Que reproche-t-on aux dernières versions de la B. de Jérusalem

[Mac]

Bonjour et merci Elvis pour votre contribution et ce rappel nécessaire.

Fraternellement en Jésus Christ.

[gerardh]

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Bonjour,

Dans mon milieu chrétien, nous n'avons pas de difficulté à employer le tétragramme. Mais comme il est imprononçable ou presque, nous parlons de Jéhovah ou Yahvé ou Adonaï ou *Seigneur ou Eternel. Mais le plus souvent et de loin, nous nous adressons à Dieu comme notre Père.



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[Elvis est mort]

les erreurs des simples particuliers sont moins graves que le naufrage d'exégètes patentés.
Qu'untel explique que l'on peut nommer Dieu babar ou Mickey, c'est la faiblesse humaine
mais
que des exégètes valident une traduction grossièrement erronée pose plus de problèmes

[Mac]

....que des exégètes valident une traduction grossièrement erronée pose plus de problèmes

Bonjour Elvis,

C'est sans doute vrai mais je pense qu'on peut se tromper de bonne foi.

Et après réflexion l'erreur qui semble grave au départ puisque cela touche au Nom de Dieu me semble finalement ne pas revêtir une si grande importance parce qu'elle ne concerne que la vocalisation. Voyez, par exemple si des étrangers, allemands, anglais, espagnol, hongrois, russe, américain, etc devait vocaliser le terme français "maman" nous aurions différente vocalisation pourtant le mot à vocaliser serait quand même à l'origine "maman".

L'essentiel demeure cependant que l'erreur a été corriger et merci à vous pour votre rappel, que cette vocalisation n'a pas de conséquence sur notre salut qui passe par Jésus Christ, et enfin que nous pouvons appeler Dieu tout simplement notre Père.

Merci à vous cela a été pour moi l'occasion de réfléchir sur cette erreur sans doute involontaire des exégètes.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Elvis est mort]

bonjour Mac,
salutation cordiale à vous et aux autres auteurs de messages

[Mac]

bonjour Mac,
salutation cordiale à vous et aux autres auteurs de messages

Salutations frère

[Epsilon]

Bonsoir à tous

Un nouveau fil sur cette fameuse "erreur" ... encore une fois il n'y a pas d'erreur de mettre dans la Bible le tétragramme (YHWH) ... à la rigueur on pourrait parler "d'erreur" dans la vocalisation qui en est faite ... par exemple en Yahwé (voire Jéhovah) si cette dernière ne fait pas explicitement référence au Tétragramme ... par exemple la formulation de Chouraqui fait référence à IHVH-Adonaï il n'y a pas d’ambiguïté ... mais aussi Yahwé qui est la forme vocalisé du Tétragramme la plus directe/normale.

Il y a par contre "erreur" certaine si le Tétragramme est prononcé ... c'est ce que dit la directive du Vatican pour ce qui concerne la liturgie.

Il existe plusieurs versions anciennes de la Septante ... voire de manuscrits Juifs ... qui laissent entiers le Tétragramme dans sa version en hébreu-archaïque (paléo-hébraïque).

Il est donc abusif de dire que les Bibles ayant le Tétragramme sont "condamnées comme fautives" !!!


Cordialement, Epsilon

[jeanbaptiste]

Si je ne partage la virulence d'Elvis sur cette question, et encore moins sa manière de condamner toute une traduction sur quelques points (la BJ est une excellente traduction, ainsi que la Osty), en revanche il me semble qu'il a raison sur un point et que vous faites une petite erreur Epsilon.

Vous dites :

Il est donc abusif de dire que les Bibles ayant le Tétragramme sont "condamnées comme fautives" !!!

Mais le problème de la BJ, de la Osty comme de la Crampon (et autres !) ça n'est pas qu'elles donnent le tétragramme, mais qu'elles donnent une vocalisation de ce tétragramme.

Yhavhé n'est pas un tétragramme, c'en est une vocalisation.

Là où nous sommes d'accord c'est qu'il est absolument clair que le document du Magistère vise l'usage liturgique de ces traductions, et pas l'usage privé , et donc qu'il me semble exagéré de considérer comme "condamnés comme fautives" une Bible donnant le tétragramme vocalisé.

[Epsilon]

Yhavhé n'est pas un tétragramme, c'en est une vocalisation.

Je suis d'accord avec vous ... il aurait mieux fallu laisser le Tétragramme (YHWH) lui même ... car, effectivement, en le vocalisant nous entrons dans une bataille d'exégètes sur cette vocalisation ... mais disons que Yahwé/Yhavhé est la vocalisation qui fait consensus (sauf pour les TdJ).


Cordialement, Epsilon

[Fée Violine]

Yahwé/Yhavhé est la vocalisation qui fait consensus

Et pourtant cette vocalisation est purement arbitraire !

Il existe plusieurs versions anciennes de la Septante ... voire de manuscrits Juifs ... qui laissent entiers le Tétragramme dans sa version en hébreu-archaïque (paléo-hébraïque).

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Vous êtes sûr?

[Epsilon]

Et pourtant cette vocalisation est purement arbitraire !

Peut être … il n’empêche que nous entrons là dans une problématique d’exégètes et non un qcq conque « interdit ».

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Vous êtes sûr?

Pour la LXX il y a au moins le papyrus de Fouad 266, en grec donc, ou figure le Tétragramme …. pour des écrits juifs Origène (vers 240) dans son « commentaire des Psaumes » nous renseigne que … dans le texte hébreu (ici l’hébreu carré) nous avons aussi le Tétragramme resté intact en hébreu archaïque … et nous avons plusieurs fragments de Qumran dans ce cas.


Cordialement, Epsilon

[Fée Violine]

Mais en hébreu archaïque, on n'écrivait pas les voyelles.
C'est même comme ça que la prononciation du tétragramme s'est perdue!

[Epsilon]

Mais en hébreu archaïque, on n'écrivait pas les voyelles.

Je n'ai pas dit qu'il était vocalisé ... il restait le Tétragramme mais en écriture paléo-hébraïque.

C'est même comme ça que la prononciation du tétragramme s'est perdue!

Non ... la vocalisation/prononciation s'est perdue par le fait même que son usage lui-même a été perdu/interdit ... mais le fait d'écrire le Tétragramme en hébreu archaïque et/ou carré lui a perduré.


Cordialement, Epsilon

[Elvis est mort]

les documents du saint Siège disent : "la tradition n'a jamais prononcé le tétragramme ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite
j'aimerais bien que l'on cesse de faire comme si seule la vocalisation posait problème

Cher Epsilon, niez vous que l'église romaine ait demandé officiellement dans la lettre du 29 juin 2008 que le tétragramme ne soit pas TRADUIT (je ne parle pas de vocalisation, traduire et lire sont deux actions différentes) ?
d'autre part, niez vous que dans les plus anciens manuscrits juifs de la bible (les LXX) le tétragramme n'est pas écrit mais quil est écrit-traduit: "le Seigneur" à la place, j'ai lu ce que vous dites du manuscrit FOUAD, je n'ai pas trouvé confirmation du fait qu'il écrirait, non LE SEIGNEUR en grec mais le tétragramme. De toute manière, un seul témoin ne change pas l'immense majorité des manuscrits, ni une situation de fait

je vous rappelle que les documents romains (et la science biblique) affirment la même idée, c'est à dire que le tétragramme n'était jamais écrit dans les bibles juives les plus anciennes c'est à dire celles qui sont écrites en grec
(les bibles juives en hébreux que nous possédons sont moins anciennes que les manuscrits de la bible juive traduite en grec par des juifs vers 220-250 ans avant Jésus

je vais ouvrir un autre fil sur la question des traductions dont parle JB Bourgoin
salutation chaleureuse à tous

[Epsilon]

Cher Elvis est mort

Bon je n'ai pas beaucoup de temps .. j'y reviendrais plus tard

A la rigueur ... comme je l'ai signalé la vocalisation (qui est une traduction) peut effectivement être fautive ... mais le Tétragramme en lui-même NON ... donc, à la rigueur tj, nos bibles, litigieuses d’après vous, auraient dû reporter le Tétragramme YWHW plutôt que de la traduire/vocalisé en Yahwé.

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à +, Epsilon