Mariage pour tous - Pourquoi manifester ?

[Suliko]

Je trouve votre remarque concernant l'obligation faite aux catholiques de passer à la mairie pour pouvoir se marier très appropriée, car elle est un exemple parfait pour mon questionnement concernant les liens entre l'Eglise et les régimes politiques. Pourquoi donc l'Eglise se préoccupe d'état civil à partir du moment où il s'agit d'un outil de contrôle des populations dont se servent les régimes ?

Pourquoi? Mais parce que l'Eglise se préoccupe du bien commun et qu'il est dans l'intérêt des enfants d'avoir un père et une mère. D'ailleurs, la question du mariage homosexuel n'a pas été rejetée par les croyants sur la base d'arguments religieux.

Ainsi, vous vous montrez extrêmement légalistes et solidaires du régime français tout en parlant de la société française comme si elle s'inscrivait dans un projet de vie chrétien. Or, je n'ai pas le sentiment que cela correspond à la réalité. Comment parler d'éducation des enfants et de construction de la famille dans un sens chrétien alors même que nous sommes dans une société qui promeut la débauche en tant qu'élément essentiel de la personnalité ? Comment espérer agir sur un point aussi mineur que les conditions d'inscription à l'état civil alors que c'est l'état civil lui-même qui devrait poser question ?

Et que devrions nous faire à votre avis? Ne pas agir? Je ne vois pas où vous voulez en venir.
De plus, je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par "solidaires du régime français". Je ne vois pas ce qui vous permets de dire cela. Au contraire, en lisant ce forum, vous verrez plutôt des catholiques peu enthousiasmés par le parti au pouvoir.

[Toto]

[quote="Suliko"]
Pourquoi? Mais parce que l'Eglise se préoccupe du bien commun et qu'il est dans l'intérêt des enfants d'avoir un père et une mère. D'ailleurs, la question du mariage homosexuel n'a pas été rejetée par les croyants sur la base d'arguments religieux.

Ce qui est bien dommage! Pourquoi les croyants, ou leurs représentants, comme l'Eglise catholique, ne pourrait-elle pas utiliser des arguments religieux? Pourquoi se censurer soi-même, et faire table rase de la religion, comme si c'était honteux et à cacher? Si le sel vient à s'affadir, il est bon à être jeté dehors et foulé aux pieds...

[levergero78]

Parce que le "mariage pour tous" ne concerne que la sphère civile, la mairie, et non l'église car, jusqu'à maintenant, il n'est pas question que des homos se marient religieusement...

[Toto]

Parce que le "mariage pour tous" ne concerne que la sphère civile, la mairie, et non l'église car, jusqu'à maintenant, il n'est pas question que des homos se marient religieusement...

Certes!
J'aurais toutefois quelques nuances à apporter :
1) Comme on oblige éhontément les Catholiques à passer devant le maire pour se marier, ils seront mariés civilement et donc la définition du mariage civil les concerne aussi
2) Heureusement que vous dites "jusqu'à maintenant". Il suffit de regarder ce qui se passe en Angleterre, avec la bénédiction du gouvernement "conservateur", pour voir ce qui va nous arriver ; des unions homosexuelles bénies à l'Eglise. Jusqu'à présent, c'est de manière volontaire, i.e. les célébrants ne sont pas obligés de bénir de telles unions ; jusqu'à présent.

[Ludovic]

Nous avons subi, en France, ces dernières années (sans même remonter jusqu'à la séparation de l'Eglise et de l'Etat), pêle-mêle :
-la dépénalisation de l'homosexualité
-la recherche sur les embryons
-la loi Leonetti
-l'arrêt de la distinction entre enfants naturels et enfants adultérins
-l'avortement
-le remboursement de l'avortement
-la criminalisation de l'entrave à l'avortement
-le PACS
-le renforcement du PACS par l'octroi d'avantages fiscaux
-l'autorisation de la PMA, FIV, et toutes ces méthodes-là, qui séparent la sexualité de la procréation
-la loi sur la discrimination sur l'orientation sexuelle, véritable machine de guerre pour empêcher la critique légitime, normale, souhaitable, s'appuyant sur le Catéchisme de l'Eglise Catholique, de l'homosexualité
-La dépénalisation de l'adultère
-La facilitation et banalisation du divorce
-Les théories scientifiquement aberrantes sur le gender et Cie
On remarquera en passant qu'en matière de destruction de la famille et de la vie, la fausse droite UDF/UMP ne fait pas tellement mieux que la gauche socialo-communiste maçonnique et anticléricale.

Le "mariage" entre personnes de même sexe n'est qu'une nouvelle réforme de plus là-dessus.

Excusez-moi, mais je trouve que vous mettez dans le même panier des choses qui ne sont pas toutes du même niveau. Ou alors on ne sera pas d'accord (et je crains que ce soit le cas)
-dépénalisation de l'homosexualité
-l'arrêt de la distinction entre enfants naturels et enfants adultérins
-le renforcement du PACS par l'octroi d'avantages fiscaux

Etes-vous vraiment convaincu que ce soient des catastrophes? Parce que la distinction entre enfants naturels et enfants adultérins, par exemple, cela vous semblait vraiment une bonne chose? Pour ma part je considère que l'enfant n'étant pas responsable des actes de ses parents, il n'a pas à porter à leur place leur "faute" si tant est que cette faute doivent faire office d'une condamnation derrière par l'Etat. Pénalisation de l'homosexualité, idem, il ne me semble pas qu'un discours chrétien nous conduise à considérer cette pénalisation comme quelque chose de juste, au contraire.

Cependant, votre liste fait réfléchir sur un point: un des grands arguments des défenseurs du projet pour disqualifier l'avis de l'Eglise est de dire que celle-ci était contre l'avortement et contre le divorce, que cela n'a pas empêché les lois de passer, et qu'on ne va pas plus mal aujourd'hui qu'hier, suite à ces réformes (ce dont je ne suis d'ailleurs pas convaincu, vous non plus j'imagine). Ces deux réformes seraient considérées comme des progrès, là où l'Eglise ne défendrait que des positions réacs. Progrès ou pas, là n'est pas le problème. Le problème c'est que, quoi qu'on en dise, avortement et divorce ne seront rien d'autre qu'un moindre mal, au mieux (mais c'est souvent pire). Au fond, ce n'est rien d'autre que le fait que la société prenne sur elle-même la faute de ses membres, ceux-ci estimant qu'ils n'arriveront pas- ne veulent pas - la réparer. Et c'est pour cela que c'est étrange de voir les défenseurs rattacher leur cause à la cause de la légalisation de l'avortement ou du divorce. J'aurais d'ailleurs plutôt tendance à dire que c'est symptomatique, en fait.

[levergero78]

La manif d'hier des "pour" a été une sorte d'échec puisque les participants étaient trois fois moins nombreux que ceux de la manif des "contre" ! une claque pour le flamby et ses sbires mais cela ne changera rien car la loi sera votés sans coup férir...

[PaxetBonum]

Bonsoir,

Je trouve votre remarque concernant l'obligation faite aux catholiques de passer à la mairie pour pouvoir se marier très appropriée, car elle est un exemple parfait pour mon questionnement concernant les liens entre l'Eglise et les régimes politiques. Pourquoi donc l'Eglise se préoccupe d'état civil à partir du moment où il s'agit d'un outil de contrôle des populations dont se servent les régimes ?

Ce qui m'interpelle en fait, c'est que vous semblez réagir comme si nous vivions en France dans une société catholique, imprégné par les enseignements et les règles de l'Eglise catholique. Ainsi, vous vous montrez extrêmement légalistes et solidaires du régime français tout en parlant de la société française comme si elle s'inscrivait dans un projet de vie chrétien. Or, je n'ai pas le sentiment que cela correspond à la réalité. Comment parler d'éducation des enfants et de construction de la famille dans un sens chrétien alors même que nous sommes dans une société qui promeut la débauche en tant qu'élément essentiel de la personnalité ? Comment espérer agir sur un point aussi mineur que les conditions d'inscription à l'état civil alors que c'est l'état civil lui-même qui devrait poser question ?

Pardonnez-moi si mon intervention est déplacée ou inadéquate, je ne veux aucunement provoquer ou appeler à la transgression de la loi, bien évidemment.

Je suis d'accord avec vos remarques.
Mais en fait l'Eglise ne se préoccupe pas de l'état civil, c'est l'état civil qui a depuis la révolution voulu commander l'Eglise et a donc imposé ce mariage civil avant le mariage religieux.
L'Eglise est ici prise en otage.
Mais un mal pour un bien, cela oblige donc l'Eglise à ne pas totalement se détourner de la famille laïque et donc à intervenir quand le mariage même civil est mis à mal.

Mais si l'Eglise réagit tant c'est bien moins pour le mariage civil que pour ce qu'il entraîne : adoption, PMA, GMA…
Imaginez-vous vos enfants devenus orphelins, adoptés et élevés par un couple homosexuel.
Si cela vous inquiète, alors soyez avec nous à la prochaine démonstration contre ce projet inique.

[PaxetBonum]

La manif d'hier des "pour" a été une sorte d'échec puisque les participants étaient trois fois moins nombreux que ceux de la manif des "contre" ! une claque pour le flamby et ses sbires mais cela ne changera rien car la loi sera votés sans coup férir...

Le nombre est encore moins marquant que la haine qui suintait de ce cortège :

http://www.christianophobie.fr/breves/m ... ophobie%29

http://www.ndf.fr/nos-breves/27-01-2013 ... us-y-etiez


Le plus poétique pour la fin : http://lesalonbeige.blogs.com/.a/6a00d8 ... 970d-popup

Bref il ne s'agit pas d'une marche des homosexuels pour le mariage, mais une manifestation des gays contre ceux qui ne pensent pas comme eux.
Je distingue homosexuel et gay : l'homosexuel est une personne attirée par des personnes du même sexe, le gay en est aussi représentatif que les couples échangistes le sont pour les hétérosexuels…

[Fée Violine]

Dans un des liens que vous donnez, je lis cet intéressant commentaire:

Dans la logique qui est la leur ces manifestants ne se sont pas trompés d’adversaire : si le dialogue est impossible entre les partisans du mariage gay et les défenseurs de la famille traditionnelle, c’est bien parce que ce projet de loi a le mérite de mettre à la lumière un clivage beaucoup plus profond, celui de ceux qui croient en une Vérité qui précède l’homme et qui le dépasse et de ceux qui refusent toute transcendance et pour qui rien ne peut exister qui n’ait d’abord sa source dans la pensée humaine. Dans cette dernière perspective, seule la majorité fait loi ( aussi nous faut-il être très méfiants avant de réclamer un référendum ce qui implique que nous rentrions dans le jeu de nos opposants et que nous acceptions de mettre la Vérité aux voix !) La garante de cette Vérité qui transcende l’homme est bien l’Eglise catholique qui ne tient pas son autorité d’elle-même mais de Dieu. Au delà des slogans et des pancartes dont beaucoup ridiculisent leurs porteurs qui affichent leur inculture religieuse et la confusion de leurs esprits, peut-être devons-nous reconnaître à beaucoup de ces mêmes manifestants une vraie générosité qui n’a que le défaut d’être particulièrement mal éclairée. En effet dans la perspective relativiste, voire nihiliste, qui est la leur, comment pourraient-ils entendre qu’une opposition au mariage entre personnes de même sexes soit autre choses qu’une opposition aux personnes homosexuelles elles-mêmes ? Si aucune Vérité n’existe alors pourquoi les sensibilités individuelles ne pourraient-elles pas faire référence ? Leur slogan qui nous accuse de vouloir défendre l’institution traditionnelle du mariage alors que sa modification ne nous enlève aucun droit est en ceci éclairant. Le bien commun n’existe plus et le seul référentiel est une somme d’individualismes qu’on essaye de faire cohabiter le mieux possible. Alors oui, c’est bien l’Eglise catholique qui par son existence même est une réponse à ce non-sens généralisé. Elle se dresse au milieu du monde comme l’arbre de la connaissance du bien et du mal au milieu du jardin de l’Eden affirmant à temps et à contre-temps que l’homme n’a pas sa fin en lui-même mais la reçoit de Dieu et que s’il est appelé à « soumettre la Terre » c’est uniquement en accueillant cette limite qui le construit et qui est celle d’une Vérité qui le dépasse et qui ne l’autorise pas à appeler le « bien » mal et le « mal » bien !

[JustineF]

Pénalisation de l'homosexualité, idem, il ne me semble pas qu'un discours chrétien nous conduise à considérer cette pénalisation comme quelque chose de juste, au contraire.

Voilà un avis qu'il est bon de lire de la part d'un Catholique. Il s'agit souvent d'un point sur lequel on sent comme une nostalgie. Le bon vieux temps où les homos étaient hors la loi. au moins il ne la ramenaient pas, vivaient une vie d'artiste maudit pour certains mais au moins ils ne demandaient pas à vivre en couple marié... Quand on voit passer le cortège qui s'est illustré il y a quelques semaines on se dit qu'ils prennent le train avec un peu de retard mais s'ils pouvaient revenir un tiers de siècle en arrière, ils se feraient entendre. j'ai raison?

Le nombre est encore moins marquant que la haine qui suintait de ce cortège :

http://www.christianophobie.fr/breves/m ... ophobie%29

http://www.ndf.fr/nos-breves/27-01-2013 ... us-y-etiez


Le plus poétique pour la fin : http://lesalonbeige.blogs.com/.a/6a00d8 ... 970d-popup

Avouez que les slogans sont plutôt drôle. Vous y voyez de la haine parce que ça touche à un truc auquel vous vous êtes attaché mais je pense qu'un observateur objectif les trouverait très drôles.

Bref il ne s'agit pas d'une marche des homosexuels pour le mariage, mais une manifestation des gays contre ceux qui ne pensent pas comme eux.

Je distingue homosexuel et gay : l'homosexuel est une personne attirée par des personnes du même sexe, le gay en est aussi représentatif que les couples échangistes le sont pour les hétérosexuels…

Vous connaissez donc si bien les homosexuels pour savoir qui est représentatif et qui ne l'est pas? Vous laissez maladroitement entendre que les homosexuels, prêtres y compris, manifestaient sur le champ de Mars et les gays manifestaient hier. C'est ça?

Quant au rapport avec les échangistes, je ne vois pas. Peut-être prenez vous un plaisir secret à utiliser tous ces mots qui ne font pas partie de votre quotidien, je ne sais pas. Je ne sais pas et je ne me perdrai pas en conjectures sur la base de ces quelques phrases.

allez si quand même pour la route, si les échangistes défilaient au nom des hétéro, il y aurait dans ce cortège moins de menteurs et menteuses vivant une double-vie dans le dos de leur conjoint. Serait-ce là la différence entre "les personnes attirées" par les personnes de même sexe" et les gays: le faire en cachette ou pas?

[Toto]

Excusez-moi, mais je trouve que vous mettez dans le même panier des choses qui ne sont pas toutes du même niveau. Ou alors on ne sera pas d'accord (et je crains que ce soit le cas)
-dépénalisation de l'homosexualité
-l'arrêt de la distinction entre enfants naturels et enfants adultérins
-le renforcement du PACS par l'octroi d'avantages fiscaux
[...]

Je reconnais que la distinction entre enfants naturels et enfants adultérins faisait peser la conséquence sur l'enfant, et non sur les parents, ce qui n'était pas la meilleure manière de faire cette distinction, je vous l'accorde.
Néanmoins, le simple fait que l'abolition de cette distinction ait été soiuhaitée par les Révolutionnaires me la rend plus que suspecte ; qu'elle soit en plus utilisée comme argument pour abolir l'obligation de fidélité et la présomption de paternité (http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... riage.html) ne fait que renforcer cela.
Derrière la notion d'égalité totale entre l'enfant naturel et enfant adultérin, qu'a-t-on comme idée? Que finalement, faire des enfants dans le mariage ou hors du mariage, c'est kif kif. Ce qui n'est évidemment pas le cas, la Sainte Eglise considérant que les enfants doivent arriver au sein d'un couple marié stable. Derrière cette égalité, on fait comme si le mariage n'avait aucune importance.
Après, qu'il faille trouver une autre formule pour distinguer les deux cas, oui, on est d'accord.

Idem sur les avantages fiscaux pour le PACS ; les avantages fiscaux octroyés pour le mariage est que cela sert à compenser un peu les coûts des enfants qui ne manqueront pas d'arriver. C'est la République qui aide la future famille à s'agrandir.
Vu que le PACS, machine de guerre contre le mariage, est ouvert également aux couples de même sexe, il n'y a aucune raison à donner le moindre avantage fiscal.

Enfin, le CEC condamne l'homosexualité, n'est-ce pas? Il est du devoir d'un Etat, s'il veut se rapprocher le plus possible de l'Evangile, de limiter, si besoin est par la loi, tout ce qu'il considère comme étant contraire aux commandements de l'Eglise ; la pénalisation, dans certains cas, peut être un mal nécessaire. Bien sûr, c'est plus théorique qu'autre chose ; on ne voit pas très bien comment, sauf à contrôler abusivement la vie privée des gens, on pourrait pénaliser l'homosexualité, ou le concubinage, ou... C'est extrêmement compliqué.

[Raistlin]

Voilà un avis qu'il est bon de lire de la part d'un Catholique. Il s'agit souvent d'un point sur lequel on sent comme une nostalgie. Le bon vieux temps où les homos étaient hors la loi. au moins il ne la ramenaient pas, vivaient une vie d'artiste maudit pour certains mais au moins ils ne demandaient pas à vivre en couple marié...

Ah, Justine, ça y est, vous avez la phrase malheureuse qui vous permet de déverser votre fiel sur les cathos, et qui vous « confirme » dans vos préjugés !

Mais vous avez tort, gravement tort. Voici ce que dit officiellement l’Église :

10. Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l'objet d'expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles réactions, où qu'elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l'Eglise. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations.

Voilà, vous ne pourrez plus dire que vous ne connaissez pas l'opinion de l'Église en la matière.

Quand on voit passer le cortège qui s'est illustré il y a quelques semaines on se dit qu'ils prennent le train avec un peu de retard mais s'ils pouvaient revenir un tiers de siècle en arrière, ils se feraient entendre. j'ai raison?

Vous savez quoi ? Ce cortège comme vous l’appelez ne s’en est pas pris une seule fois aux homosexuels. J’y étais. Et j’étais à la manif de Novembre aussi. Les organisateurs ont toujours rappelé que nous ne jugions pas les personnes homosexuelles, mais que nous voulions rappeler une vérité anthropologique qu’il nous semble nécessaire de respecter.

En revanche, le cortège de dimanche dernier était beaucoup moins respectueux. Je ne compte plus les pancartes s’en prenant à notre foi.

Vous êtes toujours dans la même erreur Justine : vous ne voyez pas que les vrais intolérants, ce sont ceux qui refusent que d’autres pensent différemment d’eux. Et qui n’hésitent pas à les diaboliser et les insulter en retour. C’est ce que font les lobbys gays. C’est ce que vous faites.

Avouez que les slogans sont plutôt drôle. Vous y voyez de la haine parce que ça touche à un truc auquel vous vous êtes attaché mais je pense qu'un observateur objectif les trouverait très drôles.

Ben oui, c’est drôle. Vous savez, il y a quelles décennies, certains devaient trouver très drôle de se moquer des homosexuels, de les humilier, voire de « casser du pédé ». Bien sûr, les principaux concernés ne trouvaient pas ça très marrant parce qu’ils étaient très attachés à leur condition mais un observateur objectif aurait trouvé ça normal.

Jusqu’où irez-vous pour justifier votre idéologie totalitaire et haineuse, Justine ? Jusqu’à recommander l’humiliation publique, voire la persécution des catholiques ? Le respect, ça vous parle où c’est à sens unique et ne devrait concerner que les pauvres homosexuels ?

Ah Justine, vous semblez en réalité mille fois plus intolérante et irrespectueuse que nous. La seule différence, c’est que vous masquez ce fanatisme derrière l’apparence d’une fausse tolérance.

[mike.adoo]

[quote="le gyrovague"]
Le problème de fond n'est pas un problème de dénomination (mariage civil homosexuel ou union civile homosexuelle), c'est le fait que le mariage civil ou l'union civile à la mairie donnera droit à l'adoption d'enfants avec les dérives évidentes (P.M.A., mères porteuses...) et que les enfants ont le droit, eux, d'avoir un père et une mère. C'est pas plus compliqué que cela.
[quote

Bonjour à tous

Il y a un petit problème ... Si le mariage homosexuel est illégal , des couples se formeront malgré tout ( comme c'est déjà le cas ) ; Ils obtiendront des enfants à l'étranger ( en payant ) et , à leur retour , cette situation sera imposée de facto . On ne peut en effet refuser la nationalité française , par exemple , à un enfant conçu avec un donneur étranger et dont la mère est française alors qu'on donne des papiers à des étrangers en situation irrégulière ...
Là où le bat blesse , c'est que si la loi française ferme les yeux sur la situation d'un enfant acheté ici ou là , elle entérine le fait que l'enfant est considéré comme une marchandise .
Dès lors , à ce titre , le législateur serait malvenu de s'étonner des dérives , même virtuelles . Une marchandise en effet , peut être vendue , louée , prêtée , malmenée , jetée ou détruite .

Si , pour éviter ces situations , on légalise le mariage homo , le recours à la P.M.A. est incontournable . On se heurte alors à l'anonymat des donneurs , donc , comme je l'ai dit par ailleurs , à l'interdiction pour les enfants à venir , de connaitre leurs parents biologiques , ce qui est intolérable , inadmissible et cruel !

On a fini par l'ouvrir , cette p... de boîte de Pandore !

Prochaine étape , la polygamie pour tous !

Voilà ,où nous en sommes ...

[JustineF]

Il est du devoir d'un Etat, s'il veut se rapprocher le plus possible de l'Evangile, de limiter, si besoin est par la loi, tout ce qu'il considère comme étant contraire aux commandements de l'Eglise ; la pénalisation, dans certains cas, peut être un mal nécessaire.

Pourquoi un Etat démocratique, dont la population comprend des personnes de toutes confessions et de nombreux athées, devrait-il 'se rapprocher le plus possible de ce que dit l'evangile'?

Lettre Homosexualitatis problema de la congrégation pour la doctrine de la foi a écrit:
10. Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l'objet d'expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles réactions, où qu'elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l'Eglise. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations.

Je ne sais pas pourquoi vous me le dites à moi. Faites passer le message à vos coreligionnaires.

Ah Justine, vous semblez en réalité mille fois plus intolérante et irrespectueuse que nous. La seule différence, c’est que vous masquez ce fanatisme derrière l’apparence d’une fausse tolérance.

Personne n'essaie de vous priver du droit de vous marier, de prier ou d'aller à la messe que je sache. Les homosexuels n'ont pas défilés non plus pour que les Catholiques aient moins de droits que les autres citoyens. Où est l'intolérance?

[Théophane]

Vous oubliez un détails : il nous est impossible de nous marier à l'église sans d'abord nous être marié à l'état civil.

Récemment un article très intéressant écrit par un conseiller d'Etat est paru dans une revue juridique sur ce sujet.
Voici la référence :

Christophe Eoche-Duval, "Faut-il dépénaliser les célébrations religieuses effectuées sans mariage civil ?", Recueil Dalloz, 15 novembre 2012, n°39 p. 2615