Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

[prodigal]

Cher Hussard,
vous ne pouvez pas soutenir en même temps deux propositions contradictoires, c'est entendu. Mais vous pouvez vous déterminer en fonction de ce que vous jugez en conscience être la vérité, et non en fonction d'un camp.
Donc, pour parler de votre cas, le fait que vous croyez en l'enfer ne fait pas de vous un tradi. Et ce serait vous manquer de respect que de dire, ce que je fais pas je vous assure, que vos positions sont dictées par le simple souci grégaire de vous identifier à ceux de votre camp.
Il me semble d'ailleurs que croire en l'enfer est assez naturel pour un catholique tout court.

[Héraclius]

Petite remarque : bien souvent, les gens ayant une approche assez fine sur ce genre de débat n'aiment pas les étiquettes. Pourtant, on y est en permanence renvoyé, dans un sens ou dans l'autre, parce que cette opposition binaire en deux camps affecte profondément la "culture catholique" du 21ème siècle, depuis les controverses théologiques les plus abstraites au débat de l'équipe de paroisse pour savoir si il faut chanter l'Agnus Dei en latin ou non. Il faut à la fois embrasser ces distinctions si on veut se faire comprendre, et les rejeter pour éviter de se figer dans une position toute faite sans approfondissement et sans remise en cause.


Pour moi, l'essentiel du débat recouvre deux réalités assez distinctes, quoique liés. Le premier problème est celui de la compréhension théologique, intellectuelle, dogmatique, de l'Eglise. Sur ce point, les tradis ont raison, et je me range tout à fait à leur point de vue ; je crois qu'il existe une seule Foi, reçue de l'Eglise, auquelle on adhère de façon totale ; je crois que cette fois est née lors de la prédication du Christ aux apôtres et qu'elle est substantiellement la même aujourd'hui. Bref, je défend un catholicisme orthodoxe, pour deux raisons principales : (1) parce que c'est la seule option intellectuelle raisonable, (2) parce que c'est l'option spirituellement la plus profonde et intellectuellement la plus stimulante, c'est-à dire que derrière le voile d'un apparent conformisme, d'une paresse théologique, d'un manque de remise en cause, l'orthodoxie est en réalité la chose la plus révolutionnaire, la plus sage et la plus belle.

Le second problème est, par contre beaucoup plus complexe et partagé. Il s'agit de la question "culturelle", "pastorale". Pour le dire un peu crûement et stupidement, je ne crois pas que la défense de l'orthodoxie implique de vêtir une chasuble romaine et une barrette, d'utiliser un vocabulaire théologique néo-scholastique, de se considérer comme un homme d'un autre temps, etc... En particulier, je pense que le raport au passé des traditionnaliste est profondément mauvais, autant en un sens que celui des progressistes.

C'est quand même très intéréssant de constater que le récit tradi et le récit prog' est substantiellement le même. Un cas maintes fois abordé et celui de l'herméneutique de Vatican II, qui est un point commun très important ; mais on pourrait en dire autant de la conception du passé de l'Eglise jusqu'à ce fameux concile.

Un point très important du progressisme, une intuition assez fondamentale, c'est la remise en cause face à la modernité. C'est-à-dire, d'une part, la reconnaissance du fait que la modernité est un truc ENORME, fondamental, qui ne peut pas ne pas avoir d'impact sur notre regard sur notre foi.

Surtout, le progressisme nous amène à la remise en cause. Le progressisme dit "l'Eglise n'a pas toujours été parfaite". Bien sûr, cette critique est très mal placée lorsqu'elle est appliquée au magistère. Pour autant, notre culture religieuse, elle, est profondément imparfaite, et a besoin d'être sans cesse renouvellée, remis en cause. On doit réaliser que l'Eglise est en état de crise permanente parce que ses membres sont d'immondes pécheurs qui ne cessent de se vautrer dans la crasse, et que chaque époque a ses lots d'infamies. Le progressisme nous invite à avoir des haut-le coeur face à toutes les dérives de l'Eglise passé, et à nos propres dérives. Le progressisme dirige des arguments pertinents contre nous, "conservateurs" de toutes sensibilités, et je crois que notre premier mouvement doit être une forme d'humilité.


Pour reprendre l'exemple concret de "l'homsexuel amoureux", voyons comment on peut gérer le problème dans un esprit de "voie médiane" (que je n'entend pas comme une affaire de compromis). La doctrine du péché mortel, je le tiens pour vrai de foi dans la soumission à la sainte Eglise. Maintenant, dans les cas concrets, je serait beaucoup moins prompt à penser en terme binaire et absolu "si tu ne te confesse pas tu iras en enfer". Vous savez, les évangéliques que je fréquente ont un côté très méchaniste dans leur pensée du salut : si tu confesse Christ comme Seigneur et Sauveur, tu es sauvé, sinon, tu es damné. La machine est claire et huilée. Je crois que cette mentalité est cependant terrible, et je craint une forme de transposition à la doctrine catholique du salut. Que le péché mortel conduise à l'enfer, oui. Quand à savoir qui est en état de péché mortel... Je crois que ces questions sont enveloppés de mystère, du mystère de la grâce dépassant de beaucoup notre limitation humaine.

Pour beaucoup de tradis, ce genre de pensée est vue avec beaucoup de méfiance, parce qu'elle impliquerait une perte du sens du péché, de l'exhortation, de la pénitence, de la gravité de la question du salut des âmes. Je crois pas que cette préoccupation soit justifée. Ce n'est pas parce qu'on reconnaît que ces questions sont hors de notre compréhension directe que leur relativisation est immédiate. Ce serait un peu comme dire que le dogme de l'invincible ignorance est problématique parce qu'il empêche la plénitude de la mentalité d'un Saint Francois-Xavier, persuadé que les personnes qu'il ne convertissait pas dans ses voyages iraient toutes en enfer. Je crois, si je puis dire, qu'il faut grandir un peu ; que nous pouvons à la fois avoir une conception "haute" du problème du salut sans qu,elle soit parfaitement claire, méchaniste.

Cela dit on se retrove donc devant un païen vivant d'un péché grave, lequel mène, potentiellement (plutôt qu'absolument), en enfer. Quel doit être notre réaction ? A l'évidence, désirer son salut, c'est à dire désirer le plus grand bien qu'il soit pour lui, est le plus grand amour qu'on peut lui accorder : il nous faut donc bien évidemment chercher sa sanctification avant son bien-être terrestre. La vision progressiste est donc, spirituellement, problématique à cet égard.


Maintenant la "charité" tradi, quoique juste en un sens hautement théorique, est pragmatiquement stupide. On lui dit "Repent toi, sodomite, retire-toi de ton péché, réfugie-toi dans le giron de la Sainte Mère Eglise dans la soumission au Pontife Romain et par lui à Notre-Seigneur Jésus-Christ !" et on peut rentrer chez soi en se frottant les mains, heureux d'avoir offert "charitablement" le salut à un pécheur qui ne peut désormais ne s'en prendre qu'à lui-même maintenant que la vérité lui-a été assénée ? Non-sens ! Oh, je sais, ce n'est pas tout à fait aussi caricatural que cela. Mais souvent, la caricature devient un peu trop réelle.

Non seulement c'est irresponsable, parce que dans 99,9 pourcent des cas la personne va juste hurler de rire ou de colère (et que donc cette annonce "charitable" du salut va vraisemblablement produire l'inverse de son but premier), mais encore cela recèle d'une terrible tentation pour le proclammateur de la vérité : celle de l'orgeuil de celui qui se sait dans son bon droit et qui apostrophe le pécheur du haut de sa vie sacramentelle et de son adhésion à la loi divine.


La première chose, donc, est de ne pas concevoir l'évangélisation/édification comme une chose verticale, mais comme quelque chose d'horizontal, où l'on commence l'édification de l'autre par la reconnaissance de son propre pécé, voir, dans la grande tradition patristique, de se tenir pour plus pécheur que l'autre (en éditant "à celui à qui il a té beaucoup donné...").

La seconde, c'est de comprendre que la charité de la vérité passe par la charité de l'aide à la compréhension de la vérité, En d'autre terme, annoncer la vrai n'est pas suffisant : il faut le faire comprendre. Et pour le faire comprendre, il faut être doux, subtil, compréhensif. "Jésuitique" ? Peut-être.

Il faut avoir en tête que les commandements de l'Eglise sont incompréhensibles pris un par un. Que pour édifier un non-croyant, il faut commencer par le faire pénétrer dans la "logique", la "culture" chrétienne. Bref, de commencer par Jésus-Christ-Dieu-D'Amour, et non par "fait pénitence, pédéraste !".

Il ne s'agit pas non plus de nier le péché de la personne. Mais je rassure tout le monde : tout le monde, en France, connaît la position de l'Eglise catholique sur l'homosexualité. TOUT LE MONDE. Ce n'est donc pas la peine d'insister. Si la personne, sympathisant un peu au catholicisme, intéréssé va-t-on dire, ne change pas de style de vie dans la minute, ce n'est pas grave. Parlons-lui du reste, et petit à petit, le problème de sa sexualité désordonné viendra se faire de plus en plus évident. Bref, pas la peine de faire fuir les gens ; essayons de les garder un peu pour leur montrer une vue d'ensemble.

Et plutôt que de toujours tout présenter sur l'angle du péché (que je nie pas, hein), ont peut aussi prendre un angle plus positif : celui de la sanctification, de l'Amour de Dieu, qui passe par le lien de l'altérité homme-femme, qui féconde le célibat, qui voit nos faiblesses avec miséricorde.


Bref. Vous m'aurez compris, je crois que le choix n'est pas entre deux options opposés (toi homme tu aimes un homme ? Génial ! ; Tu est un sodomite ? Sais-tu que d'après le droit canon de l'Eglise investie de toute autorité sur terre, tu mérite la damnation éternelle de ton âme noire ?)



Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -

[PaxetBonum]

Bien cher Héraclius,

Qui pourrait s'opposer à la conclusion de votre exemple, mais vous l'avez conçue de sorte d'obtenir ce résultat en caricaturant à outrance.
Mais même dans cette caricature celui qui assène la loi divine et les préceptes de l'Eglise se fait pharisien (Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes : voleurs, injustes, adultères, ou encore sodomite comme celui-ci). Il verse une douche froide qui risque de détourner ce pécheur mortel du salut par contre-réaction.
Celui qui clame 'tu aimes un homme, génial !', celui-là n'offre aucune voie de salut à ce pécheur mortel, mais le pousse des 2 mains en enfer par pur respect humain.

Bref nos anciens avaient bien compris cela : 'l'enfer est pavé de bonnes intentions'.

[Héraclius]

Bien sûr que c'est caricatural. Je l'avoue moi-même.

Mais il n'en demeure pas moins que le discours du Cardinal Marx, de Benoît XVI et de Mgr Tissier de Mallerais dans la situation que nous évoquons seraient fort différents, vous ne croyez pas ?

[Suliko]

Héraclius,

Le fait que certains traditionalistes ou conservateurs puissent parfois manquer de tact et de délicatesse lorsqu'ils discutent avec un divorcé-remarié ou un homosexuel, tandis que d'autres abordent le sujet du péché avec une grande douceur, ne change rien à leur foi, qui est la même. Tous adhèrent à la morale orthodoxe de l'Eglise. Ce n'est pas le cas des progressistes. C'est là qu'est le problème. On n'est pas en train de se diviser sur des questions de pastorale, mais sur bien plus que cela.

[Héraclius]

Héraclius,

Le fait que certains traditionalistes ou conservateurs puissent parfois manquer de tact et de délicatesse lorsqu'ils discutent avec un divorcé-remarié ou un homosexuel, tandis que d'autres abordent le sujet du péché avec une grande douceur, ne change rien à leur foi, qui est la même. Tous adhèrent à la morale orthodoxe de l'Eglise. Ce n'est pas le cas des progressistes. C'est là qu'est le problème. On n'est pas en train de se diviser sur des questions de pastorale, mais sur bien plus que cela.

La Foi est une chose grande, mais la Charité est plus grande encore nous enseigne l'Apôtre ; la Doctrine est une chose grande, mais sa mise en pratique n'est pas du tout secondaire par rapport à sa mise en oeuvre, sa pratique, sa proclammation.

Lorsque je lis certains sermons tradi (à une époque j'en lisait beaucoup, j'ai toujours eu une sorte de fascination pour ces milieux), je n'ai pas l'impression que l'on parle de la même religion. La Doctrine et les formes extérieures ne font pas tout.

[Suliko]

Lorsque je lis certains sermons tradi (à une époque j'en lisait beaucoup, j'ai toujours eu une sorte de fascination pour ces milieux), je n'ai pas l'impression que l'on parle de la même religion. La Doctrine et les formes extérieures ne font pas tout.

Q'est-ce que vous entendez par sermons tradis? Pour moi, Bossuet ou saint Jean Chrysostome peuvent être très tradis. Je ne comprends pas non plus votre remarque sur le fait que vous n'aviez pas l'impression que l'on parle de la même religion : entre quoi et quoi établissez-vous une comparaison (ou plutôt une opposition)?

[AdoramusTe]

Conclusion, soit A est catholique, et B ne l'est pas. Soit B est catholique, et A ne l'est pas.

Tiens, vous avez changé de vocabulaire donc vous avez compris ma pensée.
"tradi" est connoté aujourd'hui, et trop restrictif car il se limite aux personnes qui assistent à la messe de St Pie V.
Mais le cercle des personnes en accord avec la foi de l'Eglise est plus large que cela.

[axou]

L'abbé Pierre Descouvemont avait déjà dressé un tableau pour illustrer en quoi consistait la division des esprits dans l'Église catholique. Il faisait remarquer que les laïcs sont à la fois membres de l'Église et citoyens du monde, Il écrivait :

• "Suivant qu'ils accorderont plus ou moins d'importance à l'une ou l'autre des deux composantes de leur tâche, ils privilégieront l'une ou l'autre de ces deux colonnes :

Membre de l'Église

- Prêcher l'Évangile éternel
- Conserver son identité chrétienne au milieu d'un monde déchristianisé
- Rendre l'Église visible, faire naître de nouvelles communautés
- Rappeler les droits de Dieu dans un monde sécularisé
- Travailler à l'oeuvre d'évangélisation qui est la tâche de l'Église
- Travailler en collaboration avec les mouvements d'Église
- S'engager dans une équipe de catéchèse ou de liturgie

Envoyé dans le monde

... aux hommes de son temps et de son milieu
... se laisser questionner par les problèmes nouveaux posés par le monde moderne
... admirer l'Esprit à l'oeuvre en dehors des structures de l'Église
... défendre les droits de l'homme dans un monde d'injustice et de violence
,,, travailler à la libération de l'homme qui est la tâche de tous les hommes
... travailler en collaboration avec les institutions humaines (Amnesty, etc.)
... assumer des responsabilités syndicales, municipales, etc.

Membre de l'Église (... et conservateurs)

- Les hommes sont identiques à travers le monde, il faut maintenir les mêmes principes
- Le royaume des cieux est déjà là !
- Le Christ nous amène vers son Père (verticalité, transcendance de Dieu)
- L'Esprit rassemble les membres de l'Église en un seul Corps
- L'importance des structures hiérarchiques qui maintiennent l'unité
- Le monde a besoin d'être sauvé par le Christ, il a été abîmé par le péché

Envoyés dans le monde (... et progressistes)

... les hommes sont différents, il faut adapter les principes aux circonstances
,,, le Royaume des cieux est à venir!
... le Christ nous propulse vers nos frères (immanence de Dieu au monde)
... l'Esprit envoie des apôtres aux quatre coins de l'horizon
... l'importance des charismes qui naissent dans le peuple de Dieu
... le monde est crée par Dieu, il est fondamentalement bon

Prédisposition

Conservateur : caractère pessimiste, âge mûr, esprit sédentaire
Progressiste : caractère optimiste, jeunesse, esprit nomade, épris d'aventure

Type d'homme à promouvoir

Conservateur : un homme de foi aux convictions solides, fidèle à la tradition ecclésiale, faisant preuve d'autorité, qui insiste sur les cadres qui soutiennent les efforts, pour former une élite qui fasse monter le niveau général

progressiste : un homme de dialogue, capable de s'adapter, qui ose imaginer l'avenir, qui fait confiance, qui se méfie d'un élitisme qui oublie la masse

Options pastorales

Conservateur : Ne pas être du monde, rester le levain dans la pâte, oser être différent, semer la Parole à temps et à contretemps, proclamer avec assurance l'impérissable nouveauté de l'Évangile, bienfait des Institutions chrétiennes (communions solennelles, pélerinages, écoles catholiques, presse catholique) pour atteindre le monde.

Progressiste : Être dans le monde, en pleine pâte; s'adapter au monde dans lequel on vit, préparer le terrain avant les semailles, chercher de nouveaux langages pour annoncer l'Évangile aux hommes d'aujourd'hui, danger des Institutions chrétiennes qui risquent de former des chrétiens "sociologiques", qui fréquentent l'Église par tradition, etc.

Dangers

Conservateur : nostalgie de la chrétienté médiévale, rigorisme, intégrisme, jansénisme
Progressiste : résignation à un monde sécularisé, laxisme, relativisme

Il est top ce document Cinci !!!

Je crois que cela peut vraiment servir de base à notre réflexion. Je vais l'imprimer.
En fait ce sont les 2 bois de la Croix qui se croisent, théologie verticale et théologie horizontale, nous avons tous un effort à faire pour nous centrer.

(....)

Que le péché mortel conduise à l'enfer, oui. Quand à savoir qui est en état de péché mortel... Je crois que ces questions sont enveloppés de mystère, du mystère de la grâce dépassant de beaucoup notre limitation humaine.
(...)
-

Oui, ce que vous précisez ici Héraclius est pour moi une question centrale, c'est en lien avec cela que je m'exprimais sur la conscience. dans un autre post.
Et je crois qu'il faut lire Amoris Laetitia avec cette clé de lecture là. L'état de grâce est l'état de grâce, le péché est le péché mais "le mystère de la grâce dépasse de beaucoup notre limitation humaine."
(tout votre développement est tellement passionnant que je vais me l'imprimer, comme le document du Père Decouvremont.)

je suis ravie d'avoir ouvert ce post, j'ai grand plaisir à vous lire tous !

Axou

[Altior]

Pour moi, l'essentiel du débat recouvre deux réalités assez distinctes, quoique liés. Le premier problème est celui de la compréhension théologique, intellectuelle, dogmatique, de l'Eglise.
(...)
Le second problème est, par contre beaucoup plus complexe et partagé. Il s'agit de la question "culturelle", "pastorale".

Bonjour, Héraclius,

Permettez-moi de remarquer que les conversions ne sont pas le point fort des progressistes. Toutes les grand œuvres de conversion, j'ai en vue ici la réponse de l'Eglise au commandement de Notre Seigneur de convertir les nations, sont bien l'œuvre de l'Église pendant qu'elle pratiquait cette pastorale vieillotte que vous ridiculisez. La même chose concernant les conversions ponctuelles, des gens de nos jours en France de nos jours. Je connaît pas mal de gens qui se sont converti directement au catholicisme-façon-tradie, suite à la pastorale tradie. Oui, je connais aussi des gens qui se sont converti au catholicisme-façon-progrès, mais qui, dans la plupart des cas, n'ont pas changé de vie. Car c'est là la différence entre un sermon traditionnel et un sermon progréssiste. Quand je vais à une Sainte Messe traditionnelle, je comprend que je dois changer de vie pour plaire à Dieu et pour le salut de mon âme. Quand je vais à une Sainte Messe progressiste, je comprend que je doit donner quelque vieille chaussettes aux pauvres qui n'ont pas les sous pour s'en acheter, pour que tout le monde soit protégé contre le froid.

[Fée Violine]

"tradi" est connoté aujourd'hui, et trop restrictif car il se limite aux personnes qui assistent à la messe de St Pie V.
Mais le cercle des personnes en accord avec la foi de l'Eglise est plus large que cela.

C'est vrai que nous ne parlons pas tous la même langue, puisque pour les uns et les autres, les mots n'ont pas le même sens, ce qui évidemment rend le dialogue difficile.
Si je comprends bien, pour les tradi tout ce qui n'est pas tradi est progressiste. Et pour les progressistes, tout ce qui n'est pas progressiste est tradi. Mais les uns et les autres oublient la grande masse de catholiques qui ne sont ni tradi ni progressistes.
Axou, dans l'espoir d'arriver à mieux dialoguer avec les tradi, se classe elle-même dans les progressistes, ce qui n'est pas forcément son cas. Mais faut-il vraiment classer les gens comme ça dans des catégories stéréotypées? Je ne le pense pas.

[axou]

Si je comprends bien, pour les tradi tout ce qui n'est pas tradi est progressiste. Et pour les progressistes, tout ce qui n'est pas progressiste est tradi. Mais les uns et les autres oublient la grande masse de catholiques qui ne sont ni tradi ni progressistes.
.

Si j'ai bien compris, pour les vrais tradis (la messe de Saint Pie X est la seule valable, le Concile Vatican 2 est tendancieux, la pastorale doit appliquer la doctrine de manière immuable quelque soit le contexte...ect...), tous ceux qui ne sont pas tradis ne sont pas en accord avec la foi catholique. Carrément.
Pour les vrais progressistes, je ne sais plus, je n'en ai pas rencontré depuis longtemps, mais effectivement il y a 25 ans, ils pensaient que tous ceux qui n'étaient pas acharnés à dénigrer la hiérarchie était tradis.

Pour la masse de tous les autres, l'immense majorité (en sachant malgré tout que chacun va tendre vers l'aspect vertical ou horizontal de
l'Eglise), les tradis sont juste des Catholiques centrés sur le passé et les progressistes des personnes rebelles à toute autorité. Personne, me semble -t il, ne qualifie parmi eux la foi des autres.

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

Sur le problème des étiquettes progressistes / conservateurs, j'avais écrit cela en vue d'en faire l'introduction d'un genre d'article sur le théocentrisme qui n'a jamais vu le jour :

L’utilisation des catégories « progressistes » et « conservateurs » m’énervent. En premier lieu parce qu’elles sont réductrices des multiples sous-courant de pensée et de spiritualité qui s’entrelacent dans l’Eglise. Ensuite parce qu’elles nient les nuances personnelles des catholiques anonymes qui évoluent dans ces catégories. Enfin, parce qu’elles n’existent fondamentalement pas : je refuse de voir le catholicisme comme une longue ligne droite sur laquelle on peut placer son propre curseur idéologique; le catholicisme est avant tout une communion d’Amour en union avec le Christ, et l’usage de termes à connotation politique pour essayer de conceptualiser divers camps au sein du Corps du Seigneur est abjecte en soi.

Cependant, il faut se rendre à l’évidence : il est strictement impossible de les éviter. On ne cesse, au sein du Catholicisme, d’essayer de dépasser ces catégories, de les renvoyer au passé. Pourtant, la matrice des oppositions est si puissante qu’on y est systématiquement réduit. Dès que l’on pose un geste un tant soit peu fort, il sera assorti, qu’on le veuille ou non, d’une connotation idéologique. Si un prêtre décide de remettre le clergyman, non pas parce qu’il s’est soudainement épris d’amour pour les thèses « conservatrices », mais par une décision basée sur des motivations externes à la matrice culturelle (dans un souci d’évangélisation assez basique, par exemple), il sera renvoyé à une position de curseur sur la fameuse ligne droite, entre le point « soutane » à droite et le point « petite croix au veston » à gauche. Sa décision sera lu par tous, qu’il le veuille ou non, à l’aune de cette ligne : il y sera réduit, de gré ou de force.

De là émerge un risque terrible : essayer de résoudre le problème par l’absence de geste. Je pense que c’est là le problème de l’Eglise de France depuis cinquante ans. De peur d’entrer dans une catégorie ou dans l’autre, on préfère le consensualisme et la mollesse. On préfère la compromission, faire une sorte de soupe de toutes les opinions suffisamment élastiques pour que tout le monde puisse vaguement se reconnaître dans un aspect de l’institution. Sauf qu’au nom d’une fausse sagesse, au nom du dépassement des catégories politiques, on se condamne à l’inaction, à la décadence, on rejette le feu ardent de la Vérité et au lieu de la guerre à laquelle nous appelle le Christ, on tombe dans une paix fade indigne de ceux appelés à être « le sel de la Terre ». Finalement, on en vient à une situation pire encore que la précédente : pour éviter de voir son discours modifié par la culture, le langage, les références de ceux qui vont le recevoir, on préfère se taire. Mais faute de discours, de débat, de feu, plus rien ne peut se passer, plus aucun geste fort ne peut être posé. L’idée moderne qu’il existe un espace « neutre », hors de toutes les opinions, un espace de dialogue nécessaire, est terriblement fausse. Tout est connoté, rien n’est neutre, tout n’est que débat, opinion, champ de bataille. Il n’y a pas de consensualisme, il n’y a que des oppositions ; mais c’est à nous d’en faire des oppositions constructives, aimantes, à même de nous faire grandir. C’est dans le dialogue, l’opposition, la dialectique, la différence, que l’homme peut se mouvoir intellectuellement et approcher de la vérité.

Alors du coup, je vais reprendre les catégories honnies pour essayer d’en tirer quelque chose de constructif, malgré les risques, avec le plus de nuances et de précaution possibles. Du reste, la majorité de mes messages sur ce forum témoignent de mon engagement « partisan », de mon placement sur l’échelle qui va de Hans Küng à Mgr Williamson. C’est tout simplement parce que les débats du forum eux-mêmes sont structurés sur cette ligne, que les mots et les tournures que nous utilisons ont été façonnés par cette opposition, que les différentes opinions « théologiques » (au sens large) ont toutes leur place dans la matrice universelle, et qu’on ne peut en tenir une indépendamment de ses connotations culturelles et politiques.

(Cela m'a amusé de voir que j'y tenais des propos assez poches de ceux que j'ai pu exprimer à axou réemment sur la nature du débat).

[Héraclius]

Si j'ai bien compris, pour les vrais tradis (la messe de Saint Pie X est la seule valable, le Concile Vatican 2 est tendancieux, la pastorale doit appliquer la doctrine de manière immuable quelque soit le contexte...ect...), tous ceux qui ne sont pas tradis ne sont pas en accord avec la foi catholique. Carrément.

Je crois que c'est un peu plus compliqué que cela. Qu'elle me corrige si je me trompe, mais quelqu'un comme Suliko par exemple me considère comme pleinement catholique, même si j'ai de "mauvaises opinions" sur certains sujets. Pour autant, je ne suis ni un exclusiviste de l'ancienne messe, ni un détracteur de Vatican II, ni le défenseur d'une pastorale immuable.

@Altior : je sais bien, mais ce n'est pas vraiment le sens de ma remarque. Je ne dit certainement pas que la pastorale et la méthode d'évangélisation (si il en a une...) des proressiste est enviable. Par contre, je pense que certaines de leurs intuitions culturelles, intellectuelles sont intéréssantes ; je crois aussi que leur "souplesse, leur "finesse" dans l'approche pastorale, une fois purifiée par la fidélité au magistère et à l'esprit traditionnel, peut être fort utile et source de sainteté.

[AdoramusTe]

Je crois que c'est un peu plus compliqué que cela. Qu'elle me corrige si je me trompe, mais quelqu'un comme Suliko par exemple me considère comme pleinement catholique, même si j'ai de "mauvaises opinions" sur certains sujets. Pour autant, je ne suis ni un exclusiviste de l'ancienne messe, ni un détracteur de Vatican II, ni le défenseur d'une pastorale immuable.

Quant à moi, je vous trouve un peu progressionaliste !