les humains, ne saurait permettre, dans sa bonté et sa clémence, que quelqu'un sans avoir de faute volontaire soit livré au supplices éternel. Mais il ne faut pas oublier non plus le dogme catholique que personne ne peut être sauvé en dehors de l'Église catholique : les contumaces qui résistent à l'autorité et aux définitions de l'Église et se séparent par leur mauvaise volonté de l'unité visible et du pontife romain, successeur de Pierre, auquel le Sauveur a confié la garde de sa vigne, ne pourront obtenir le salut éternel.

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 mai 2019, 3:28

Trinité :

En tant que Chrétien , je ne puis me résoudre à l'idée que Dieu ne dispense pas sa grâce à tous les êtres humains!
Il n'y a pas de raisons pour s'imaginer que Dieu négligerait de se manifester de quelque manière et de façon suffisante à tous ceux qui seraient réellement désireux d'entrer en lien avec lui. Dans le Nouveau Testament, il est dit que Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants. Des grâces, tout le monde en reçoit.

Enfin ...

Mais ça ne me dit pas pourquoi vous poseriez la question, Trinité. On dirait une inquiétude à propos de Dieu et de sa bonté. Pour moi c'est un peu étrange.

:?:

Pour ma part, je redouterais bien plus la capacité de la nature humaine à se fermer à la grâce divine. Pour le dire autrement : je me méfierais un million de fois de plus de moi-même que de Jésus, du Père ou du Saint Esprit.

Si j'ai la frousse, c'est bien de mon endurcissement, ma propre paresse, ma capacité d'évitement, ma pusillanimité, mon manque de volonté, mon refus d'agir, ma peur, mauvaise tristesse, ma nature envieuse, ma tendance à s'apitoyer sur soi-même, etc, etc. Sans avoir une crainte excessive par rapport à mon salut, j'ai une grande crainte en revanche touchant justement un tas de grâces divines que je pourrai manquer et cela à cause de moi, de tas d'occasions qui auront pu m'être offertes pour bien faire et que je n'aurai pas su saisir (trop centré sur moi, oublieux, pris par un autre objet d'intérêt, manque de confiance, couardise ... )

Le problème du salut des non chrétiens c'est le problème de la facilité avec laquelle notre nature humaine peut s'endurcir et s'imperméabiliser à la grâce. Sans le secours efficace de Dieu notre compte est bon. Et ce secours n'est nulle part plus efficace que dans l'Église avec ses sacrements. Or quand on mesure tout ce que la vie chrétienne peut contenir de combats spirituels et de difficultés pour en arriver juste à faire le bien, de la difficulté qui subsiste malgré les sacrements : on peut se faire une bonne idée de ce qui peut en être pour ceux qui ne les ont pas à leur disposition, ces sacrements (... qui ne se confesseront donc jamais, qui ne seront pas en contact avec les espèces eucharistiques, qui ne songeront jamais à prier, etc)

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par emilio45 » jeu. 23 mai 2019, 13:40

Héraclius a écrit :
ven. 10 mai 2019, 0:12
Ce qui est certain, c'est que Dieu donne à tous les hommes la possibilité d'accepter Son salut. Personne n'est laissé de côté.

Mais bien sûr, nombreux sont ceux qui n'acceptent pas cette chance.
Héraclius a écrit :
dim. 12 mai 2019, 17:16
Sont condamnés ceux qui savent que le Catholicisme est vrai mais ne s'y convertissent pas, ceux qui ignorent que le Catholicisme est vrai mais dont l'ignorance est coupable (car l'ignorance peut être un péché lorsqu'elle est le fruit d'une négligence), et ceux qui quoiqu'invinciblement ignorants de la vérité du Catholicisme ne posent pas dans la grâces les actes nécessaires au développement d'une foi salvifique implicite.

Donc non, ne pas être explicitement catholique ne condamne pas ipso facto.
Il est très épineux de parler de vérité catholique. Pour un chrétien, de toute évidence Dieu, -celui de la bible-, est vrai. Mais il me parait indécent de reprocher à des gens de refuser de croire en ce que l'ont croit, si soi-même on est dans l’incapacité matérielle de démontrer que notre foi est réelle ou vraie.



De toute façon, le concept d'Enfer qui est réservé aux hérétiques, c'est un concept religieux bien plus vieux que le christianisme. Bon nombre de religions utilisaient déjà l'enfer/ le Tartare/le Jahannam/l'Arallu/whatever pour des raisons multi factorielles assez facilement compréhensibles. La plus évidente, selon moi, c'est qu'il s'agit d'un rapport de récompense dans l'abstinence tout ce qu'il y a de plus classique. Pourquoi est-ce qu'une personne qui ne se fatigue pas à aller à la messe chaque dimanche, qui se masturbe et couche au gré de ses envies, pourquoi est-ce que ce singe aurait autant le droit que moi d'aller au paradis? Moi qui suis si pieux et qui m’efforce chaque jour d'essayer de plaire à Dieu. Il faut une place pour le juste et pour le mauvais, que Dieu sépare les Bouc des Brebis. Ainsi va le monde, sinon je ne vois pas pourquoi je fournirai le moindre effort si le résultat est finalement le même quoi qu'il arrive. L'enfer sert juste de contraste, de récompense aux justes, pour les distinguer et hiérarchiser leur bonne conduite. Ni plus, ni moins.

C'est pour ça que je ne crois pas une seule seconde à ce manichéisme typiquement humain et que quand je mourrai je serais bien plus terrifié à l'idée de ce qui nous attends tous, (c-a-d surement rien du tout) plutôt qu'à l'idée d'être jugé.

Pendant que j'y pense. Il serait fâcheux de se tromper de religion et de finir dans l'enfer d'une autre en croyant que la sienne est la bonne. C'est un jeu assez dangereux finalement. Si on considéré le nombre de religions qu'il existe.
Bassmeg a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 14:58
Je ne sais pas. Pour être sauvé, il faut être menacé. Le sont-ils? Si oui, comment peuvent-ils le savoir?
Il n'y aucun moyen de le savoir, et quiconque prétend "savoir" se doit d'en apporter la preuve. Ça fait des siècles et des siècles que des gens pensent posséder des preuves de leur croyance, mais que leur croyance n'est et ne sera jamais universelle dans le monde, car de fait, une croyance est infondé, sinon ce serait un savoir.

Sinon il me semble que si on s'en tient aux textes bibliques, une personne fondamentalement bonne, qui s'efforce de répandre le bien autour d'elle toute sa vie. Malgré sa non-croyance en Dieu, elle aurait autant de chance qu'un croyant d’accéder au paradis:
34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
(Matthieu 25)

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 mai 2019, 15:17

emilio45 a écrit :emilio45 :
Bassmeg (jeu. 09 mai 2019) :
Je ne sais pas. Pour être sauvé, il faut être menacé. Le sont-ils? Si oui, comment peuvent-ils le savoir?
Il n'y aucun moyen de le savoir, et quiconque prétend "savoir" se doit d'en apporter la preuve.
La mort physique est le terme de la vie terrestre, cher emilio45. :(

Pour vous, est-ce que la mort veut dire la fin absolue de l’existence d’un être humain ?

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par emilio45 » jeu. 23 mai 2019, 16:02

La fin de l'existence de sa conscience, sûrement. Son corps se décompose et alimente une autre forme de vie. Pour le reste je n'en sait rien, personne n'est jamais revenu d'entre les morts pour confirmer des hypothèses. Donc oui, à priori je crois que ça veut dire la fin absolue, sans pour autant que ce soit une certitude.

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 mai 2019, 17:42

émilio45 :

Il est très épineux de parler de vérité catholique. Pour un chrétien, de toute évidence Dieu, -celui de la bible-, est vrai. Mais il me parait indécent de reprocher à des gens de refuser de croire en ce que l'ont croit, si soi-même on est dans l’incapacité matérielle de démontrer que notre foi est réelle ou vraie.
Le reproche concerne ceux qui sont de mauvaise foi.

Quand à l'incapacité matérielle de prouver : les chrétiens ne sont pas dans une incapacité de cet ordre parce que c'est l'Esprit qui prouve et démontre la beauté, la valeur et la vérité de la foi chrétienne. Et il va de soi que la foi est un don de Dieu. S'il suffisait de manipuler des objets, en se passant de Dieu complètement ou de son Esprit pour acquérir la foi, mais l'on ne pourrait plus parler de foi pour commencer.

Après? Que des gens puissent ne pas avoir ce don de Dieu qu'est la foi : c'est une réalité. Il peut être fait reproche à plusieurs de ne pas demander, non pas de ne pas être déjà un bénéficiaire.

Le reproche s'adresse à ceux qui ne recherchent pas Dieu. Il y en a qui ne veulent pas chercher, qui diront ne pas souffrir d'un manque à ce sujet ("Je suis riche, j'ai tout ce qu'il me faut. L'ordre des choses actuel me convient très bien. Du moment que je peux bouffer, b ...er et m'amuser. L'important c'est de tirer les marrons du feu, puis de se dépatouiller soi-même avec les saletés, les coups durs et l'inévitable. Il n'y a rien à faire. Profites pendant que tu peux, mon fils, et n'attends rien de plus qu'une pique de morphine pour finir. Basta ! Le reste c'est de la c ...nerie. ")

Ce qu'on dit c'est que la posture de "l'homme sans Dieu" qui prétend ensuite s'y trouver merveilleusement épanoui ainsi, très heureux au point qu'il ne pourrait demander mieux ... avec peut-petre le fait de finir dans le néant, sa veuve refaire sa vie avec son meilleur ennemi, ses rivaux continuer de se payer de bons gueuletons sur sa tombe, sa fille finir dans le ruisseau, son argent confisqué par le gouvernement et redistribué à des amis du régime; donc de cette posture (cocu-content), dirais-je, on dit que c'est une posture fausse. C'est une posture qui sonne faux. On sent bien qu'il ne se trouve pas là-dedans une atmosphère qui soit faite pour combler réellement le coeur humain.
Il n'y aucun moyen de le savoir, et quiconque prétend "savoir" se doit d'en apporter la preuve. Ça fait des siècles et des siècles que des gens pensent posséder des preuves de leur croyance, mais que leur croyance n'est et ne sera jamais universelle dans le monde, car de fait, une croyance est infondé, sinon ce serait un savoir.
Les chrétiens ne sont tenus de fournir des preuves pouvant être suffisamment solides à vos yeux d'incrédule. Ils le sont de témoigner sur ce qui fait le contenu de leur foi. Les autres ne sont pas obligés de croire en retour. Parce que la foi est un don de Dieu. Ça se demande.

- "Que demandez-vous à l'Église ?
- La Foi."

Par ailleurs, la foi est aussi un savoir. L'Église sait des choses à propos de Dieu. Elle le sait à cause de Jésus-Christ. Il n'est pas besoin d'être un croyant pour comprendre ce simple principe. Si Jésus Christ existe en premier et qu'il est bien celui qu'il prétend être alors ll va de soi que l'Église va savoir des choses. Elle ne va pas les imaginer mais les savoir.

Et l'Église sait au moins qu'il y a bel et bien un homme réel qui soit revenu de la mort, et ce, contrairement à vos protestations d'ignorance (Nul ne peut savoir ... )

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par emilio45 » jeu. 23 mai 2019, 19:27

Quand à l'incapacité matérielle de prouver : les chrétiens ne sont pas dans une incapacité de cet ordre parce que c'est l'Esprit qui prouve et démontre la beauté, la valeur et la vérité de la foi chrétienne. Et il va de soi que la foi est un don de Dieu. S'il suffisait de manipuler des objets, en se passant de Dieu complètement ou de son Esprit pour acquérir la foi, mais l'on ne pourrait plus parler de foi pour commencer.
L'esprit est quelque chose d’immatériel, par définition. En plus de ne pas constituer un preuve en soit. Sinon l'argument circulaire ne fonctionne pas: on parle bien d'Alien, mais ce n'est pas pour autant que ça valide de facto leur existence. Pourtant c'est ce que vous affirmez gratuitement avec la foi. L'argument ne fonctionne donc pas.
Le reproche s'adresse à ceux qui ne recherchent pas Dieu. Il y en a qui ne veulent pas chercher, qui diront ne pas souffrir d'un manque à ce sujet ("Je suis riche, j'ai tout ce qu'il me faut. L'ordre des choses actuel me convient très bien. Du moment que je peux bouffer, b ...er et m'amuser. L'important c'est de tirer les marrons du feu, puis de se dépatouiller soi-même avec les saletés, les coups durs et l'inévitable. Il n'y a rien à faire. Profites pendant que tu peux, mon fils, et n'attends rien de plus qu'une pique de morphine pour finir. Basta ! Le reste c'est de la c ...nerie. ")
Personnellement, je l'ai recherché de tout mon cœur, mais j'ai cessé de vouloir croire en lui car il me donnait aucun signe, Dieu ne ma jamais tendu la main. Votre phrase sous entend que si on le cherche forcément on va le trouver, mais ça ne semble pas marcher comme ça, j'en suis l'exemple vivant. Sinon le reste de votre phrase est un homme de paille qui consiste à dire que seuls ceux qui n'ont pas Dieu dans leur vie ne sont pas stables, vertueux, fidèles et qu'ils sont égoïstes par dessus le marché. Bien entendu le monde qui nous entour est la preuve du contraire. Bien entendu que la posture sonne faux au vu du portrait peu attirant que vous dressez, sauf que vous savez que dans les faits, être une famille athée ou chrétienne, ce n'est pas facteur déterminant de la moralité individuelle:

https://www.la-croix.com/Religion/Actua ... 06-1377432
https://actualite.housseniawriting.com/ ... les/24587/


Et oui, effectivement les croyants ne sont pas tenus de fournir des preuves de leur foi. On est d'accord là dessus. Mais vous comprendrez aisément qu'un témoignage de foi n'est pas quelque chose de pertinent pour quelqu'un prêt à croire en quelque chose d'aussi crucial de manière raisonnable. Parce qu'un témoignage de foi concrètement c'est dire "moi je crois", mais ça j'en doute pas. Mais c'est pas ma vie, ça n'a rien de pertinent pour moi de savoir que des gens y croient. Y'a aussi des gens qui vont me témoigner leur foi en la scientologie, c'est pas pour autant que je vais les suivre comme un mouton.
Par ailleurs, la foi est aussi un savoir. L'Église sait des choses à propos de Dieu. Elle le sait à cause de Jésus-Christ. Il n'est pas besoin d'être un croyant pour comprendre ce simple principe. Si Jésus Christ existe en premier et qu'il est bien celui qu'il prétend être alors ll va de soi que l'Église va savoir des choses. Elle ne va pas les imaginer mais les savoir. Et l'Église sait au moins qu'il y a bel et bien un homme réel qui soit revenu de la mort, et ce, contrairement à vos protestations d'ignorance (Nul ne peut savoir ... )
Je me doute pas que certains chrétiens pensent savoir des choses. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils savent quoi que ce soit. Mais c'est votre droit de le croire et je le respecte. Vous savez que si vous dormez pas au moins 6h vous allez être fatigué, parce que votre expérience le confirme. En revanche, vous n'êtes jamais mort, vous n'êtes jamais allé de l'autre côté. Vous faites confiance en un dogme, vous ne savez pas si celui-ci est dans le vrai ou le faux. Tout comme je pense qu'il n'y a pas de Dieu à l'origine du monde, mais qu'au fond j'en sais rien. En revanche, je sais que la résurrection est une effraction aux lois de la nature, et qu'une telle prouesse est à priori parfaitement impossible, revivre après une blessure mortel serait inédit, surtout après plusieurs jours de mort clinique avérée. Il convient de distinguer Jésus le guide spirituel historique et Jésus le fils de Dieu aux pouvoirs paranormaux qui lui est loin de faire l’unanimité.

D'ailleurs si on poursuit votre raisonnement Clairvius Narcisse est la preuve que le chamanisme est la vrai religion du coup, parce que Clairvius Narcisse a vraiment existé et qu'il a semblerait-il vraiment ressuscité de manière chamanique.

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Trinité » jeu. 23 mai 2019, 21:47

Bonsoir emilio 45,

Comparer la résurrection de Jésus( même si vous n'y croyez pas) avec l'histoire" loufoque" de clairvius Narcisse me paraît assez douteux cependant!

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Trinité » jeu. 23 mai 2019, 21:53

emilio45 a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 19:27




Personnellement, je l'ai recherché de tout mon cœur, mais j'ai cessé de vouloir croire en lui car il me donnait aucun signe, Dieu ne ma jamais tendu la main. Votre phrase sous entend que si on le cherche forcément on va le trouver, mais ça ne semble pas marcher comme ça, j'en suis l'exemple vivant

Emilio !

Dans toute votre réponse, je ne retiens que cela! :(

Même si vous n'y portez aucun crédit, je vais prier pour vous!

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 mai 2019, 22:40

emilio45 a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 16:02
emilio45 :
La fin de l'existence de sa conscience, sûrement. Son corps se décompose et alimente une autre forme de vie. Pour le reste je n'en sait rien, personne n'est jamais revenu d'entre les morts pour confirmer des hypothèses. Donc oui, à priori je crois que ça veut dire la fin absolue, sans pour autant que ce soit une certitude.
Merci pour votre réponse, cher emilio45. :(

D’après vous, quel est le sens de cette existence éphémère :?:

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