Transition tribus / pharisien saduceen

[aur15]

Bonjour

Dans le nouveau testament on entend souvent parlé de pharisien.
Par contre dans l'ancien on parle des douze tribus d'israel.
Vers quelle époque ce situe la transition, c'est a dire le moment ou l'origine des tribus d'untel ou untel n'est plus important ?
C'est vrai que l'histoire du peuple juif dure sur plusieurs millénaires, du coup on sais plus trop de la quelle des douze tribus on est originaire. :>

[Fée Violine]

Je ne suis pas compétente en histoire antique, mais je sais au moins que le mot "juif" vient de "Juda", le nom d'une des 12 tribus. Les tribus sont des divisions territoriales et non sociales ou idéologiques.

Dans le Nouveau Testament il y a un certain nombre d'allusions aux 12 tribus. Ainsi Paul précise qu'il est de la tribu de Benjamin, et dans je ne sais plus quel évangile il est question des territoires de Zébulon et de Nephtali, qui correspondaient à la Galilée.

Les mouvements pharisiens et autres correspondent à des sensibilités religieuses différentes, ça n'a rien à voir avec les tribus.

[Cinci]

aur15,

Vers quelle époque ce situe la transition, c'est a dire le moment ou l'origine des tribus d'untel ou untel n'est plus important

Les tribus vont perdre de l'importance à partir du moment où la dissension va se mettre de la partie entre le nord et le sud, parce que les hébreux vont perdre leur autonomie réelle avec l'exil à Babylone. A partir de là, les hébreux ne seront jamais vraiment libres mais plutôt politiquement contrôlés par des puissances étrangères : Babyloniens, Perse, Grec, Romain, etc. Mettez le VIe siècle avant J.C.

Dans le nouveau testament on entend souvent parlé de pharisien

Oui, et l'encyclopédie judaica fait remarquer que la naissance du mouvement des pharisiens remonterait justement vers cette même époque de l'exil. Les pharisiens vont prendre de plus en plus d'importance, dans la mesure aussi où la prêtrise du Temple en Israel sera de plus en plus discrédité. Les pharisiens se présentaient comme les grands spécialistes des Écritures. Faire de la religion juive une religion du texte écrit était véritablement une idée de scribe, et, donc, de pharisien (''les scribes des pharisiens'' cf Évangile)

Les pharisien vont commencer réellement à sortir de l'ombre, pour être mis en vedette, dans le courant de la grande révolte des Maccabées (2e siècle av. J.C.), avec le ''sursaut national'' pour empêcher l'assimilation et la disparition de l'identité juive, qui aurait était aussi la politique qu'aurait prôné des gouverneurs grecs, dans le cadre des royaumes hellénistiques apparemment. Les pharisiens devenaient là-dedans tels des animateurs de la résistance contre un roi séleucide du genre d'Antiochos épiphane.

[Nicéphore]

Bonjour aur15,

Pharisiens : vocable qui signifie « séparés ». À l'origine, il s'agissait d'un surnom péjoratif utilisé par les Sadducéens (*) contre ces militants austères. Ce « parti » est avant tout celui de la purification du pays, souillé par l'occupant romain et par des populations non juives. Ce combat identitaire remonte au V ou au IV° ° siècle av JC, après le retour d'exil de Babylone, lorsque les juifs retrouvent leur terre, devenue une mosaïque de populations plus ou moins impies.

(*) Sadducéens : Parti politico-religieux juif, du II° siècle av JC à la chute de Jérusalem (70 ap JC) dont les membres appartiennent aux grandes familles sacerdotales. Ils ont une observation assez lâche de la Loi et collaborent volontiers avec les Grecs et les Romains.

[aur15]

Merci pour ses réponses.
J'en sais un peu plus maintenant. :>

[Libremax]

Bonjour,
l'importance des tribus va perdurer au moins, je dirais, jusqu'à la chute du Temple, en 70 :
D'une part parce que le rôle des douze tribus d'Israël, dans la Bible, qui était de se répartir la Terre Promise, n'a plus guère de sens lorsque tout pouvoir va échapper aux Juifs sur la Palestine,
d'autre part, parce que l'une des tribus les plus importantes était celle de Lévi, dont étaient forcément issus les prêtres.

[gerardh]

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Bonjour,

Depuis Esdras les quelques hébreux retournés en Israël étaient en très grande majorité des judéens et des benjaminites issus de la deuxième déportation. Il y avait aussi parmi eux des Lévites chargés du service religieux et des siméonites dont le territoire originel était mêlé à celui de Juda. Il y avait quelques rares autres dont des représentants d'Aser, comme on le voit au début de Luc : issus de personnes particulièrement pieuses qui n'avaient pas voulu se séparer du Temple au moment de la partition des deux royaumes.


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[aur15]

Une petite question supplémentaire, des fois on peut lire juda ou israel dans l'ancien testament.
Ce sont deux états juifs différents ou juda est inclu dans israel ?

[Libremax]

Une petite question supplémentaire, des fois on peut lire juda ou israel dans l'ancien testament.
Ce sont deux états juifs différents ou juda est inclu dans israel ?

Bonjour!
"Israël" désigne tout d'abord le nom du peuple de Dieu, le peuple hébreu puis Juif. C'est l'un de ses fondateurs, Jacob, qui lui donne son nom (qu'il reçoit, dans la Genèse, après un combat contre Dieu ; "Israël" signifie "fort contre Dieu").
Et puis, après le règne du roi Salomon, le pays se scinde en deux : Juda au Sud, avec Jérusalem et la dynastie des descendants de David,
et Israël au Nord, avec une nouvelle dynastie de rois.

( Cette séparation est remise en cause par certains archéologues, qui considèrent qu'en fait, il y a toujours eu deux pays. )

[gerardh]

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Hello Aur15,

Lorsque les hébreux ont conquis la Terre promise, les douze tribus d'Israël étaient unis dans un seul royaume, celui d'Israël. Puis après la mort du roi Salomon il y a eu une division. Le royaume du Sud est devenu le royaume de Juda, composée des tribus de Juda et de Benjamin. C'est d'eux dont on parle quand on parle des juifs. Le royaume du Nord est devenu le royaume d'Ephraïm, communément encore appelé Israël. Compte tenu de leurs péchés ces deux royaumes ont plus tard été déportés : d'abord en Assyrie pour Ephraïm (et on ne sait pas actuellement ce qu'ils sont devenus), puis à Babylone pour Juda. A partir de 70 ans après la déportation de Juda, quelques dizaines de milliers d'entre eux sont revenus en terre d'Israël : ce sont leurs descendants qui étaient présents lors de la venue de Jésus.


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[aur15]

Il y a combien de temps entre la déportation à babylone et la venu de jesus ?
Est-ce que la déportation a bien été totale ? ou il y avait encore quelque juif dans l'ancien territoire.
Il y aurait pu y avoir des étrangers venus du sud ou d'ailleurs qui serait venu remplacé les juifs exilés.
Les étrangers profitant de maison et terrain des juifs laissé à l'abandon.

[Libremax]

Il y a combien de temps entre la déportation à babylone et la venu de jesus ?
Est-ce que la déportation a bien été totale ? ou il y avait encore quelque juif dans l'ancien territoire.
Il y aurait pu y avoir des étrangers venus du sud ou d'ailleurs qui serait venu remplacé les juifs exilés.
Les étrangers profitant de maison et terrain des juifs laissé à l'abandon.

La déportation s'est faite en plusieurs fois, à cause de plusieurs révoltes des Juifs contre l'occuppant. Mais elle a commencé dès -597 av.JC.
La déportation n'a pas été totale : il s'agissait des élites juives, des notables, des politiques, le haut clergé, les intellectuels ou artistes, peut-être. C'était, semble-t-il, une façon de faire commune chez les envahisseurs : déporter l'élite du pays vaincu pour mieux l'écraser.

Il y a bel et bien des Juifs qui sont restés, et c'est justement avec ces juifs restés sur place que des troubles vont naître quand les déportés vont vouloir revenir en Judée. En effet, des étrangers se sont mêlés à la population, et notamment dans le Nord : d'autres peuplades, emmenées par l'envahisseur, se sont mêlées aux Juifs qui étaient restés. Ils sont devenus les Samaritains, et c'est l'origine de ce peuple que les Juifs du temps de Jésus avaient en horreur.

[Fée Violine]

Une petite question supplémentaire, des fois on peut lire juda ou israel dans l'ancien testament.
Ce sont deux états juifs différents ou juda est inclu dans israel ?

Pour compléter les réponses qui ont été faites:
en français on emploie le mot "juifs" mais il recouvre plusieurs choses:
*les habitants de la Judée (=territoire de Juda), il faudrait dire plutôt "judéens"
*les personnes de religion juive, au sens moderne
*chez st Jean, le mot désigne seulement certains dirigeants de Jérusalem