Où va le Pape ?

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Cinci
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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Cinci » mer. 05 avr. 2017, 1:41

Mouais ...

En somme, vous reprocheriez peut-être au pape François de ne pas être un saint d'une autre manière que la vôtre? L'Eucharistie? Dieu s'en occupe. Les communions sacrilèges concernent ceux qui sont en faute (ceux qui font des fausses déclarations) Un évêque comme celui de Rome ne commet pas de faute à mon avis, il est dans son bon droit, quand il autorise tel individu à communier, et qui, sans cela, ne le pourrait pas. C'est tout comme un aumônier catholique (prêtre, abbé, etc.) aurait parfaitement le droit de donner la communion à un sujet chrétien orthodoxe ou protestant en péril extrême, à l'article de la mort, qui la réclamerait, et quand il serait le seul à pouvoir le faire. Oui, même si normalement les protestants n'auraient pas le droit et blabla.

Le discernement existe. Et les pasteurs ne sont pas soumis à l'opinion du marguillier, de la dame responsable du bureau de coordination de bénévoles ou bien aux idées personnelles et interprétatives de la "Tradition de Toujours" des intervenants du forum catholique et admirateurs au passage des postures schismatiques de Mgr Lefebvre ou celles de l'Union sacerdotale Marcel Lefebvre, etc.

Le fonctionnement normal de l'Église catholique c'est que les fidèles font crédit à l'évêque de Rome, ne lui suppose pas des motifs inavouables ou honteux. On s'y réjouit qu'il puisse tenter à sa façon (ce ne serait pas la mienne) d'amener le plus grand nombre de personnes à la foi ou au Christ. La vraie question pourrait être aussi : mais d'où viennent les craintes agitées? les peurs? les accusations acerbes?

Je suis toujours un peu surpris de constater comment les critiques les plus féroces semblent peu enclins à revisiter leur propre dynamique à l'occasion et pour essayer de la voir dans une autre perspective.

Les hérétiques et les schismatiques de tous les siècles étaient tous des sujets fermement et absolument convaincus d'avoir vu la lumière et vu avec raison, tous sans exception, comment l'autorité romaine devait être "fautive, le pape un conducteur d'aveugles". Il y aurait là de quoi réfléchir un peu, non?

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » mer. 05 avr. 2017, 7:38

Je ne vous parlais pas de cela, mais de votre discours où vous évoquez un schisme. Et je me demandais tout à coup si rejeter l'eucharistie relèvait du schisme. Mais c'est juste un détail sans importance, une idée qui m'a traversé l'esprit. N'en tenez pas compte, si vous voulez.

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Cinci » jeu. 06 avr. 2017, 5:00

Rejeter l'Eucharistie? Dans quel sens?

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » jeu. 06 avr. 2017, 19:50

Cinci a écrit :
jeu. 06 avr. 2017, 5:00
Rejeter l'Eucharistie? Dans quel sens?
La transubstantiation, si vous préférez.

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Cinci » jeu. 06 avr. 2017, 21:32

Il aurait fallu faire des sondages anonymes dans les paroisses, des questionnaires de sociologue pour discriminer l'avis de ceux qui assistent régulièrement aux messes. Croyez-vous que Jésus est réellement présent lors de la messe? de quelle façon? Avez-vous une préférence pour le mode de réception, etc.

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Didyme » dim. 09 avr. 2017, 13:11

Sur le sujet, je conseillerai de lire « Protestants, catholiques, ce qui nous sépare encore » de François Clavairoly et Michel Kubler avec Loup Besmond de Senneville.

Moi qui était très critique quant à la réforme, à Luther et qui en avait un regard négatif, j’avoue que ce livre m’a ouvert une autre perspective, certainement plus lumineuse et enrichissante. Il ouvre en tout cas le dialogue et le respect.
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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Didyme » dim. 09 avr. 2017, 13:13

Je n'ai pas tout lu mais quelques passages me sidèrent profondément. Je suis heureux que l'on ait eu les derniers papes que l'on a eu, ils sont dans la lignée de Vatican II. Je crois que beaucoup vont avoir du mal avec la progression, l'avancée de l’Église dans l'histoire, une avancée qui n'est pas la fixité imaginée.

Ce qui est assez ironique, c'est que ce sont les premiers qui vont avoir la propension à se montrer bien fidèles à l’Église, aux traditions, au passé qui se retrouvent aujourd'hui les plus prompt à prendre leurs distances avec l’Église et son évolution, qui finalement sont fidèles quand l’Église correspond à leurs attentes. Ils jettent la pierre aux progressistes, les blâmant de s'écarter de l’Église. Sauf que l’Église aujourd'hui, depuis Vatican II se veut dans cette lignée et ce sont finalement les "hérétiques" qui se trouvent aujourd'hui les plus en accord avec l’Église et les conservateurs qui se retrouvent les plus distants. Eux, les "défenseurs de la vraie Église, de la vraie doctrine" qui se permettent de juger ce que fait le pape, le chef de l’Église.
Attention de ne pas devenir vous-mêmes les schismatiques que vous êtes les premiers à condamner, à juger...
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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » dim. 09 avr. 2017, 16:33

Cinci a écrit :
jeu. 06 avr. 2017, 21:32
Il aurait fallu faire des sondages anonymes dans les paroisses, des questionnaires de sociologue pour discriminer l'avis de ceux qui assistent régulièrement aux messes. Croyez-vous que Jésus est réellement présent lors de la messe? de quelle façon? Avez-vous une préférence pour le mode de réception, etc.
Je n'avais pas vu ce commentaire, qui me déconcerte quelque peu. Est-ce à dire que vous mettez en doute la présence réelle ? Ou que vous considérez la question comme secondaire ? Parce que si c'est le cas, du coup je comprends un peu mieux votre position.

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Héraclius » dim. 09 avr. 2017, 17:05

Cinci est tout à fait orthodoxe, du peu qu'il nous est donné d'en voir. Je doute que ce soit une bonne interprétation de son propos. ;)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » dim. 09 avr. 2017, 17:29

Héraclius a écrit :
dim. 09 avr. 2017, 17:05
Cinci est tout à fait orthodoxe, du peut qu'il nous est donné d'en voir. Je doute que ce soit une bonne interprétation de son propos. ;)
Dans ce cas, quelle est la raison de son propos ? Vous avez compris quelque chose ?

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Astya » lun. 10 avr. 2017, 20:53

Peut être que Cinci veut dire que la transubstantiation est une doctrine trop compliquée pour que l'ensemble des fidèles aient tous la même idée claire de ce que c'est ?
Par exemple : dans un autre fil, Suliko a écrit qu'elle avait appris dans une paroisse "progressiste" que l'Eucharistie était un rituel de mémoire du dernier repas ; et qu'après, dans une paroisse "tradi" elle avait appris que l'Eucharistie est la présence réelle du Christ .
Je m'en souviens parce que cela m'a surpris : moi j'avais appris (fin des années 60) que c'était les deux à la fois : le prêtre répète les paroles du Christ lors de ce dernier repas, et nous mangeons le pain comme les apôtres , dès lors le Christ est à la fois avec nous et en nous comme ce jour là avec les apôtres.
On nous apprenait il me semble (ce que j'ai retenu) qu'il s'agissait à la fois d'un symbole et d'un mystère : le pain est un symbole, on ne mange pas la chair mais le symbole de la chair, et le mystère c'est la présence.

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Suliko » lun. 10 avr. 2017, 22:01

Bonsoir,

Je ne me souviens pas du tout avoir écrit cela. Dans la paroisse de mon enfance, j'ai bien appris que le pain et le vin consacrés étaient véritablement le corps et le sang du Christ, mais le manque de révérence envers ce sacrement fait tout de même perdre chez beaucoup la foi en la présence réelle.
Ce que je mentionnais par contre dans plusieurs anciennes interventions, c'est que le clergé ne présente presque plus la messe comme un saint Sacrifice, où nous sommes au pied de la Croix, mais avant tout comme une sorte de repas. Le caractère sacrificiel de la messe est peu ou pas enseigné et ne saute pas aux yeux dans la majorité des messes ordinaires.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » lun. 10 avr. 2017, 22:35

Si j'ai bien tout compris, on peut donc être catholique et ne pas croire dans la présence réelle ? Ou j'ai mal compris ?

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Altior » lun. 10 avr. 2017, 23:12

Pierre Carhaix a écrit :
lun. 10 avr. 2017, 22:35
Si j'ai bien tout compris, on peut donc être catholique et ne pas croire dans la présence réelle ?
J'ai lu un sondage Pew selon lequel seulement un tiers de ceux qui se qualifient eux-même de catholiques croient dans la présence réelle. Je dois avouer que moi non plus je ne croyais pas. Pourtant, je me qualifiais aussi comme très croyant. Effectivement, je n'avais pas de problème à croire que Jésus Christ est vrai Dieu. Je n'avais aucun doute qu'il a réellement fait les miracles relatées dans la Bible. Mais qu'il fait transformer chaque jour le pain et le vin en son vrai corps et vrai sang à l'église d'à côté, juste derrière le coin, alors là, ma foi s'arrêtait soudainement.

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Re: Où va le Pape ?

Message non lu par Alizee » mar. 11 avr. 2017, 15:26

Cela m'intrigue qu'on puisse croire en l'existence de Jésus, ses miracles et sa résurrection sans éprouver des difficultés, et en même temps ne pas croire en la présence réelle. C'est l'un des aspects qui me dérangeaient dans le protestantisme : croire en la résurrection, mais pas en la présence réelle. Comme si on n'entendait que la deuxième partie du récit de l'institution : "faites cela en ma mémoire".
Mon oncle, pasteur luthérien, donnait l'explication suivante : les miracles, la résurrection cela s'est passé il y a 2000 ans, et la distance du temps aide à franchir les obstacles de la raison, alors que la transsubstantiation est censée se passer sous nos yeux, or nos yeux ne voient rien et nos palais ne ressentent rien de spécial.
Mais nous sommes aveugles, d'une part, et d'autre part, on a du mal à poser un acte de foi de cette importance.

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