Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 9:35

Libremax a écrit :
mar. 22 août 2017, 9:21

Non, bien entendu, vous ne devez pas, parce que ces péchés vous font prendre un risque trop important, vous entraînent sur une pente vertigineuse qui mène à la rupture avec Dieu.
Dans l'au-delà, ce ne serait plus la satisfaction de la bonne chère ou de la chair qui vous empêcherait de vous tourner sincèrement vers le Seigneur, c'est l'orgueil que le sentiment d'impunité aurait fait naître en vous en continuant de vivre dans le péché. Orgueil par trop incompatible avec l'Esprit Saint.
Merci Libremax
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 10:33

Merci de vos explications je comprends un peu mieux.

Mais je trouve toujours cela confus car pour moi ces deux affirmations sont loin d'être équivalentes :
Arnaud Dumouch a écrit :
mar. 22 août 2017, 9:34
Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ.
Arnaud Dumouch a écrit :
mar. 22 août 2017, 9:34
PaxeetBonum, il est évident que si le péché d'ignorance et le péché de faiblesse n'existent pas en enfer, c'est parce qu'ils disparaîssent.
Les péchés persistent tous en enfer car seuls les péchés dont on demande le pardon sont remis.
Celui qui refuse le salut du Christ durant sa vie, le refusera aussi a sa mort gardant jalousement ses péchés comme son trésor.
Il sera mis dehors arrivant avec l'habit qui ne convient pas aux noces de l'Agneau. Mais on ne lui fournira pas une tunique immaculée, il sera jeté pieds et poings liés (ne pouvant plus rien ajouter ou retrancher de sa vie) dans la géhenne de feu.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 10:38

Paeetbonum, si on ne s'est pas repenti d'un péché après la mort, c'est que, jusque face au Christ miséricordieux, on n'a pas VOULU s'en repentir. C'est donc un choix libre, parfaitement pesé.

C'est ce qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit, ou du moins l'un des six (ici : l'impénitence finale).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit :
mar. 22 août 2017, 10:38
Paeetbonum, si on ne s'est pas repenti d'un péché après la mort, c'est que, jusque face au Christ miséricordieux, on n'a pas VOULU s'en repentir. C'est donc un choix libre, parfaitement pesé.

C'est ce qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit, ou du moins l'un des six (ici : l'impénitence finale).
Après sa mort on est jugé particulièrement sur les péchés dont on ne s'est pas repenti avant sa mort.
Il n'est plus temps de laver sa tunique ou d'en changer, si elle ne convient pas aux noces on est jeté dehors.

"Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…"
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 13:40

Justement Paxeetbonum :

Pour vous c'est "avant sa mort = avant l'arrêt du coeur >>> Toute personne est conduite en enfer quelle que soit la cause de son absence d'amour de Dieu (ignorance, péché mortel de faiblesse, et blasphème contre l'Esprit). >>> Saint Thomas d'Aquin

Pour moi c'est "avant sa mort = "avant ce qui suit le passage qu'est la mort" >>> Si une personne n'a pas la grâce après ce passage alors qu'elle y a rencontré le christ, c'est qu'elle a commis un blasphème contre l'Esprit. >>> Sainte Faustine

Vous voyez que ce n'est pas un "petit" débat et que cela change tout.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Libremax » mar. 22 août 2017, 13:51

PaxetBonum a écrit :
mar. 22 août 2017, 11:05
Après sa mort on est jugé particulièrement sur les péchés dont on ne s'est pas repenti avant sa mort.
Il n'est plus temps de laver sa tunique ou d'en changer, si elle ne convient pas aux noces on est jeté dehors.

"Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…"
Je crois que ce qu'enseigne la parabole , c'est que l'homme est damné non pas seulement pour ne pas avoir la bonne tunique. Il est damné parce qu'il se tait, parce qu'il garde la bouche fermée devant le Seigneur qui lui parle.
Cet homme avait encore la possibilité d'implorer le pardon du maître. C'est pour moi le sens de cette parabole.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 13:57

Libremax a écrit :
mar. 22 août 2017, 13:51
PaxetBonum a écrit :
mar. 22 août 2017, 11:05
Après sa mort on est jugé particulièrement sur les péchés dont on ne s'est pas repenti avant sa mort.
Il n'est plus temps de laver sa tunique ou d'en changer, si elle ne convient pas aux noces on est jeté dehors.

"Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…"
Je crois que ce qu'enseigne la parabole , c'est que l'homme est damné non pas seulement pour ne pas avoir la bonne tunique. Il est damné parce qu'il se tait, parce qu'il garde la bouche fermée devant le Seigneur qui lui parle.
Cet homme avait encore la possibilité d'implorer le pardon du maître. C'est pour moi le sens de cette parabole.
Et le Concile de Trente précise que la tunique nécessaire pour être dans la salle de Noce est celle de la charité.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 16:34

Libremax a écrit :
mar. 22 août 2017, 13:51
Cet homme avait encore la possibilité d'implorer le pardon du maître. C'est pour moi le sens de cette parabole.
Certes mais pas uniquement
Pourquoi se tait-il ?
Parce qu'il ne peut plus parler comprenant la bourde qu'il a fait en ne lavant pas sa tunique avant de venir.

A force de s'enfoncer dans le péché on n'attend plus rien du Seigneur, on n'entend plus le Seigneur.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit :
mar. 22 août 2017, 13:40
Pour moi c'est "avant sa mort = "avant ce qui suit le passage qu'est la mort" >>> Si une personne n'a pas la grâce après ce passage alors qu'elle y a rencontré le christ, c'est qu'elle a commis un blasphème contre l'Esprit. >>> Sainte Faustine
Quand on rentre dans le passage de la mort, on est mort.
On ne peut plus rien ajouter ou retrancher de sa vie, le jugement tombe.

Pourriez-vous citer le passage précis de Ste Faustine sur lequel vous voulez vous appuyer pour votre démonstration ?
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Libremax » mar. 22 août 2017, 16:43

PaxetBonum a écrit :
mar. 22 août 2017, 16:34
Certes mais pas uniquement
Pourquoi se tait-il ?
Parce qu'il ne peut plus parler comprenant la bourde qu'il a fait en ne lavant pas sa tunique avant de venir.

A force de s'enfoncer dans le péché on n'attend plus rien du Seigneur, on n'entend plus le Seigneur.
Eh bien, moi je pense que ce n'est pas le style de Jésus. Trop de paraboles mettent en scène des personnes qui, mises en défaut, demandent grâce, ou bien un sursis, et l'obtiennent. Cet homme là fait penser au jeune homme riche, qui en entendant le commandement ultime, se tait et se détourne.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 18:05

Libremax a écrit :
mar. 22 août 2017, 16:43
Trop de paraboles mettent en scène des personnes qui, mises en défaut, demandent grâce, ou bien un sursis, et l'obtiennent.
La parabole de l'ivraie et du bon grain nous montre que la décision revient au Maître.
Ni l'ivraie, ni le bon grain n'ont voix au chapitre.
Encore une fois on parle de lier : impossibilité de changer quoi que se soit :

"Au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d'abord l'ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, rentrez-le dans mon grenier. "
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 18:14

PaxetBonum a écrit :
mar. 22 août 2017, 16:36
Arnaud Dumouch a écrit :
mar. 22 août 2017, 13:40
Pour moi c'est "avant sa mort = "avant ce qui suit le passage qu'est la mort" >>> Si une personne n'a pas la grâce après ce passage alors qu'elle y a rencontré le christ, c'est qu'elle a commis un blasphème contre l'Esprit. >>> Sainte Faustine
Quand on rentre dans le passage de la mort, on est mort.
On ne peut plus rien ajouter ou retrancher de sa vie, le jugement tombe.

Pourriez-vous citer le passage précis de Ste Faustine sur lequel vous voulez vous appuyer pour votre démonstration ?
Il n'y a pas que sainte Faustine : Il y a Marthe Robin et surtout l'Ecriture qui, presque toujours, donne au mot "mort" ( = shéol, Hadès) le sens de "passage" et même de "séjour" où le christ est descendu prêcher.

Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel [pas de publication d'adresse de messagerie personnelle] qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, [pas de publication d'adresse de messagerie personnelle]) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »
Dernière modification par Teano le mer. 23 août 2017, 18:58, modifié 1 fois.
Raison : Suppression d'adresse de messagerie
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 19:15

Nous sommes très loin des parole de St Padre Pio qui parlait régulièrement à de nombreuses âmes du purgatoire en souffrance :

« Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pécheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera »
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 19:55

Autre son de cloche du saint Curé d'Ars :


Un saint comme le curé d’Ars, confronté au Saint Sacrement, découvre cette vérité à travers une lente maturation qui le fait passer d’un christianisme rigide à un christianisme centré sur l’amour de Dieu. Vers la fin de sa vie, il console une mère éplorée devant le suicide de sa fille. Loin de la croire nécessairement en enfer, comme semblait l’affirmer la traditionnelle théologie du péché mortel à l’heure de la mort, il affirme : « Entre le pont et l’eau, elle s’est convertie. » « Entre le pont et l’eau » : ne s’agit-il pas là d’une manière figurée, de la limite ultime de la vie terrestre, la dernière heure où le Maître en personne appelle ses ouvriers à la vigne ? Dans le même ordre d’idées, on pourrait citer le témoignage suivant : “L'un des cas qui m'a le plus frappé... est celui de cette jeune femme de 27 ans qui s'est suicidée. Elle se souvient de ses hurlements lorsqu'elle se retrouva dans le tunnel et de sa dernière pensée qui fut “ Mon Dieu, faites-moi savoir si Vous me pardonnez, avant de mourir ”. Elle ne sait pas – et sa requête le prouve – qu'on ne meurt pas. A peine sa phrase achevée, Joan explique au De Serdahely que deux mains immenses sont sorties de cette Lumière et une voix d'amour, de compassion et de joie aussi retentit, lui disant en substance : “Je te pardonne, Je te pardonne. Je te donne une seconde chance” ».

- Le curé d’Ars : « C’est soi-même et soi-même seul qui nous damnons librement » (1786-1859).


Oui, M.F., un chrétien se dira pendant l'éternité :
« Qui est-ce donc qui m'a jeté en enfer ? Est-ce Dieu ? Ah ! non, non. Ce n'est pas Jésus-Christ ; au contraire, il voulait absolument me sauver. Est-ce le démon ? Oh non, non, je pouvais bien ne pas lui obéir, comme tant d'autres ont fait. Sont-ce donc mes penchants ? Ah ! non, non, ce ne sont pas mes penchants ; Jésus-Christ m'avait donné l'empire sur eux, je pouvais les dompter avec la grâce de Dieu qui ne m'aurait jamais manqué. D'où peut donc venir ma perte et mon malheur ? Hélas ! tout cela ne vient que de moi-même, et non de Dieu, ni du démon, ni de mes penchants. Oui, c'est moi-même qui me suis attiré tous ces malheurs ; oui, c'est moi qui me suis perdu et réprouvé de ma propre volonté ; si j'avais voulu, je me serais sauvé. Mais je me suis damné ! »
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par apatride » mer. 23 août 2017, 2:18

Question d'un novice en la matière : la parabole des ouvriers de la vigne, ou encore l'épisode du bon larron, n'abondent-ils pas dans le sens de M. Arnaud Dumouch ? Cet instant de la mort, n'est-il pas analogue à la 11ème heure ?

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