Pierre,
Je ne sais pas si certaines personnes le savent. D'après moi, cela s'apprend.
A votre avis ?
Pierre,
Sous prétexte que l'humain apprend sans cesse, tout le monde peut dire n'importe quoi sur n'importe qui alors.
Pierre,pierre_ a écrit : ↑jeu. 17 mai 2018, 0:22Sous prétexte que l'humain apprend sans cesse, tout le monde peut dire n'importe quoi sur n'importe qui alors.
Je pense personnellement que de telles allégations doivent être justifiées par des faits concrets.
En l'occurence, pour justifier que la relation homosexuelle n'a pas de fin, Valentin expose que dans un couple gay, l'un des deux hommes joue le rôle de la femme. Or, je crois que cela relève de la fabulation.
Comment établit-t-il cette corrélation? Sur quoi se base-t-il concrètement? Son éloignement du réel est d'autant plus perceptible qu'il n'étaye pas son discours d'arguments concrets.
Le principe masculin s'exprime par les instincts joyeux de guerre et de victoire, comme disait Nietzsche. Il est volonté de puissance : volonté d'exercer ses forces, de croiser le fer avec la Vie. Pour un homme, la vie n'a de sens que si elle est un Destin. L'existence de larves sans âme que nous propose le monde moderne, c'est-à-dire d'existences épuisées dès l'enfance, baignant leur vie durant dans une sorte de mélancolie rêveuse, aspirant avidement le suc intellectuel et virtuel que procurent plaisir et divertissement (drogues, sexe, cinéma, littérature romanesque, Internet et jeux vidéo), mais délaissant le monde physique (la Nature) et fuyant la vie réelle, qui est lutte, effort, danger, grâce... cette existence-là, donc, nos ancêtres auraient craché dessus après avoir été longtemps secoués d'un rire sans doute plus cruel qu'apitoyé. La vie de l'homme occidental urbain et moderne ne vaut rien : les siècles du futur le prouveront, en classant notre époque imbécile et arrogante parmi les périodes de décadence les plus viles de l'Histoire.
Je le conteste bien entendu, car la femme n'est pas l'égale de l'homme, elle incarne un principe essentiellement distinct. Au lieu de faire des femmes "des hommes comme les autres" (lors même que ceux-ci sont en pleine dégénérescence), il faudrait au contraire souligner ce qui fait la dignité de la femme en tant que femme. Mais cela n'a de sens que dans une société où le principe masculin est fort.Et lorsque vous évoquez "l'alignement du féminin sur le masculin", parlez-vous de l'égalité homme-femme? Si oui, dans quelle mesure la contestez-vous?
C'est tout à fait exact. Simplement, si on est soi-même un homme, on ne peut aimer un autre homme de la même manière qu'on aime une femme.En cela, un homme qui ressent de l'amour pour un autre homme n'explique pas son sentiment, il l'éprouve.
Dans tout couple, il y a un rapport de force. Pour un homme et une femme en bonne santé, ce rapport de force sera vertical, avec toutefois une circulation dans les deux sens : de l'homme vers la femme et vice-versa, selon la polarité dont j'ai essayé d'esquisser le mode un peu plus haut.
Non mais sérieux... Comment voulais-vous débattre avec quelqu'un étant encore au moyen age dans sa tête et capable de débiter de telles énormités. En tant que femme devrais être outrée par vos propos, mais je préfère le prendre avec humour, c'est mieux pour ma santé mentale.Valentin a écrit : et le second prendra évidemment la place de la femme, soit celle de l'obéissance aimante, de la soumission.
D'abord, je suis choqué que vous mettiez sur le même plan la littérature romanesque et Internet, le sexe ou encore les drogues derrière ce que vous appelez la "mélancolie rêveuse aspirant le suc intellectuel". Cela ne devrait pourtant pas m'étonner quand on sait que le roman a toujours été plus ou moins pointé comme une œuvre d'art visant à pervertir en narrant des comportements souvent jugés malsains. Cette critique n'est donc pas nouvelle et on comprend clairement votre position.Valentin a écrit : ↑jeu. 17 mai 2018, 22:25Le principe masculin s'exprime par les instincts joyeux de guerre et de victoire, comme disait Nietzsche. Il est volonté de puissance : volonté d'exercer ses forces, de croiser le fer avec la Vie. Pour un homme, la vie n'a de sens que si elle est un Destin. L'existence de larves sans âme que nous propose le monde moderne, c'est-à-dire d'existences épuisées dès l'enfance, baignant leur vie durant dans une sorte de mélancolie rêveuse, aspirant avidement le suc intellectuel et virtuel que procurent plaisir et divertissement (drogues, sexe, cinéma, littérature romanesque, Internet et jeux vidéo), mais délaissant le monde physique (la Nature) et fuyant la vie réelle, qui est lutte, effort, danger, grâce... cette existence-là, donc, nos ancêtres auraient craché dessus après avoir été longtemps secoués d'un rire sans doute plus cruel qu'apitoyé. La vie de l'homme occidental urbain et moderne ne vaut rien : les siècles du futur le prouveront, en classant notre époque imbécile et arrogante parmi les périodes de décadence les plus viles de l'Histoire.
Il me tarde que vous me présentiez vos exemples, Valentin. En ce qui me concerne, les miens prouvent le contraire.
L'égalité homme-femme dont je parle, c'est le droit pour une femme de travailler comme son mari par exemple et de ne pas être exclusivement destinée aux tâches ménagères. C'est aussi, pourquoi pas, souhaiter une répartition de ces tâches. Il n'est pas question dans mon propos de transformer une femme en homme. La différence qui existe entre les deux sexes est indéniable.Valentin a écrit : ↑jeu. 17 mai 2018, 22:25Je le conteste bien entendu, car la femme n'est pas l'égale de l'homme, elle incarne un principe essentiellement distinct. Au lieu de faire des femmes "des hommes comme les autres" (lors même que ceux-ci sont en pleine dégénérescence), il faudrait au contraire souligner ce qui fait la dignité de la femme en tant que femme. Mais cela n'a de sens que dans une société où le principe masculin est fort.
Il ne me semble pas avoir contesté cela.
C'est précisément sur ce point que nos avis divergent. Je ne peux que respecter votre perception de l'union homosexuelle qui vous appartient. Je rejette toutefois le caractère universel que vous en faîtes. Si je vous ai bien compris, vous pensez que tout individu, homosexuel ou hétérosexuel, recherche la complémentarité dans son couple. Ainsi, l'hétéro la trouve naturellement dans son couple (puisque constitué des deux sexes) et la personne homosexuelle la recherche dans le sien en jouant un rôle, celui de l'actif ou celui du passif que vous appelez "esclave", pour remplacer l'homme ou la femme.Valentin a écrit : ↑jeu. 17 mai 2018, 22:25Dans tout couple, il y a un rapport de force. Pour un homme et une femme en bonne santé, ce rapport de force sera vertical, avec toutefois une circulation dans les deux sens : de l'homme vers la femme et vice-versa, selon la polarité dont j'ai essayé d'esquisser le mode un peu plus haut.
Dans beaucoup de couples, ce rapport de force est horizontal ("égalitariste") : une mollesse, un effondrement du masculin qui créée FATALEMENT des problèmes, les femmes ne supportant naturellement pas la faiblesse, recherchant au contraire la dureté, la solidité, l'endurance. Pour cette raison, dans un couple "horizontal" la faute incombe toujours à l'homme en cas de conflit... qui surviendra nécessairement tôt ou tard.
Maintenant lorsque vous reproduisez ce schéma dans un couple de même sexe, s'établira là encore un rapport de force, selon le caractère de chacun. Le plus viril des deux prendra la place échue à l'homme dans le couple hétérosexuel, et le second prendra évidemment la place de la femme, soit celle de l'obéissance aimante, de la soumission.
Or cette place ne convient pas à un homme. C'est une déchéance, comme l'avaient très bien compris Grecs et Romains, qui étaient pourtant presque tous sodomites. Songez au grand César qui devint la risée de ses soldats pour avoir tenu dans sa jeunesse le rôle passif devant le roi de Bithynie Nicomède IV. Ses légionnaires criaient lors des triomphes en son honneur : « César a soumis les Gaules et Nicomède César ! »
Un homme libre ne peut tenir que le rôle actif ! Par conséquent, toute relation homosexuelle implique le déshonneur pour celui qui prend la place de l'esclave. Il n'y a que dans la relation hétérosexuelle qu'aucune des deux parties n'est lésée ou humiliée, puisqu'elles sont appelées à s'y exprimer selon leur principe particulier et à s'y compléter en fusionnant érotiquement et amoureusement.
Vous voulez des arguments? Commencez par arrêter comparer les femmes à des esclaves, en suite on verra, je ne discute pas avec les gens comme vous, question de principe.Valentin a écrit : Aussi vous demanderai-je de prouver par des arguments :
La critique réactionnaire du roman commence à dater un peu, en effet. Elle est vieille de quelques siècles, je croispierre_ a écrit : ↑ven. 18 mai 2018, 1:26D'abord, je suis choqué que vous mettiez sur le même plan la littérature romanesque et Internet, le sexe ou encore les drogues derrière ce que vous appelez la "mélancolie rêveuse aspirant le suc intellectuel". Cela ne devrait pourtant pas m'étonner quand on sait que le roman a toujours été plus ou moins pointé comme une œuvre d'art visant à pervertir en narrant des comportements souvent jugés malsains. Cette critique n'est donc pas nouvelle et on comprend clairement votre position.
Tout à fait. Mais je pense qu'il s'agit là d'une minorité de personnes. La grande masse des Occidentaux urbains (ou plutôt devrais-je dire : des "élites" urbaines mondialisées, tant le phénomène est désormais planétaire) a pour seule boussole son intérêt égoïste et les principes d'une certaine morale de jouissance. Le corps seul existe : voilà leur credo. Enfin, contemplez seulement ce que les Modernes appellent « art » et « architecture » : des caricatures ignobles et difformes, issues de cerveaux malades. On nage en plein Kali Yuga. Ouvrez les yeux Pierre !Ensuite, votre vision manichéenne me semble un peu réductrice, concevez-vous que l'on puisse jouir des plaisirs du divertissement tels que la littérature ou le cinéma mais également aimer la Nature et la vie réelle, celle que vous définissez ?
Il faut bien admettre que toutes les époques ont montré des travers et des troubles.
Il s'agit là d'une perversion de la morale petit-bourgeoise héritée du XIXe siècle, époque à peine moins décadente que la nôtre. Au Moyen Âge, que ce soit en ville ou à la campagne, ce sont le plus souvent les femmes qui géraient le budget de la maisonnée. Les femmes des villes pouvaient choisir elles-mêmes leur métier. La veuve d'un marchand par exemple pouvait tenir seule un commerce.Personnellement, je ne suis pas en faveur de revenir au temps où par exemple, les femmes devaient consulter leur mari pour ouvrir un compte bancaire.
S'attarder sur sa propre personne, son ressenti, ses idées, sa vision du monde... c'est ce que nous faisons tout le temps, c'est notre vie.Valentin a écrit : ↑ven. 18 mai 2018, 14:15Le roman est toujours l'occasion pour l'auteur de s'attarder longuement sur sa propre personne, son ressenti, ses idées, sa vision du monde, aspects qui seront développés à travers les personnages et les thèmes du récit. Cela n'est évidemment pas mauvais en soi : tout dépend de ce que l'on souhaite exprimer, et comment on le fait. Certains romans sont tout à fait pertinents dans la forme comme dans le fond. Mais il y a toujours ce risque de tomber dans l'auto-contemplation narcissique, phénomène propre à notre époque individualiste. L'alphabétisation des masses donne ainsi à n'importe qui l'occasion de participer à la Culture, de la façonner, alors que ce privilège était par le passé réservé aux âmes d'élite, c'est-à-dire à des gens qui avaient des choses à dire.
Je ne m'en plains pas trop : c'est cette même démocratisation de l'écriture qui donne à l'insignifiante chiure de mouche que je suis les moyens de s'articuler. Mais je regrette parfois la vanité, la vulgarité par trop présente à tous les niveaux, sur tous les supports culturels. Une telle tolérance bienveillante pour le laid, le grossier et le vulgaire est décidément le propre de notre époque, et n'existait pas avant.
Ce que vous appelez "caricatures ignobles et difformes" ce sont pour les artistes la représentation subjective du réel ou d'un aspect du réel. Vous évoquez le corps. Où est le mal lorsqu'un artiste donne dans son œuvre sa propre vision du corps ? La manière dont nous la percevons (si nous la percevons différemment) est-elle forcément la bonne ?Valentin a écrit : ↑ven. 18 mai 2018, 14:15Tout à fait. Mais je pense qu'il s'agit là d'une minorité de personnes. La grande masse des Occidentaux urbains (ou plutôt devrais-je dire : des "élites" urbaines mondialisées, tant le phénomène est désormais planétaire) a pour seule boussole son intérêt égoïste et les principes d'une certaine morale de jouissance. Le corps seul existe : voilà leur credo. Enfin, contemplez seulement ce que les Modernes appellent « art » et « architecture » : des caricatures ignobles et difformes, issues de cerveaux malades. On nage en plein Kali Yuga. Ouvrez les yeux Pierre !
Pardonnez-moi mais encore une fois, j'ai l'impression que vos propos sont déconnectés de la réalité. D'abord il serait préférable que vous précisiez que les "Modernes" dont vous parlez, c'est une majorité des Modernes car beaucoup ont encore la foi et heureusement.Valentin a écrit : ↑ven. 18 mai 2018, 14:15Vous avez raison, bien sûr. Seulement, tous les travers et tous les troubles ne se valent pas. La vie d'un légionnaire romain du Bas-Empire était très dure et souvent aussi très courte : mais c'était une époque où les hommes avaient également une conscience très forte d'une Réalité supérieure. Ils se savaient des héritiers : de la mémoire de leurs pères, d'une civilisation qui méprisait le déshonneur et la lâcheté. Cette conscience s'est perdue aujourd'hui. Les Modernes sont des déracinés, des pauvres brindilles ahistoriques, sans culture et sans Dieu. Comme ils ne croient en rien, ils vivent à la manière des plantes et des animaux. Ce sont des bêtes, encore que les bêtes sont incapables de calculs mesquins.
Exactement. Tout est une question de choix. Homme ou femme, nous sommes libres uniquement quand on peut faire des choix.Valentin a écrit : ↑ven. 18 mai 2018, 14:15Il s'agit là d'une perversion de la morale petit-bourgeoise héritée du XIXe siècle, époque à peine moins décadente que la nôtre. Au Moyen Âge, que ce soit en ville ou à la campagne, ce sont le plus souvent les femmes qui géraient le budget de la maisonnée. Les femmes des villes pouvaient choisir elles-mêmes leur métier. La veuve d'un marchand par exemple pouvait tenir seule un commerce.
Il en allait certes tout autrement pour les femmes de la noblesse.
Mais entre nous, si la "liberté" consiste à pouvoir ouvrir un compte bancaire, pour ensuite travailler comme semi-esclave sous-payée, quel intérêt ? Vous pensez vraiment qu'une mère au foyer est systématiquement plus malheureuse qu'une salariée célibataire ?
Etre un semi-esclave sous-payé porte atteinte à la liberté de l'homme comme de la femme. Ce n'est donc à souhaiter ni l'homme ni à la femme.
C'est vrai mais vous n'avez pas répondu à mon passage concernant l'homosexualité.
Valentin,Valentin a écrit : ↑jeu. 17 mai 2018, 22:25Un homme libre ne peut tenir que le rôle actif ! Par conséquent, toute relation homosexuelle implique le déshonneur pour celui qui prend la place de l'esclave. Il n'y a que dans la relation hétérosexuelle qu'aucune des deux parties n'est lésée ou humiliée, puisqu'elles sont appelées à s'y exprimer selon leur principe particulier et à s'y compléter en fusionnant érotiquement et amoureusement.
Enfin ! Là-dessus il y aurait beaucoup de choses à dire, et ce forum n'est peut-être pas l'endroit pour étayer!JCNDA a écrit : ↑mar. 22 mai 2018, 1:43Valentin,Valentin a écrit : ↑jeu. 17 mai 2018, 22:25Un homme libre ne peut tenir que le rôle actif ! Par conséquent, toute relation homosexuelle implique le déshonneur pour celui qui prend la place de l'esclave. Il n'y a que dans la relation hétérosexuelle qu'aucune des deux parties n'est lésée ou humiliée, puisqu'elles sont appelées à s'y exprimer selon leur principe particulier et à s'y compléter en fusionnant érotiquement et amoureusement.
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