De la liturgie en langue vernaculaire

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 09 juin 2018, 20:32

Ce qui a maintenu la cohésion du latin, c'est également les échanges "internationaux" très vivaces au Moyen Âge. Thomas d'Aquin, par exemple, enseignait à Paris. Les pèlerinages, qui brassaient des multitudes, faisaient se rencontrer des gens de toutes origines. Les chevaliers de Malte réunissaient des nations différentes. Tous ces gens pouvaient se rencontrer, communier, se comprendre, grâce au latin.

Quel est le latin d'aujourd'hui ? L'anglais ? Prônez vous que l'anglais soit la nouvelle langue liturgique ?
Effectivement, l'anglais est le latin d'aujourd'hui. Et si vous avez lu mes messages précédents (ce dont je ne doute pas), vous savez fort bien que ce n'est pas ce que je promeut.

Mais le fait est que la langue liturgique de l'Eglise latine n'est plus parlée par personne; or une langue commune se doit d'être parlée et comprise par tous, ou au moins par les clercs. Nous en sommes loin (quoique par ailleurs, je le voudrais).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par prodigal » sam. 09 juin 2018, 20:45

Cher Socrate d'Aquin,
personnellement je pense que la diversité liturgique s'impose comme une nécessité, pour des tas de raisons et de causes que je me sens incapable d'analyser ici.
Mais il me semble qu'une langue connue de tous et parlée par personne est parfaitement adaptée à l'expression du sacré. C'est pourquoi je ne méprise en aucune façon l'attachement au latin. Vous non plus d'ailleurs, je le sais bien.
Mais donc l'anglais n'est pas le latin d'aujourd'hui. La langue des échanges commerciaux ne peut pas être en même temps la langue sacrée .
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Carhaix » sam. 09 juin 2018, 21:05

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 09 juin 2018, 20:32
Ce qui a maintenu la cohésion du latin, c'est également les échanges "internationaux" très vivaces au Moyen Âge. Thomas d'Aquin, par exemple, enseignait à Paris. Les pèlerinages, qui brassaient des multitudes, faisaient se rencontrer des gens de toutes origines. Les chevaliers de Malte réunissaient des nations différentes. Tous ces gens pouvaient se rencontrer, communier, se comprendre, grâce au latin.

Quel est le latin d'aujourd'hui ? L'anglais ? Prônez vous que l'anglais soit la nouvelle langue liturgique ?
Effectivement, l'anglais est le latin d'aujourd'hui. Et si vous avez lu mes messages précédents (ce dont je ne doute pas), vous savez fort bien que ce n'est pas ce que je promeut.

Mais le fait est que la langue liturgique de l'Eglise latine n'est plus parlée par personne; or une langue commune se doit d'être parlée et comprise par tous, ou au moins par les clercs. Nous en sommes loin (quoique par ailleurs, je le voudrais).
Mais je ne vois pas quel est votre grief contre la notion de langue religieuse, ou de langue sacrée. Il me semble que ça existe dans toute les religions. Et même dans le judéo-christianisme. Vous parlez parfois des premiers siècles. Mais à l'époque du Christ, la langue du Temple n'est pas la langue parlée, me semble t il. Et vous ne pouvez pas éliminer le besoin chez celui qui veut entrer dans le mystère de se couper du monde et d'employer une langue spéciale, étrange, "magique" d'une certaine façon, en tout cas rituelle, pour entrer en communication avec le divin.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 09 juin 2018, 21:21

Carhaix a écrit :
sam. 09 juin 2018, 21:05
Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 09 juin 2018, 20:32


Effectivement, l'anglais est le latin d'aujourd'hui. Et si vous avez lu mes messages précédents (ce dont je ne doute pas), vous savez fort bien que ce n'est pas ce que je promeut.

Mais le fait est que la langue liturgique de l'Eglise latine n'est plus parlée par personne; or une langue commune se doit d'être parlée et comprise par tous, ou au moins par les clercs. Nous en sommes loin (quoique par ailleurs, je le voudrais).
Mais je ne vois pas quel est votre grief contre la notion de langue religieuse, ou de langue sacrée. Il me semble que ça existe dans toute les religions. Et même dans le judéo-christianisme. Vous parlez parfois des premiers siècles. Mais à l'époque du Christ, la langue du Temple n'est pas la langue parlée, me semble t il. Et vous ne pouvez pas éliminer le besoin chez celui qui veut entrer dans le mystère de se couper du monde et d'employer une langue spéciale, étrange, "magique" d'une certaine façon, en tout cas rituelle, pour entrer en communication avec le divin.
Je n'ai aucun grief contre la langue liturgique "morte" comme telle. Autant que n'importe qui j'aime le latin. Si des gens veulent une liturgie en latin, tous les moyens leur sont donnés pour cela (et d'ailleurs, moi-même je vais dès que possible à la Messe célébrée en latin).
Cela étant dit, le fait est que le latin fut une langue commune et qu'elle ne l'est plus aujourd'hui, dans la mesure où plus personne ne parle latin. Cette langue est sacrée en un sens très précis: non pas en ce qu'elle serait incompréhensible (car elle ne l'est pas, si on en prend les moyens ou si on lit une traduction), ce qui serait absurde; non pas en ce qu'elle serait la langue de Dieu (comme l'arabe est la langue de Dieu en islam par exemple); mais en ce qu'elle est la langue dans laquelle la tradition de l'Eglise fut transmise au sein de la chrétienté latine. Cela ne devrait pas nous faire oublier qu'elle est à l'origine une langue parlée (tout comme l'araméen le fut si ma mémoire est bonne), qui ne peut prétendre aujourd'hui à l'exclusivité. D'où la nécessité d'adapter la liturgie latine aux langues courantes.
Si l'on veut que le latin redevienne ce qu'il doit être (à savoir une langue courante au sein de l'Eglise), c'est très simple: il faut l'apprendre.

En d'autres termes, vive la liturgie en langue latine, mais ne rêvons pas: le temps où l'on ne trouvait qu'elle au sein du rit romain est révolu.

Par ailleurs, ceci est mon trois-centième message ! Champagne !
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Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 09 juin 2018, 23:08

prodigal a écrit :
sam. 09 juin 2018, 20:45
Cher Socrate d'Aquin,
personnellement je pense que la diversité liturgique s'impose comme une nécessité, pour des tas de raisons et de causes que je me sens incapable d'analyser ici.
Mais il me semble qu'une langue connue de tous et parlée par personne est parfaitement adaptée à l'expression du sacré. C'est pourquoi je ne méprise en aucune façon l'attachement au latin. Vous non plus d'ailleurs, je le sais bien.
Mais donc l'anglais n'est pas le latin d'aujourd'hui. La langue des échanges commerciaux ne peut pas être en même temps la langue sacrée .
Cher prodigal,

Vous avez tout à fait raison. Le latin (et d'une manière générale la langue sacrée) est un moyen très convenable d'entrer dans la célébration des saints mystères et dans la liturgie. Mais c'est un moyen qu'il ne convient pas d'absolutiser (même si c'est un moyen qui pour ma part, me convient très bien :) ).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Carhaix » sam. 09 juin 2018, 23:21

Mais vous semblez mettre de côté que l'un des aspects les plus importants du christianisme est de tendre vers l'universalité, et donc de réunir des peuples de langues différentes. Que le latin soit aujourd'hui une langue morte n'est pas un problème. Il rend le service qu'on attend de lui, fournir un idiome sacré qui puisse réunir toutes les nations. Alors que les langues vernaculaires conduisent à la désunion générale. Pourquoi le latin est-il devenu la langue de l'Église ? Parce qu'il était la langue de l'Empire et qu'il avait déjà un caractère universel, qu'il a conservé grâce à l'Église.

J'en reviens à ce que je disais. Au moyen âge il y avait d'importants échanges entre les pays, les gens se déplaçaient, un anglais pouvait se retrouver moine en France, des français pouvaient s'installer à Rome, etc. Lorsque ces gens de langues différentes de retrouvaient à la messe, ils communiaient dans une même langue, ils "faisaient Église" ! C'est important, c'est l'esprit de la Pentecôte, ce n'est pas du tout une affaire secondaire.

Et aujourd'hui, c'est encore possible, grâce à la messe en latin. Même si cela demande un petit effort d'apprentissage, ce n'est pas du tout insurmontable de comprendre les textes de la messe. Il y a des restes de culture latine qu'il nous appartient d'entretenir.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 09 juin 2018, 23:39

Carhaix a écrit :
sam. 09 juin 2018, 23:21
Mais vous semblez mettre de côté que l'un des aspects les plus importants du christianisme est de tendre vers l'universalité, et donc de réunir des peuples de langues différentes. Que le latin soit aujourd'hui une langue morte n'est pas un problème. Il rend le service qu'on attend de lui, fournir un idiome sacré qui puisse réunir toutes les nations. Alors que les langues vernaculaires conduisent à la désunion générale. Pourquoi le latin est-il devenu la langue de l'Église ? Parce qu'il était la langue de l'Empire et qu'il avait déjà un caractère universel, qu'il a conservé grâce à l'Église.

J'en reviens à ce que je disais. Au moyen âge il y avait d'importants échanges entre les pays, les gens se déplaçaient, un anglais pouvait se retrouver moine en France, des français pouvaient s'installer à Rome, etc. Lorsque ces gens de langues différentes de retrouvaient à la messe, ils communiaient dans une même langue, ils "faisaient Église" ! C'est important, c'est l'esprit de la Pentecôte, ce n'est pas du tout une affaire secondaire.

Et aujourd'hui, c'est encore possible, grâce à la messe en latin. Même si cela demande un petit effort d'apprentissage, ce n'est pas du tout insurmontable de comprendre les textes de la messe. Il y a des restes de culture latine qu'il nous appartient d'entretenir.
Avec un tel argument, on demande aux orientaux de célébrer en latin, et à tous les latins de célébrer la Messe exactement de la même façon.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Carhaix » dim. 10 juin 2018, 0:05

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 09 juin 2018, 23:39
Carhaix a écrit :
sam. 09 juin 2018, 23:21
Mais vous semblez mettre de côté que l'un des aspects les plus importants du christianisme est de tendre vers l'universalité, et donc de réunir des peuples de langues différentes. Que le latin soit aujourd'hui une langue morte n'est pas un problème. Il rend le service qu'on attend de lui, fournir un idiome sacré qui puisse réunir toutes les nations. Alors que les langues vernaculaires conduisent à la désunion générale. Pourquoi le latin est-il devenu la langue de l'Église ? Parce qu'il était la langue de l'Empire et qu'il avait déjà un caractère universel, qu'il a conservé grâce à l'Église.

J'en reviens à ce que je disais. Au moyen âge il y avait d'importants échanges entre les pays, les gens se déplaçaient, un anglais pouvait se retrouver moine en France, des français pouvaient s'installer à Rome, etc. Lorsque ces gens de langues différentes de retrouvaient à la messe, ils communiaient dans une même langue, ils "faisaient Église" ! C'est important, c'est l'esprit de la Pentecôte, ce n'est pas du tout une affaire secondaire.

Et aujourd'hui, c'est encore possible, grâce à la messe en latin. Même si cela demande un petit effort d'apprentissage, ce n'est pas du tout insurmontable de comprendre les textes de la messe. Il y a des restes de culture latine qu'il nous appartient d'entretenir.
Avec un tel argument, on demande aux orientaux de célébrer en latin, et à tous les latins de célébrer la Messe exactement de la même façon.
C'est une limite à cette doctrine. Comme il est difficilement imaginable d'imposer le latin à des Chinois ou à des Russes. À mon avis, le latin pourrait du moins s'appliquer aux nations européennes, quoiqu'il soit moins légitime dans les pays non latins. C'est vrai que c'est un problème. Ceci étant, je remarque que les anglo-saxons adorent le latin.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 10 juin 2018, 0:17

Carhaix a écrit :
dim. 10 juin 2018, 0:05
Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 09 juin 2018, 23:39


Avec un tel argument, on demande aux orientaux de célébrer en latin, et à tous les latins de célébrer la Messe exactement de la même façon.
C'est une limite à cette doctrine. Comme il est difficilement imaginable d'imposer le latin à des Chinois ou à des Russes. À mon avis, le latin pourrait du moins s'appliquer aux nations européennes, quoiqu'il soit moins légitime dans les pays non latins. C'est vrai que c'est un problème. Ceci étant, je remarque que les anglo-saxons adorent le latin.
Notez bien que je suis d'accord avec vous sur le fond: le latin permet d'unir les peuples dans la foi catholique. Mais attention à ne pas l'absolutiser: on peut être catholique sans être latin et sans prier en latin.
Par ailleurs, la langue vernaculaire peut fort bien être introduite dans la liturgie sans chasser le latin. Et la langue vernaculaire elle-même peut être intégrée dans la tradition latine. Non seulement les orientaux, mais les anglicans nous en montrent la voie.
Enfin, sans en faire une généralité, il est vrai que la situation liturgique est globalement meilleure dans les pays anglo-saxons qu'en France. J'ai pu le constater de près...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par AdoramusTe » dim. 10 juin 2018, 15:30

Laurent L. a écrit :
jeu. 07 juin 2018, 10:49
Je suis pour ma part très hostile à la liturgie en langue vernaculaire, ne serait-ce que parce qu'elle détruit l'unité liturgique de l'Église latine. Traduire, c'est toujours trahir. Je trouve d'ailleurs étrange, AdoramusTe (ou plutôt NousT'adorons, un changement de pseudo s'impose ;) ), que vous plaidiez pour l'usage des langues vernaculaires dans la liturgie tout en recommandant de prendre en modèle les orientaux. À ma connaissance, les liturgies orientales ne sont pas en langue vernaculaire mais en grec koïné, en arabe classique, en slavon, en araméen, langues qui ne sont pas du tout les langues maternelles des chrétiens participant à ces liturgies... Croyez-vous que les grands-mères russes comprennent le slavon ? C'est la pluralité des églises orientales qui justifie la pluralité des langues liturgiques. Or nous n'avons pas, et nous n'avons jamais eu, une telle pluralité dans l'Église latine. Dieu merci, d'ailleurs, la "communion" orthodoxe est tout sauf un modèle à suivre.
Cher Laurent, je ne plaide pas pour le vernaculaire. Je fais exprès d'ouvrir le débat à ce sujet. ;)
Je ne considère pas qu'avoir le nez dans le missel est une bonne façon de participer spirituellement à la liturgie.
Donc, je me demande ce qui pourrait être fait.
Personnellement, je suis en faveur de l'apprentissage du latin :)
En revanche, je comprends tout à fait le malaise que vous ressentez en voyant les fidèles lire leur missel tout au long de la liturgie. C'est que la branche du mouvement liturgique à l'origine de cet usage est très contestable et jansénisante par certains aspects. Dom Guéranger, comme l'a rappelé Suliko, était d'ailleurs très hostile à l'usage de tels missels par les fidèles. Car la liturgie ne s'adresse pas aux fidèles, mais à Dieu.
Sauf que la participation intérieure est favorisée par le fait de s'unir à ce qui est prié.
Cette vision de la liturgie où les fidèles sont maintenus à l'écart au point d'avoir une piété déconnectée de l'acte liturgique n'est absolument pas traditionnelle. C'est une déviance.
D'autres pratiques fréquentes dans la "FERM" telle qu'elle est célébrée en France sont du même acabit, comme la messe dialoguée, pratique pas traditionnelle du tout et d'invention récente. J'ai d'ailleurs constaté que cette pratique, dont raffolent les tradis français, n'existe pas dans de nombreux pays étrangers, où l'on célèbre de véritables messes basses.
Les lectures en langue vernaculaire, face aux fidèles, d'introduction récente dans les messes SP, sont du même tonneau.
Les messes basses sont par définition des messes privées sans fidèles.
Dès qu'il y a des fidèles, les maintenir telle quelles est une absurdité, car le messe n'est pas un spectacle auquel un on assiste silencieusement. Les messes dialoguées sont une évolution naturelle dans le bon sens.
Si on considère que la liturgie s'adresse aux fidèles, censés tout comprendre, alors on va à la messe NOM où la messe est célébrée face au peuple et en français.
C'est caricatural. Comme dit Benoit XVI, il n'y a aucune opposition entre les deux formes du même rite.
Les fidèles qui souhaitent s'instruire et mieux connaître la liturgie peuvent le faire. L'apprentissage du latin d'Église (bien plus facile que le latin classique) ne pose aucune difficulté pour un francophone. Le texte biblique est d'une grande pauvreté lexicale. Seules les hymnes, au vocabulaire soutenu et à la syntaxe complexe, sont plus difficiles à comprendre, mais on les apprend par cœur.
Je suis d'accord sur l'apprentissage du latin.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 10 juin 2018, 15:48

Je suis pour ma part très hostile à la liturgie en langue vernaculaire, ne serait-ce que parce qu'elle détruit l'unité liturgique de l'Église latine. Traduire, c'est toujours trahir. Je trouve d'ailleurs étrange, AdoramusTe (ou plutôt NousT'adorons, un changement de pseudo s'impose ;) ), que vous plaidiez pour l'usage des langues vernaculaires dans la liturgie tout en recommandant de prendre en modèle les orientaux. À ma connaissance, les liturgies orientales ne sont pas en langue vernaculaire mais en grec koïné, en arabe classique, en slavon, en araméen, langues qui ne sont pas du tout les langues maternelles des chrétiens participant à ces liturgies... Croyez-vous que les grands-mères russes comprennent le slavon ? C'est la pluralité des églises orientales qui justifie la pluralité des langues liturgiques. Or nous n'avons pas, et nous n'avons jamais eu, une telle pluralité dans l'Église latine. Dieu merci, d'ailleurs, la "communion" orthodoxe est tout sauf un modèle à suivre.
Ce n'est pas tout à fait exact: au sein d'une même Eglise orientale sui iuris, il peut exister des divergences importantes. Considérez ainsi l'Eglise orthodoxe russe: si la majorité de ses paroisses célèbrent la liturgie en slavon, certaines passent au russe moderne (ce qui n'est d'ailleurs pas si difficile, car comme me le disait un de mes "co-paroissiens", le slavon est beaucoup plus proche du russe que le latin ne l'est du français); sans parler des paroisses et des communautés hors de Russie, qui ont parfois choisi d'adopter la langue du pays où elles se trouvaient: un bon exemple serait la paroisse parisienne Notre-Dame-Joie-des-Affligés-et-Sainte-Geneviève (une des plus anciennes paroisses orthodoxes russes en France) où la liturgie est aujourd'hui célébrée intégralement en français. D'autres alternent (comme ma propre paroisse) entre slavon et français.
On pourrait aussi penser à l'Eglise orthodoxe polonaise, à l'Eglise grecque-catholique ukrainienne, etc.
Et si je suis entièrement d'accord avec vous pour constater que la communion "orthodoxe" n'est pas un exemple à suivre (car je crois pour ma part que cette communion est intrinsèquement liée au phylétisme, qu'elle ne cesse pourtant de dénoncer), il me semble au contraire que sur ce point précis, nous pourrions prendre des leçons de leur part. En effet, il est intéressant de constater que la liturgie reste intégralement la même, quelque soit la langue; ni cantique niais, ni chansonnette hérétique. Rien que la liturgie.
Si on considère que la liturgie s'adresse aux fidèles, censés tout comprendre, alors on va à la messe NOM où la messe est célébrée face au peuple et en français.
Comme l'a très bien dit AdoramusTe, dans un cas comme dans l'autre, la liturgie s'adresse à Dieu, non aux fidèles.
Les fidèles qui souhaitent s'instruire et mieux connaître la liturgie peuvent le faire. L'apprentissage du latin d'Église (bien plus facile que le latin classique) ne pose aucune difficulté pour un francophone. Le texte biblique est d'une grande pauvreté lexicale. Seules les hymnes, au vocabulaire soutenu et à la syntaxe complexe, sont plus difficiles à comprendre, mais on les apprend par cœur.
Sur ce point, je suis d'accord avec vous: il faut promouvoir l'enseignement du latin (et du grec d'ailleurs), comme le recommandait S. Jean XXIII dans cette petite merveille qu'est Veterum Sapientia.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le mar. 26 juin 2018, 20:19, modifié 2 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 10 juin 2018, 15:55

C'est une limite à cette doctrine. Comme il est difficilement imaginable d'imposer le latin à des Chinois ou à des Russes. À mon avis, le latin pourrait du moins s'appliquer aux nations européennes, quoiqu'il soit moins légitime dans les pays non latins. C'est vrai que c'est un problème. Ceci étant, je remarque que les anglo-saxons adorent le latin.
Il est intéressant que vous parliez des chinois, car un prêtre de la communauté Saint-Martin ( :amoureux: ) racontait l'histoire suivante: un jour, le séminaire de cette communauté accueillit chez lui un séminariste chinois. Lors de l'office (chanté en grégorien), raconta que les missionnaires avaient traduit en chinois les antiques mélodies grégoriennes, de façon à transmettre la foi même sans le latin. Dès lors, il n'avait aucun mal à s'unir (en latin) au chant des séminaristes.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par AdoramusTe » dim. 10 juin 2018, 16:01

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 10 juin 2018, 15:48
Sur ce point, je suis d'accord avec vous: il faut promouvoir l'enseignement du latin (et du grec d'ailleurs), comme le recommandait S. Jean XXIII dans cette petite merveille qu'est Veterum Sapientia.
La question du grec est autre, car c'est celle des langues bibliques :cool:
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par gerardh » lun. 11 juin 2018, 12:33

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Bonjour,

A une certaine époque, le latin (qui était d'ailleurs du bas latin) a été la langue des gens lettrés, notamment celle des clercs. Pas tous les clercs cependant, surtout le haut clergé. Je me souviens d'un passage d'Ivanhoé, de Walter Scott, où un prêtre de base déclarait être "un peu sourd", à savoir "un peu sourd de son latin" ! Quand aux autres fidèles, qui étaient la masse du peuple, ils ne comprenaient rien au latin, ce qui ne semblait pas beaucoup préoccuper les autorités religieuses.

Dire que le latin est une langue sacrée m'interpelle. Il y aurait donc une langue divine qui serait ni l'hébreu ni le grec, ni les langues vernaculaires, mais le bas latin. N'oublions pas quand même qu'à la tour de Babel, Dieu a confondu les différents langages, c'est à dire qu'il les a multipliés, et cela était un jugement de sa part. Je ne crois donc pas à l'avènement d'une langue universelle serait-elle même l'anglais.

Le latin est-il donc la langue des anges (1 Cor 13, 1) ? Privilégions plutôt le langage de l'amour.


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Socrate d'Aquin
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 11 juin 2018, 14:36

gerardh a écrit :
lun. 11 juin 2018, 12:33
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Bonjour,

A une certaine époque, le latin (qui était d'ailleurs du bas latin) a été la langue des gens lettrés, notamment celle des clercs. Pas tous les clercs cependant, surtout le haut clergé. Je me souviens d'un passage d'Ivanhoé, de Walter Scott, où un prêtre de base déclarait être "un peu sourd", à savoir "un peu sourd de son latin" ! Quand aux autres fidèles, qui étaient la masse du peuple, ils ne comprenaient rien au latin, ce qui ne semblait pas beaucoup préoccuper les autorités religieuses.

Dire que le latin est une langue sacrée m'interpelle. Il y aurait donc une langue divine qui serait ni l'hébreu ni le grec, ni les langues vernaculaires, mais le bas latin. N'oublions pas quand même qu'à la tour de Babel, Dieu a confondu les différents langages, c'est à dire qu'il les a multipliés, et cela était un jugement de sa part. Je ne crois donc pas à l'avènement d'une langue universelle serait-elle même l'anglais.

Le latin est-il donc la langue des anges (1 Cor 13, 1) ? Privilégions plutôt le langage de l'amour.


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Bonjour.

Vous avez entièrement raison sur le point suivant: le latin n'est en aucune manière une langue sacrée, au sens fort du terme. C'est d'ailleurs l'une des différences fondamentales entre le catholicisme et l'islam, où l'arabe est la langue du Coran et, partant, celle de Dieu. Rien de tel dans le christianisme. Ce n'est donc pas en ce sens que l'on peut parler de langue sacrée. C'est pourquoi l'usage de la langue vernaculaire n'est pas une question dogmatique, mais disciplinaire.

Par ailleurs, l'attachement de nombreux catholiques au latin ne vient pas d'une conception païenne ou islamique de la langue sacrée. C'est pour cette raison que l'Eglise catholique n'a jamais considéré le latin comme une langue divine à l'exclusion des autres ; bien au contraire, elle a toujours maintenu que diverses traditions étaient possibles en son sein, d'où une pluralité d'Eglises particulières, dont la langue n'est pas le latin (ainsi l'Eglise catholique maronite use, non du latin, mais de l'araméen).

Cela dit, il convient de répondre à votre question et d'expliquer notre attachement au latin. Il y a, ce me semble, trois raisons majeures:

- Pour commencer, l'usage d'une langue autre que celle de tous les jours, s'il n'est pas du tout indispensable à la liturgie, lui convient particulièrement. Quand vous priez dans une langue qui n'est pas la vôtre, mais qui est réservée à la Messe, vous ressentez plus facilement que vous avez en quelque sorte quitté le monde; et c'est le but de la liturgie chrétienne que de donner un avant-goût du Ciel. Bien entendu, ce n'est pas impossible de faire de même dans un office célébré en langue vernaculaire, mais c'est plus facile en utilisant une langue mise à part.
- Ensuite, le latin est une langue très belle, qui présente la particularité d'être extraordinairement concise (au contraire du grec ou de l'araméen par exemple, si mes souvenirs sont exacts), et qui peut donc exprimer beaucoup de choses en très peu de mots. C'est particulièrement visible dans les oraisons de la Messe (comme la collecte, prière qui suit le Kyrie ou le Gloria).
- Enfin, c'est la langue dans laquelle la foi s'est transmise en Occident. Elle a donné des docteurs comme saint Ambroise, saint Augustin, saint Bonaventure, saint Thomas d'Aquin; elle a donné un chant incomparablement beau, à savoir le grégorien, dont la sobre splendeur est aujourd'hui admise par tous les grands musiciens et musicologues, à défaut de l'être par les catholiques romains (et je ne parle pas des autres répertoires latins, comme les chants ambrosien, mozarabe, etc.). Enfin, c'est dans cette langue que le dépôt de la foi fut transmis par les Papes au cours de l'Histoire, au moins à partir du deuxième millénaire.

Pour toutes ces raisons, l'usage du latin dans la liturgie est loin d'être aberrant; et j'estime pour ma part qu'il faut le conserver.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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