Bonsoir Alexandre,
Si vous souhaitez avancer dans la réflexion, il me semble nécessaire de tenir compte des messages précédents.
Ainsi, vous écrivez :
Alexandre. a écrit : ↑sam. 29 déc. 2018, 16:36
Alexandre écrit :
Quelle est votre position par rapport au récit du Déluge qui est pratiquement un copier / coller de l'Épopée de Gilgamesh jusque dans ses détails (ex: lâchers du corbeau et de la colombe).
A ce sujet, je vous ai indiqué un lien avec le sujet. L’avez-vous consulté ? Vous y trouverez la réponse à votre question.
Ce n'est pas un copier-coller car il y a des différences et le texte biblique lui-même fusionne trois récits déjà eux-mêmes différents.
Ce qui me semble le plus probable, c’est que Noé a eu connaissance de l’histoire de Gilgamesh, mais, comme il n'y a aucune trace certaine de ce récit avant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ et que rien ne prouve une ancienneté plus grande (même si les faits sont situés vers 2850 ACN), rien n’exclut que cette épopée soit une déformation légendaire du récit de Noé (comme le sont les évangiles apocryphes par rapport aux faits réels rapportés par les évangiles).
Alexandre. a écrit : ↑sam. 29 déc. 2018, 16:36
Alexandre écrit :
J'ai par ailleurs l'impression que vous faites totalement abstraction de l'influence incontestable qu'ont eu les écrits sumériens dans l'élaboration du récit de la Genèse.
Ce grief est étrange puisque je considère que les premiers chapitres de la Genèse sont des écrits sumériens dont la compréhension gagne beaucoup à être réfléchie dans le contexte culturel et religieux sumérien.
Voyez, par exemple, dans la section Écriture sainte, les sujets intitulés
« Essai de datation de la Genèse »
viewtopic.php?f=91&t=14232
Et « L’adam formé de la poussière de l’argile rouge »
viewtopic.php?f=91&t=43227
Alexandre. a écrit : ↑sam. 29 déc. 2018, 16:36
Xavi a écrit : ↑sam. 29 déc. 2018, 13:04
La création des humains à l’image de Dieu n’a pas créé une nouvelle espèce biologique. C’est un souffle spirituel qui a créé un être nouveau fait d’un corps issu de l’évolution et d’un esprit insufflé par Dieu. Cet être nouveau a une double nature corporelle et spirituelle, sans équivalent dans la création antérieure.
Alexandre écrit :
Sur quel(s) verset(s) de la Bible vous appuyez-vous pour émettre cette hypothèse ? Le chapitre 2 de la Genèse démontre au contraire que dès que Dieu a façonné le premier être humain, il lui a immédiatement donné l'esprit. Et nous voyons bien que le don de l'esprit remonte au tout début de l'humanité puisque le récit nous enseigne qu'aucune herbe n'avait encore poussé. La création elle-même n'est pas encore aboutie que déjà l'être humain recevait l'esprit.
Votre théorie, bien qu'intéressante, est en contradiction avec la Bible.
Quelle contradiction ?
Nulle part vous ne trouverez dans la Genèse que Dieu aurait donné l’esprit lorsque «
aucune herbe n’avait encore poussé », ni que le premier être humain aurait été façonné en un instant.
Bien, au contraire, vous relevez de manière pertinente qu’il commence à façonner l’humain avant même l’apparition des plantes le troisième «
jour » de la création, alors que l’humain n’est créé à son image que le sixième «
jour ». Entre les deux, nous savons aujourd’hui qu’il y a des milliards d’années.
Dieu a insufflé son souffle spirituel lorsque le corps humain fut achevé pour pouvoir le recevoir.
Il me semble que rien ne vous permet de soutenir qu’avant l’apparition de l'herbe et de la pluie (Gn 2, 5), il y avait déjà un être humain achevé corporellement et spirituellement.
Sur quel verset, je m’appuie ? Il me semble qu’il est plus que connu (
Gn 2, 7) et je le décompose ici pour vous montrer les trois éléments qu’il contient :
«
Dieu forma l’homme de la poussière de la glaise » : il s’agit plus exactement de la poussière de «
l’adamah », la terre rouge (adam veut dire rouge) ce qui concerne la création terrestre, le corps (y compris le cerveau) façonné par Dieu pendant des milliards d’années ;
«
et lui insuffla un souffle de vie » : c’est la vie même de Dieu qui est esprit qui est insufflée dans le corps façonné et ce souffle spirituel divin a laissé une trace, un esprit dans le corps qui l’a reçu ;
«
de sorte que l’homme devint une âme vivante » : il ne s’agit pas d’une simple âme naturelle (comme celle des autres créatures vivantes animées) mais d’une âme qui «
devint », qui est créée par l’effet du souffle de vie spirituel dans un corps, une âme qui a ainsi une double nature corporelle et spirituelle.
Les autres créatures vivantes animées sont produites par les eaux (Gn 1, 20) ou par la terre (Gn 1, 24). L’être humain à l’image de Dieu est créé par un souffle de vie qui provient de Dieu dans un corps façonné par le Créateur.
Cela me semble conforme au récit de la Genèse. Si vous pensez à une autre explication de la survenance concrète de l’être humain créé à l'image de Dieu (capable de partager éternellement la vie de Dieu) plus conforme au récit biblique, quelle serait-elle ?
Alexandre. a écrit : ↑sam. 29 déc. 2018, 16:36
Alexandre écrit :
Pourquoi ne considérez-vous pas qu'il s'agit ici d'une adaptation de mythes sumériens dans lesquels divinité et humanité se mêlent, voire se mélangent ? Comme par exemple le personnage de Gilgamesh qui est un croisement : dieu aux deux tiers et homme au un tiers.
Mais pourquoi donc faudrait-il préférer une origine mythique sumérienne plutôt que le récit de la Genèse qui est cohérent en lui-même, cohérent avec les évangiles et la parole du Christ qui le confirme, cohérent avec l’ensemble de la doctrine de la foi de l’Église, et cohérent avec nos connaissances scientifiques ?
Quel sérieux voulez-vous accorder avec un mythe qui prétend diviser la divinité ?
À toute époque, il y a eu des mythes et des légendes. J’ai déjà relevé que les évangiles eux-mêmes n’ont pas évité des déformations légendaires.
Alexandre. a écrit : ↑sam. 29 déc. 2018, 16:36
Xavi a écrit : ↑sam. 29 déc. 2018, 13:04
Donc l’addition de chiffres approximatifs ne peut donner un résultat historique fiable.
Alexandre écrit :
Je ne fais que reprendre le contenu des Écritures. Vous ne pouvez pas faire une sélection subjective pour défendre vos thèses : d'un côté remettre en question les généalogies avec leurs chiffres, de l'autre accepter les yeux fermés l'existence de fils de Dieu qui s'accouplent avec les filles des hommes. La même mesure s'impose dans l'étude de l'ensemble du récit des origines.
Votre reproche ne me semble pas justifié.
Rien ne doit être accepté «
les yeux fermés ». Bien au contraire, il faut vérifier tout avec la même rigueur exégétique et scientifique.
Il faut, bien sûr, éviter toute sélection subjective.
Je ne remets pas en question les généalogies, mais j’essaie de les comprendre dans le contexte sumérien en cause et en utilisant la raison, tout en restant strictement dans la foi de l'Église. Ici encore, si vous avez une autre explication à proposer, quelle serait-elle ? Vous croyez que l’individu Adam a vécu biologiquement 930 ans durant le quatrième millénaire avant Jésus-Christ ? Non, évidemment. Pourquoi imagineriez-vous d’emblée que toute la généalogie précise que vous avez pris le temps de détailler serait pure invention symbolique et symbolique de quoi ?
Il faut lire les récits dans les textes primitifs et les interpréter, autant que possible en essayant de comprendre la signification que l’auteur du texte primitif donnait aux mots, aux expressions et aux symboles qu’il utilisait. Tous les outils de la philologie et de l’histoire doivent être utilisés pour ne pas nous tromper dans des interprétations fondamentalistes qui comprennent des textes du passé avec une compréhension actuel du sens littéral (et souvent du sens littéral de traductions) de mots et d’expressions qui n’avaient pas nécessairement le même sens lorsque le texte biblique primitif a été écrit.
Il est utile de rappeler ici que le 16 janvier 1948, le pape Pie XII a estimé, en confirmant un avis de 1909 de la Commission Biblique Pontificale, qu’on ne pouvait enseigner que les trois premiers chapitres de la Genèse «
ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c’est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l’auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l’apparence de l’histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l’instruction et de l’édification des âmes ».
Dans son encyclique
Humani Generis du 12 mai 1950, le Pape Pie XII a précisé que les fidèles «
ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel ».
Il me semble que c'est un cadre utile dans ce fil de discussion.