Perversion : homosexualité & hétérosexualité

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axou
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par axou »

Cinci a écrit :
Si la perversion consiste à détourner un objet de sa fin, un organe de sa fonction, l'homme de son but : l'usage du mot s'applique bien à ce que Kolia veut dire. Adorer la créature plutôt que le Créateur c'est une perversion. Il est loisible de penser que le militant gai, athée, anti-papiste, ennemi de la foi est dans une forme de perversion. Quand je songe à DSK et à son hétérosexualité florissante, j'ai moins de mal à envisager une forme de perversion (traiter les humains comme des objets, des morceaux de viande, des esclaves). Kolia semblait parler de perversion au sujet du type hétérosexuel qui est intéressé à détourner la sexualité de sa fin (pas de procréation, pas d'enfant, mon plaisir avant tout, pas de mariage!, etc.) L'individu se détourne de Dieu en faisant valoir que sa vérité est meilleure que ce qu'il y a dans la Bible, que ce que les curés racontent. Une pensée perverse, aux yeux de l'Église certainement.
Hello Cinci !

il n'est pas juste de changer le sens d'un mot et le dictionnaire est là pour définir un sens commun. Si chacun choisit le sens qui lui fait plaisir, le dialogue n'est plus possible car on ne parle plus de la même chose et on se ferme à l'autre, sans parler que l'entreprise est malhonnête. Et quel orgueil que de détourner le sens des mots pour renter d'imposer ses idées religieuses ou autres... Les catholiques n'ont pas à se croire moralement supérieurs aux autres au point dévier le sens des mots ...
L'Eglise elle même, à ma connaissance, ne parle pas de perversion concernant l'homosexualité mais de déviance et de péché (dans les actes).(il faudrait vérifier dans le CEC que je n'ai pas) Vous confondez les mots déviance et perversion. Je trouve ça fâcheux car cela amoindrit l'action et la nature des vrais pervers sexuels.

et vous confondez également les mots perversion et idolâtrie. Adorer la créature plutôt que le créateur, c'est typiquement de l'idolâtrie. Et de par notre nature humaine, nous sommes tous plus ou moins concernés !

Bien à vous,

Axou
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Héraclius
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Héraclius »

C'est à mon avis logique,considérer l'union ou le "don de soi" comme vous voulez comme un bien dans le mariage ouvre clairement la porte à l'hédonisme, et rend de ce fait licite le mariage homosexuel
Le problème est à mon avis votre incapacité à comprendre cette seconde finalité ; si c'était le cas, vous ne sauriez voir en elle un hédonisme.

Prétendre lire la Tradition à la place de l'Eglise ne vous mènera pas très loin. J'arrête, on a déjà eu cette conversation mille fois.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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michel88
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par michel88 »

Kolia Karamazov a écrit :Je ne souhaite pas que le titre soit changé pour une raison simple. Je sais que si Michel obtient gain de cause là-dessus, il finira par exiger que mes messages soient remaniés par la modération. La censure n'a pas de limite.
Vos messages, même s'ils sont bien écrits et plutôt clairs, ont un fond stupide... On peut en rire plutôt que les censurer.
En revanche, le titre est ambigu et ne traduit même pas votre façon de pensée puisque ce n'est pas vous qui l'avez écrit.

Vous croiserez toujours des gens qui, au lieu de se limiter à chercher des mots dans le dictionnaire, combattent contre des formes de rejet, ne vous en déplaise.
Soyez fier de ce que vous êtes !
Belin
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Belin »

Héraclius a écrit : Le problème est à mon avis votre incapacité à comprendre cette seconde finalité ; -
Cette seconde finalité, ce n'est que depuis les années 1980 que cela a été officiellement dit (en 1982 plus précisément). Je n'ai encore lu aucun Père, Docteur de l'Eglise de la tradition en parlé, si vous en connaissez un, passez-moi les références de ces enseignement; à propos, eux au moins, savaient dire les chose clairement et simplement, je crois que je pourrais (enfin? ) comprendre si je lis l'un d'eux. Ou bien l'Esprit Saint aurait attendu plus de 2000 ans pour révéler cette vérité ce que je trouve aussi un peu...bizarre.
Dernière modification par Anne le ven. 05 juin 2015, 18:27, modifié 1 fois.
Raison : Le vouvoiement est de rigueur dans la Cité
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Cinci »

Je n'ai pas le temps de répondre pour le moment. Je dirai pourquoi plus tard. Aussi, j'aimerais bien ne pas trouver le fil verrouillé à mon retour.

Merci.
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Anne
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Anne »

Belin a écrit :Cette seconde finalité, ce n'est que depuis les années 1980 que cela a été officiellement dit (en 1982 plus précisément).
Donc, pour vous, il existe une date après laquelle ce que l'Église dit n'a plus d'incidence ?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Belin »

Anne a écrit :
Belin a écrit :Cette seconde finalité, ce n'est que depuis les années 1980 que cela a été officiellement dit (en 1982 plus précisément).
Donc, pour vous, il existe une date après laquelle ce que l'Église dit n'a plus d'incidence ?
Ah je viens de revoir droit canon de 1983 ( et non 1982) lui non plus de parle même pas de l'union comme finalité du mariage:

Code de Droit canonique de 1917 : Can. 1013 § 1 : « La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence ».

Code de Droit canonique de 1983 : Can. 1055 – § 1. L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.
§ 2. C’est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement.
Can. 1056 – Les propriétés essentielles du mariage sont l’unité et l’indissolubilité qui, dans le mariage chrétien, en raison du sacrement, acquièrent une solidité particulière.


Donc je pense même que cette finalité de "l'union" et autres formules comme "don de soi" ne sont que des opinions de certaine personnes, et non le point de vue officiel de l'Eglise, car de mon point de vue et de toute évidence, l'union seul comme fin est..de l'hédonisme ( on le fait uniquement pour donner du plaisir et pour recevoir du plaisir) et j'ai toujours trouvé bizarre que l'Eglise puisse officiellement dire quelque chose comme cela...
Dernière modification par Belin le ven. 05 juin 2015, 19:04, modifié 1 fois.
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Anne »

michel88 a écrit :.
En revanche, le titre est ambigu et ne traduit même pas votre façon de pensée puisque ce n'est pas vous qui l'avez écrit.
Les commentaires pertinents à cette affirmation ont été transférés dans la section "Vie du forum".


http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 25#p325225
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Héraclius »

Donc je pense même que cette finalité de "l'union" et autres formules comme "don de soi" ne sont que des opinions de certaine personnes, et non le point de vue officiel de l'Eglise, car de mon point de vue et de toute évidence, l'union seul comme fin est..de l'hédonisme ( on le fait uniquement pour donner du plaisir et pour recevoir du plaisir) et j'ai toujours trouvé bizarre que l'Eglise puisse officiellement dire quelque chose comme cela...
Probablement parce que ce n'est pas ce qu'elle dit. Même après les fatidiques années 80 ( :/ ) l'Eglie n'a jamais enseigné le plaisir comme finalité. Et je ne l'ai jamais suggéré.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Cinci »

Bonjour,

J'étais peu disponible hier.
[+] Texte masqué
http://www.mdgq.ca/

Je participe de ce projet d'exposition pour l'été 2015. L'idée consiste à inciter les passants à découvrir une église
patrimoniale, lors de journées «porte ouverte». On y espère ramasser un peu de sous par la même occasion. Toujours les fameuses dépenses pour l'entretien et la réparation du bâtiment (électricité, toiture, clocher, etc.)

Puis le fil est demeuré ouvert. C'est bien.




axou,



Il n'y a deux choses principales qui se dégagent dans votre message.

Il y a comme un procès, jugement et condamnation d'ordre moral portant sur les intentions supposées de Kolia Karamazov (orgueil, malhonnêteté, fermeture, se croire moralement supérieur, etc.) Vous accusez Kolia et en parlez comme on le ferait d'un malfaiteur. Vous parlez d'injustice. Vous adopterez une approche judiciaire. Pour moi c'est justement ce qui ne fait pas de sens. Ensuite, il y a la confusion sémantique dans laquelle j'aurais dû tomber, moi-même, concernant les mots perversion et idolâtrie. Je dois mal comprendre de quoi il serait question.

Les deux choses


Le sens commun :

L'accusation de toucher au «sens usuel d'un mot en 2015» est dépourvue de sens, mais dans la mesure où l'exposé de Kolia portait justement sur le pouvoir insoupçonné dont des mots devraient être revêtus. Il lui fallait bien déconstruire ou rompre avec le coup d'oeil commun, afin d'attirer l'attention de l'interlocuteur sur le problème qu'il aura cru percevoir. Aussi, lui faire un procès
en quoi il s'écarterait de ce que devrait comprendre tout le monde («défendu !») mais c'est comme vouloir lui interdire de penser.

Malhonnête ? La démarche serait malhonnête si Kolia aurait voulu faire croire faussement que sa propre compréhension devrait être celle que partage tout le monde présentement. Ce n'est pas le cas bien sûr. Il le sait et il le dit.

Je veux bien croire que vous puissiez avoir des réserves critiques quant à son point de vue. Pour autant, vous n'êtes pas forcé de l'avilir au plan personnel.




pour la confusion :

«vous confondez également les mots perversion et idolâtrie. Adorer la créature plutôt que le créateur, c'est typiquement de
l'idolâtrie»
2114 La vie humaine s’unifie dans l’adoration de l’Unique. Le commandement d’adorer le seul Seigneur simplifie l’homme et le
sauve d’une dispersion infinie. L’idolâtrie est une perversion du sens religieux inné de l’homme. L’idolâtre est celui qui
" rapporte à n’importe quoi plutôt qu’à Dieu son indestructible notion de Dieu " (Origène, Cels. 2, 40).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P79.HTM
Ce que j'exprimais allait dans le sens de ce que Kolia voulait dire : préférer la créature au Créateur, détourner les choses ou
les êtres de leur finalité propre du fait d'une affectivité désordonnée, laquelle voudra placer le plaisir au centre au lieu de
Dieu, etc. Je disais qu'une telle dynamique représentait une forme de perversion aux de l'Église catholique. Et c'est tout juste
ce que le catéchisme de l'Église dira aussi. Quelle confusion ?

C'est vous qui m'inventez une obligation, axou : disons, quelque chose comme le fait de devoir réserver le terme "perversion" à la seule activité de "quelque" pédophile dangereux. Pourquoi? Vous le direz vous-mêmes : vous craindrez tellement que le crime des uns soit fâcheusement atténué tandis que d'autres seront injustement stigmatisés comme criminels, à l'inverse. Vous êtes alors dans une sorte de souci "politico-social" qui vient colorer négativement ce qui est exprimé.

La perversion c'est se détourner de Dieu tout simplement. Une attitude perverse, une pensée perverse, une dynamique viciée ...

Non, il n'est pas besoin d'être un grand criminel aux yeux du code civil pour nourrir un fonctionnement ou un raisonnement tordu,
vicié, pervers. Juste vivre pour son ventre, manger pour quatre (comportement de glouton), serait une dynamique pervertie même si aucune police dans le monde ne se présente pour arrêter les outre-mangeurs. Préférer son ventre à Dieu, se faire une idole de la mangeaille ... perversion ...

Nos amateurs de la Gay Pride, invertis, qui lèvent le poing contre Dieu, qui confessent l'athéisme : oui, ils s'établissent dans
une dynamique perverse. Ça, c'est ce que l'Église va dire; ou alors la foi chrétienne, les saints de l'Église, Paul de Tarse, etc.
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axou
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par axou »

J'ai bien lu tout ce que vous avez écrit cher Cinci. Je ne peux plus discuter avec vous sur ce fil et sur ce sujet : si le sens des mots est détourné (et le dictionnaire en fait foi), le dialogue n'est plus possible en effet et ne sert à rien, et tourne en rond. Veuillez noter que le mot "perversion " tout seul et "perversion de quelque chose" n'ont pas le même sens. Si vous voulez penser que l'homosexualité est une perversion, libre à vous après tout...

Bien à vous,

Axou
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Cinci »

Bonjour axou,

J'ai bien vu que vous n'êtes plus disponible. Alors c'est sûr que ce serait une perte de temps de poursuivre.

Je conclurai donc en disant que vos points de suspension à la fin de votre dernier message restent dans la ligne de vos tirs groupés précédents contre Kolia, et dégagent encore une légère allure d'ad hominem. C'est dommage. La posture de supériorité morale que vous adoptez par ici est justement ce qui rend impossible la communication. La discussion sera possible entre égaux. C'est tout.

A la prochaine.
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axou
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par axou »

Cinci a écrit : Je conclurai donc en disant que vos points de suspension à la fin de votre dernier message restent dans la ligne de vos tirs groupés précédents contre Kolia, et dégagent encore une légère allure d'ad hominem. C'est dommage. La posture de supériorité morale que vous adoptez par ici est justement ce qui rend impossible la communication. La discussion sera possible entre égaux. C'est tout.
Hello Cinci, mes derniers messages s'adressaient à vous, pas à Kolia, concernant le sens des mots. Concernant Kolia, c'est vrai que je lui fais un procès d'intention en homophobie, à tort ou raison. Mais je crois qu'il est assez grand (et énergique ! ) pour se défendre tout seul :)

Bien à vous,

Axou
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Cinci »

Axou,

:mp:
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Kolia Karamazov
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Re: Perversion : homosexualité & hétérosexualité

Message non lu par Kolia Karamazov »

La dichotomie hétérosexuel/homosexuel est en train de se décomposer sous nos yeux.
Chez les 18-24 ans, une personne sur deux déclare ne pas être hétérosexuelle à 100%.
(article en anglais) http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... um=twitter
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