Déclaration des musulmans de France en faveur des chrétiens d'Orient

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Anne
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Anne »

Lislamite a écrit :Bonjour,

J'ai aussi pensé à la révolution française quand j'ai entendu parler de cette affaire en Irak. C'est tout à fait remarquable. Mais bon, je suppose qu'il n'est plus étonnant que les hypocrites retournent sans cesse leur veste ?

Quant à cette déclaration, j'ignore de qui elle émane, je ne sais pas quel est son contenu, ça ne m'intéresse pas plus qu'il faut, et ça m'intéresse d'autant moins quand il s'agit de politique. Voyez-vous, je n'ai pas de lien avec Mossoul ou avec l'Irak, mais peut-être est-ce le cas de Total ?
Vous ne semblez pas avoir saisi l'allusion à Ronald McDonald qui est un clown...

Le bon monsieur (ou le bon dhimmi, au choix) met de côté des faits qui ne cadrent pas avec ses élucubrations dont les calafiat omeyaad, fatimide et abbasside. (M'essemble que c'est pré-révolutionnaire).

Ma première réaction à l'annonce de cette déclaration a été de penser qu'on avait affaire à un brin de taqîya à l'oeuvre (je sais: "méchante, méchante, tiens, tapes sur la main, vilaine"!). Mais, bon, j'avais décidé de faire montre d'un peu de charité chrétienne...
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Suliko
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Suliko »

Entendu ce matin à la radio : en réalité, ils vont beaucoup plus loin que le Coran, par exemple par rapport aux yézidis qu'ils massacrent sous prétexte qu'ils ne seraient pas aptes à la conversion (ce n'est pas dans le coran). En dévoilant leur vrai visage de simples brigands, ils se déconsidèrent par rapport aux vrais musulmans et ça causera leur perte, à assez brève échéance (je résume).
Il est hérétique de ne considérer que le Coran! Il y a aussi la Sunna. Ce sont les deux sources du fiqh (la jurisprudence islamique) et plus généralement de la shari'a (la voie). Or, les Yézidis n'ont, sauf erreur, jamais été considérés comme des gens du Livre (juifs et chrétiens), à l'inverse des Zoroastriens, qui le furent à certaines périodes (ce qui ne les empêcha pas d'être globalement passablement persécutés). Leur situation me semble donc difficile, puisqu'ils ne sont pas de facto soumis à la jizya. Il est vrai que dans l'histoire du monde musulman, on peut citer l'empire moghol, qui étendit la jizya aux hindous et aux bouddhistes (après les avoir amplement massacré, il est vrai!). Néanmoins, quel intérêt pourrait-il y avoir à prélever un tel impôt sur des Yézidis très minoritaires et tout sauf riches? Il ne serait pas contraire au strict droit islamique d'exiger d'eux ou la conversion ou la mort. Or, ils refusent la première proposition...Bien sûr, c'est révoltant, mais est-ce contraire à la shari'a? Si quelqu'un le prétend, qu'il en apporte la preuve, textes à l'appui.
Je ne veux pas dire par là que tous les musulmans sont d'accord avec ce qui se passe pour les Yézidis, mais seulement que le droit islamique ne me semble pas formellement s'opposer à de telles actions, en terre d'islam.

Sinon, il y a un autre lieu commun que j'aimerais corriger: le soufisme n'est pas en soi plus ouvert ou tolérant que les autres courants de l'islam. De fait, les soufis acceptent tout à fait la shari'a et s'y soumettent! S'ils ne le faisaient pas, ils ne seraient plus considérés comme croyants et d'ailleurs, nombre de réformateurs de tendance salafiste furent des soufis. C'est simplement un courant de l'islam qui s'intéresse à la spiritualité, au lien intime avec Dieu, sans renier en rien la loi islamique.

Enfin, pour en revenir à cette déclaration, je le dis sincèrement: je ne suis pas convaincue. Il est par exemple faux de déclarer que les chrétiens ont toujours vécu en paix au Moyen Orient, alors qu'en réalité, il y a toujours eu des persécutions, malgré certaines périodes plus paisibles et tolérantes. Mais ce qui me dérange le plus, c'est cette impression que le plus important pour les musulmans est toujours d'innocenter leur religion, et pas tout simplement d'aider les chrétiens et de les accepter. Le jour où les musulmans décideront d'adopter un regard critique sur l'islam, sans l'innocenter par principe de toute violence, ce jour-là, je serai convaincue (mais je crois qu'il n'arrivera jamais, car malheureusement, il y a dans l'islam une certaine violence intrinsèque, et la rejeter sans rejeter des pans entiers du Coran et de la Sunna ne me semble pas possible. Or, rejeter certains aspects de ces deux sources de la religion islamique serait hérétique.) Dans les faits, je constate sur les sites islamiques un certain mépris du christianisme et des chrétiens, des fausses vérités sur la Trinité, etc...Sans compter les médias islamiques du Golfe, qui ne poussent pas à l'amour de l'infidèle, c'est le moins qu'on puisse dire! Et puis, les pays islamiques ont adopté une déclaration islamique des droits de l'homme qui rejette la conversion à une autre religion que l'islam. Logique, puisque le droit islamique punit de mort l'apostat! Tant qu'il n'y a pas volonté de modifier cela, je ne vois pas comment je pourrais être convaincue par les déclarations de solidarité et de paix envers les chrétiens...Certains musulmans sont sans doute sincères, mais dans les faits, ils ne s'opposent pas aux discriminations endurées par les chrétiens en terre d'islam, ou si peu.

Ce qui me fait tout de même plaisir dans toute cette histoire si malheureuse, c'est de voir les autorités religieuses et civiles d'Arabie saoudite paniquer parce que l'Etat islamique risque d'ébranler le pays, mais aussi parce que la majorité des Saoudiens verrait dans l'EI non pas un groupe aux valeurs contraires à l'islam, mais un Etat bel et bien islamique! C'est bien fait pour leurs tronches: on ne peut pas répandre un message de violence et de haine impunément!

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C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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PaxetBonum
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par PaxetBonum »

Merci Suliko pour cette intervention très juste en tout point.
Vous m'apprenez que le soufisme reconnaît la Sharia… je faisais parti des naïfs qui pensaient qu'il y avait un courant totalement magnanime dans l'islam. Voilà définitivement éteint mon dernier espoir de voir une lueur de salut dans cette "religion" !
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Teano
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Teano »

Bonjour,

Merci Suliko de votre excellente analyse.

Pour ma part, après avoir lu la déclaration, il y a quand même des choses qui me chiffonnent. A commencer par l'expression "appel inconsidéré au djihad". Ah bon ? C'est donc reconnaître la légitimité et le caractère islamique du djihad quand il est "considéré" ?
Ces agissements d'un autre âge, tout comme les appels inconsidérés au djihad

Les premiers vers qui va l'inquiétude de la Mosquée de Paris, ce sont évidemment les jeunes musulmans qui se font recruter et endoctriner. Mais, au lieu de considérer leurs propres responsabilités ou irresponsabilités, les autorités musulmanes demandent aux pouvoirs publics (donc notre République laïque) de s'en occuper :
Les signataires prennent à témoin la communauté musulmane pour demander à tous les responsables politiques de redoubler de vigilance face aux menées subversives qui ciblent les jeunes musulmans d'Europe, particulièrement les plus fragiles d'entre eux.
A aucun moment, il n'est question de s'interroger, de l'intérieur, sur ce qui peut conduire des jeunes à devenir des monstres, à partir de l'islam, de ses responsables et de ses valeurs. A aucun moment, les auteurs ne se demandent s'ils n'ont pas failli dans ce qu'ils devaient transmettre comme valeurs religieuses à ces gamins.

C'est en toute fin du texte qu'on se décide -enfin !- à évoquer le sort des chrétiens d'Orient, mais avec une petite ré-écriture de l'Histoire :
Ils affirment sans ambiguïté le droit inaliénable de leurs frères chrétiens d'Orient, une des plus anciennes composantes de cette région, à rester et à vivre sur leur terre dans la dignité et la sécurité et pratiquer leur foi en toute liberté, comme cela a toujours été.
Malheureusement non, même s'il faut distinguer des périodes, des contextes et des lieux. Le principe même de la dhimmitude porte atteinte à la liberté de religion, il ne la protège pas, il la limite.

Dans l'ensemble, ce document est carrément faux-d.....

Enfin, à force de nous dire de différentes formes de violences "ce n'est pas l'islam" (avec des airs de dignité offensée), on aimerait quand même finir par savoir ce qu'est l'islam...

Teano (qui a parfois une surproduction de bile, qui, en se chauffant se transforme en moutarde qui lui monte au nez)
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Nicéphore
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Nicéphore »

De toutes les façons, 2 organisations musulmanes, et non des moindres, ont refusé de signer cet "Appel de Paris", tout en condamnant les exactions de l'EI (où est la cohérence ?). Il s'agit de :
- l'Union des mosquées de France (UMF)
- l'Union des organisations islamiques de France (UOIF).

http://www.ladepeche.fr/article/2014/09 ... rient.html
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Kerniou
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Kerniou »

Pour moi, la sincérité des signataires ne fait pas de doute mais ils sont mal à l'aise et peu représentatifs des musulmans de France. Ils sont la cible de vives critiques et de contestations venant des autres tendances de leurs coreligionnaires.
D'une part, ils sont minoritaires en raison de leur humanisme et de leur modération. N'oublions pas que le recteur de la mosquée de Paris a été mis en minorité lors d'élections du comité représentatif de l'Islam en France (UOIF, donc, les frères musulmans sont majoritaires).
D'autre part, les signataires qui connaissent bien les textes, savent que le califat peut citer des références pour "justifier" ses exactions.
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par PaxetBonum »

Kerniou a écrit :Pour moi, la sincérité des signataires ne fait pas de doute
Comment le savez-vous ?
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Nicéphore »

PaxetBonum a écrit :
Kerniou a écrit :Pour moi, la sincérité des signataires ne fait pas de doute
Comment le savez-vous ?
Procès d'intention contre déclaration d'intention. Je ne crois pas que le débat va en sortir grandi.
Bonne journée
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par PaxetBonum »

Nicéphore a écrit : Procès d'intention contre déclaration d'intention. Je ne crois pas que le débat va en sortir grandi.
Bonne journée
Pas du tout
J'imagine que Kerniou a d'autres informations que nous ne possédons pas et j'aimerai qu'elle les partage, c'est tout.
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par aur15 »

Il ne faut pas lire les textes religieux au premier degré.
Même si il y a des passages durs dans le Coran, il en existe aussi dans l'Ancien Testament.
Et une lecture littérale pose pas mal de soucis même pour le Nouveau Testament.
Notamment quand Jésus dis si ta main est un instrument de chute coupe-la !
Vaut mieux aller au ciel avec une main en moins qu'en enfer avec tout ses membres.
Or pour l'instant on a pas vu grand monde suivre cette consigne à la lettre :-D
Même du temps de la France traditionaliste et catholique.
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Nicéphore »

aur15 a écrit :Il ne faut pas lire les textes religieux au premier degré.
Même si il y a des passages durs dans le coran, il en existe aussi dans l'ancien testament.
Vous connaissez la condescendance divine ? Dieu s'est mis à la portée des hommes en s'inscrivant dans l'histoire humaine, avec ses heurts et malheurs. Cette condescendance était nécessaire pour que le dialogue inconcevable entre Dieu et sa créature puisse se réaliser. Les Pères de l’Église ont très tôt découvert cette pédagogie divine dans l'Ancien Testament.
L'Islam débute au VII° siècle, nous sommes au XXI° siècle, et toujours pas d’exégèse sérieuse, parce qu'elle est interdite, le Coran étant un livre incréé !

PS : j'ai vécu longtemps en terre d'Islam. Sans être un spécialiste de l'Islam, j'ai quand même l'avantage d'avoir fréquenté de très nombreux musulmans, qu'ils soient fondamentalistes, "normaux", agnostiques, voire même athées. Ne comparez surtout pas notre rapport avec la Bible et celui des musulmans avec le Coran. Plus dissemblable, il n'y a pas.
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par aur15 »

Je pense qu'il y a quand même une surexposition médiatique du fanatisme au Moyen Orient.
Pourquoi on parle jamais des musulmans d'Asie, en Indonésie ou en Inde qui semblent poser beaucoup moins de problèmes.
Effectivement, la Bible et le Coran sont différents et interprétés de façon différente.
L'Europe a été une terre chrétienne pratiquante pendant de longs siècles, ça n'a pas empêché de véritable boucherie guerrière entre les états.
Heureusement avec le développement économique ça semble loin de nous déjà.

Après il faut résonner par l'absurde, si vraiment le Coran était le livre sacré à respecter au pied de la lettre pourquoi les pays musulmans nous déclarent pas la guerre et provoquerait une sorte de troisième guerre mondiale pour raison religieuse cette fois ?

Enfin si c'était le cas on serait bien dans la merde, il faudrait pousser nos voitures sans pétroles :>
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Anne
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Anne »

Et ces beaux pays ne viendraient-ils pas de tuer leurs vaches à lait (lire pétro-dollars) ? Et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas ouvertement en conflit avec l'Occident qu'ils n'y participent pas par le financement occulte de ces factions qui ne les dérangent que quand elles menacent leur propre régime...

Il y a aussi une différences entre les "boucheries" (dont l'histoire de l'islam n'est nullement exempte, bien au contraire, la vie du "beau modèle" en est autrement parsemée que celle de Jésus) et ce que nous voyons émerger aujourd'hui. Mentionnons que nos media n'en rapporte qu'une infime partie.

Il est plutôt difficile de dire que Jésus les avait commandées... Et il est assez difficile de tirer de la Bible, particulièrement du Nouveau Testament, des exhortations à la haine et à l'élimination des infidèles. On ne peut en dire autant du coran.

De plus, c'est quand la dernière fois dont vous avez entendu parler d'un chrétien qui se soit fait exploser en criant "Jésus est grand" ? Voyons-nous beaucoup de gens se prévaloir ou s'inspirer des écrits violents de l'Ancien Testament pour entrer en guerre contre qui que soit ?

Si vous cherchez un peu sur la Toile, vous trouverez nombre de persécutions subies par les chrétiens partout à travers le monde, la plupart étant le fait de musulmans... (Les chrétiens ne sont pas les seuls visés, mais ils constituent la majorité de ceux qui souffrent et meurent à cause de leur religion et on les estime à 150 millions présentement).

Pour info, l'Inde est à la 28e place du "palmarès" des persécuteurs de chrétiens, l'Indonésie à la 47e, les Maldives et le Pakistan sont en 7e et 8e. On trouve ces données sur le site Portes Ouvertes:

https://www.portesouvertes.fr/persecuti ... fils-pays/
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par Lys_Sul »

aur15 a écrit : Après il faut résonner par l'absurde, si vraiment le Coran était le livre sacré à respecter au pied de la lettre pourquoi les pays musulmans nous déclarent pas la guerre et provoquerait une sorte de troisième guerre mondiale pour raison religieuse cette fois ?l.
Image

et http://audiovisualinfographic.files.wor ... ntries.jpg

Enfin si c'était le cas on serait bien dans la merde, il faudrait pousser nos voitures sans pétroles :>
On repasserait tous aux vélos, ou aux transport à cheval.
Depuis la crise de 73, il y a une prise de conscience sur la dépendance et conséquence du pétrole, depuis certains travaillent comment le remplacer, pour des pays souffrant du syndrome hollandais, il est préférable de vendre son pétrole sinon finit le traintrain.
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

Livre I, Le Paradis perdu - John Milton
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Re: Déclaration des musulmans de France

Message non lu par PaxetBonum »

aur15 a écrit :Il ne faut pas lire les textes religieux au premier degré.
Même si il y a des passages durs dans le Coran, il en existe aussi dans l'Ancien Testament.
Et une lecture littérale pose pas mal de soucis même pour le Nouveau Testament.
Notamment quand Jésus dit si ta main est un instrument de chute coupe-la !
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Or pour l'instant on a pas vu grand monde suivre cette consigne à la lettre :-D
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Le problème est que l'islam interdit l'interprétation du texte car ce serait la parole de Dieu en direct.
Donc le Coran doit être lu à la lettre et dans l'ordre de révélation les passages pacifiques étant ainsi abrogés par les passages guerriers…

Pour ce qui est de se trancher la main ou le pied c'est déjà arrivé :

Image

A Padoue, un jeune homme qui avait donné un coup de pied à sa mère,-ci se tranche le pied après avoir entendu ST ANtoine de Padoue prêché cet évangile; Antoine rattache la jambe du jeune homme.
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