Le ministre de l'Education sermonne les catholiques

[spk]

Parfois, cela venez de plus haut…Ma prof d’Histoire en Terminale avez reçu l’ordre de faire un cours d’éducation civique sur la constitution européenne (le référendum de 2005). Chose incroyable, nous avons tous reçu un tract en faveur de la constitution (alors que certains d’entre-nous venions d’obtenir le droit de vote !)…la prof elle-même était très gênée …

Ce n'est qu'une anecdote, qu'il serait dangereux de généraliser. Je ne dis pas qu'elle est fausse, je vous crois, mais elle est scandaleuse, justement, et cela aurait pu occasionner des plaintes.
Le ministre de l'époque était un dangereux socialiste nommé François Fillon

[Et.H]

Ce n'est qu'une anecdote, qu'il serait dangereux de généraliser. Je ne dis pas qu'elle est fausse, je vous crois, mais elle est scandaleuse, justement, et cela aurait pu occasionner des plaintes.
Le ministre de l'époque était un dangereux socialiste nommé François Fillon

Pourtant c'est vrai! c'était un petit livret, il me semble ! Après était-ce dans toutes les écoles ? je ne sais pas ! Nous avions organisé un petit débat mais nous n'avions qu'un seul support : ce petit livret qui était pour... ou plutôt il était explicatif...mais "pour" dans sa formulation finalement
Visiblement des débats ont eu lieu dans d'autres lycées : http://w3.dna.fr/dossiers/2005/constitu ... -lycee.php

Attention, je n'ai pas dis que quand cela venait de plus haut, c'était forcément socialiste. Quand ce sont des professeurs qui nous refilent leurs idées, en général, c'est sont des idées pro-gauche (parce que la majorité des profs le sont). Je suis persuadé que ce phénomène existe également dans le privé (mais peut être avec plus d'opinions à droite ? je ne sais pas)... Personnellement, je n'ai pas d'idéal politique. Je me base sur la foi chrétienne quand je peux, pour juger d'une idée....

[spk]

Ah mais quand je dis que je vous crois c'est sincère. Votre diagnostic très pessimiste sur l'école a d'ailleurs son fond de vérité. Simplement je voulais d'abord relativiser, car il y a une très grande diversité des situations et des expériences. Et puis aussi ce n'est pas vrai que l'école privée serait dans un meilleur état que l'école publique. Elle est sous contrat, et subit les mêmes politiques éducatives.
Je vous rejoins même quand vous suggérez que Peillon n'a pour l'instant pas vraiment montré qu'il avait une conscience claire des problèmes réels de l'école, mais ceux qui croient qu'elle est la proie d'un gigantesque complot judéo-maçonnique non plus!
Là où je vous rejoins aussi c'est quand vous déplorez que l'école n'est plus un lieu où l'on apprend à réfléchir; tel est le grand scandale à mon avis, et l'effet de la continuité des politiques scolaires, malgré les alternances politiques. Cependant relativisons encore. Il y a des professeurs qui s'efforcent de faire réfléchir leurs élèves et personne ne leur en fait reproche. J'ai la prétention d'en être.
Enfin, votre idée d'une éducation à l'amour, ou plutôt à la spiritualité, part d'un bon sentiment. Mais vous imaginez les professeurs qui vous ont laissé un si mauvais souvenir en charge de cet enseignement?

[Et.H]

Ah mais quand je dis que je vous crois c'est sincère. Votre diagnostic très pessimiste sur l'école a d'ailleurs son fond de vérité. Simplement je voulais d'abord relativiser, car il y a une très grande diversité des situations et des expériences.

Oui je m'en doute. Quand j'étais en prépa, j'étais dans un lycée public dans une grande ville et c'était très différent...tout dépend du milieu social...et malheureusement (ou heureusement?), le public accueille tout le monde et le privé a tendance à récupérer les bons éléments...

Et puis aussi ce n'est pas vrai que l'école privée serait dans un meilleur état que l'école publique. Elle est sous
contrat, et subit les mêmes politiques éducatives.

Je ne prétends pas que le privé soit dans un meilleur état que le public, mais il y a un tri qui améliore les conditions de travail...

mais ceux qui croient qu'elle est la proie d'un gigantesque complot judéo-maçonnique non plus!

Je me méfie également de cela.

Il y a des professeurs qui s'efforcent de faire réfléchir leurs élèves et personne ne leur en fait reproche.

Bien sur !

Enfin, votre idée d'une éducation à l'amour, ou plutôt à la spiritualité, part d'un bon sentiment. Mais vous imaginez les professeurs qui vous ont laissé un si mauvais souvenir en charge de cet enseignement?

Oh !!! certains m'ont laissé un mauvais souvenir mais beaucoup étaient de braves gens...même ceux qui nous refilaient leurs idées ! Pour l'éducation à l'amour, il suffit de rappeler l'importance des sentiments dans une relation humaine...mais vous avez raison, beaucoup ne croient plus à l'amour depuis bien longtemps...

[Isabelle47]

Ah mais quand je dis que je vous crois c'est sincère. Votre diagnostic très pessimiste sur l'école a d'ailleurs son fond de vérité. Simplement je voulais d'abord relativiser, car il y a une très grande diversité des situations et des expériences. Et puis aussi ce n'est pas vrai que l'école privée serait dans un meilleur état que l'école publique. Elle est sous contrat, et subit les mêmes politiques éducatives.
Je vous rejoins même quand vous suggérez que Peillon n'a pour l'instant pas vraiment montré qu'il avait une conscience claire des problèmes réels de l'école, mais ceux qui croient qu'elle est la proie d'un gigantesque complot judéo-maçonnique non plus!
Là où je vous rejoins aussi c'est quand vous déplorez que l'école n'est plus un lieu où l'on apprend à réfléchir; tel est le grand scandale à mon avis, et l'effet de la continuité des politiques scolaires, malgré les alternances politiques. Cependant relativisons encore. Il y a des professeurs qui s'efforcent de faire réfléchir leurs élèves et personne ne leur en fait reproche. J'ai la prétention d'en être.
Enfin, votre idée d'une éducation à l'amour, ou plutôt à la spiritualité, part d'un bon sentiment. Mais vous imaginez les professeurs qui vous ont laissé un si mauvais souvenir en charge de cet enseignement?

Personne ne crie au complot judéo-maçonnique.
Merci de ne pas caricaturer.
En revanche, Peillon est reconnu comme "maçon sans tablier".
A vous de juger.

[Laurent L.]

Je ne vois pas où est le problème si les gamins repartent en ayant appris comme ils le disent eux-même:

"que les homosexuels sont des êtres humains comme tous le monde et qu'il ne faut pas se moquer d'eux."

C'est positif, vous ne pensez pas?

Bonjour Justine.
Désolé de ne pas vous avoir répondu plus vite.
C'est une bonne chose d'enseigner aux enfants à ne pas moquer, injurier ou agresser leurs camarades sous prétexte qu'ils sont homosexuels, gros, laids, petits, simplets, etc.

D'après mes souvenirs d'école, je me souviens qu'il y avait souvent un pauvre gamin bouc émissaire sur lequel les autres s'acharnaient. C'est affreux mais ce n'était pas pour des raisons de sexualité (souvent, la raison était assez difficilement identifiable).

Bref, si l'éducation nationale veut lutter contre les agressions à l'école, tant mieux, mais il ne faudrait pas se cantonner aux agressions d'homosexuels.
(Sinon, vous aurez des élèves aussi moqueurs et méchants qu'avant, qui se garderont juste d'agresser des homosexuels, pour se défouler sur les gros, les moches, les "mal habillés", etc.)

En outre, on peut réprouver les actes homosexuels sans haïr, voire agresser les personnes homosexuelles. (C'est le problème du terme "homophobe", qui ne distingue pas entre la haine du péché et la haine du pécheur ; je déplore que certains catholiques se mettent à employer ce néologisme connoté).

Mais là n'est pas la question. Dans la vidéo, on voit surtout le porte-parole du gouvernement faire de la propagande pour le projet de loi sur le "mariage pour tous". Il est donc hypocrite de parler de "neutralité".

Bien à vous.

[JustineF]

C'est une bonne chose d'enseigner aux enfants à ne pas moquer, injurier ou agresser leurs camarades sous prétexte qu'ils sont homosexuels, gros, laids, petits, simplets, etc.

Bref, si l'éducation nationale veut lutter contre les agressions à l'école, tant mieux, mais il ne faudrait pas se cantonner aux agressions d'homosexuels.
(Sinon, vous aurez des élèves aussi moqueurs et méchants qu'avant, qui se garderont juste d'agresser des homosexuels, pour se défouler sur les gros, les moches, les "mal habillés", etc.)

Je suis d'accord avec vous.

[Suliko]

En fait je vais le résumé par quelques mots : réincarnation et sexuation de l'âme. La théorie est la suivante : une âme peut être sexuée mais s'incarner dans un corps ne correspondant pas à son sexe. De ce fait, l'âme est naturellement attirée par les personnes étant physiquement du même sexe, mais dont l'âme elle est du sexe opposé.

Oui je sais je n'ai aucune preuve de ce que je théorise mais cela reste plausible

Le problème avec votre point de vue, c'est qu'il semble sortir tout droit de votre imagination. Ou allons-nous si chacun se forge sa petite théorie? Ne croyez-vous pas que la raison humaine est capable de mieux que de cela?
Par ailleurs, il me semble qu'il existait un fil sur la réincarnation et son caractère peu vraisemblable en métaphysique. Il doit être possible de le retrouver. Je crois d'ailleurs que Raistlin y avait participé, donc il devrait pouvoir le retrouver facilement et argumenter avec vous mieux que moi sur le sujet.

Je pense que tout n'est que question d'éducation,

Pourtant, pour faire un enfant, il faut obligatoirement un homme et une femme, et l'éducation ne pourra rien y changer. Nous ne sommes pas en train de dire que deux personnes de même sexe ne peuvent pas s'aimer ou même éduquer correctement des enfants, nous rappelons tout simplement que pour qu'il y ait mariage, il faut un homme et une femme. C'est dans la définition même du mariage! Un peu de bon sens, enfin...Un enfant est issu d'un homme et d'une femme et il a besoin de ses deux parents. Bien sûr que dans la réalité, un des parents peut manquer, suite à un décès, un abandon ou autre, mais est-ce une raison pour provoquer volontairement, par une loi, de telles situations?
Le problème, c'est que les partisans du projet de loi changent complètement la définition du mariage.

En ce qui concerne votre conception de la vérité, je pense qu'elle est problématique. Comment unir tous les courants de pensée et religions alors qu"ils se contredisent sur bien des points? Prenons un exemple simple: le christianisme rejette la réincarnation, alors que c'est un élément fondamental dans le bouddhisme. Comment faites-vous pour concilier les deux affirmations? A moins de les relativiser complètement, je ne vois pas... Et c'est justement là qu'est le problème de la plupart des gens qui veulent concilier toutes les religions. Ils aboutissent de fait à une relativisation totale des dogmes. Or, pour un croyant, les dogmes ne sont pas "jetables" ou interchangeables....

[Gehennam]

Le problème avec votre point de vue, c'est qu'il semble sortir tout droit de votre imagination. Ou allons-nous si chacun se forge sa petite théorie? Ne croyez-vous pas que la raison humaine est capable de mieux que de cela?
Par ailleurs, il me semble qu'il existait un fil sur la réincarnation et son caractère peu vraisemblable en métaphysique. Il doit être possible de le retrouver. Je crois d'ailleurs que Raistlin y avait participé, donc il devrait pouvoir le retrouver facilement et argumenter avec vous mieux que moi sur le sujet.

Effectivement, cette théorie n'engage que moi et ceux qui seront d'accord avec (euh à bien y réfléchir, ici, je pense que je serai seul )
La raison humaine est sans limites, capable des pires aberrations mais également du plus grand génie. De là à sous-entendre que ma théorie est partiellement ou complètement farfelue (je ne trouve pas le mot qui convient alors à défaut, j'emploie celui-là), je vous trouve un peu sévère.
Et oui nous avions entamé un débat sur le sujet avec Raistlin mais je n'ai pas eu l'occasion de le terminer, alors pourquoi pas

Pourtant, pour faire un enfant, il faut obligatoirement un homme et une femme, et l'éducation ne pourra rien y changer. Nous ne sommes pas en train de dire que deux personnes de même sexe ne peuvent pas s'aimer ou même éduquer correctement des enfants, nous rappelons tout simplement que pour qu'il y ait mariage, il faut un homme et une femme. C'est dans la définition même du mariage! Un peu de bon sens, enfin...Un enfant est issu d'un homme et d'une femme et il a besoin de ses deux parents. Bien sûr que dans la réalité, un des parents peut manquer, suite à un décès, un abandon ou autre, mais est-ce une raison pour provoquer volontairement, par une loi, de telles situations?
Le problème, c'est que les partisans du projet de loi changent complètement la définition du mariage.

Loin de moi l'idée de remettre en cause la biologie. Mais je trouve étrange que vous estimiez qu'un couple homosexuel soit parfaitement à même d'éduquer correctement des enfants, et que vous leur refusiez le droit à l'adoption. En ce qui concerne le mariage, peu m'importe que le mariage reste l'apanage des hétérosexuels, à condition que l'on donne les même droits et devoirs aux homosexuels. Mais comme je le disais précédemment, autant donner le même nom aux deux actes, cela simplifiera les choses. Modifier le mariage permettra de sécuriser les enfants qui vivent déjà, ainsi que tous ceux qui vivront, dans des familles homoparentales. Pour l'adoption, je laisse les spécialistes en la matière décider à quel couple l'enfant sera confié. Mais je souhaiterais juste que les couples homosexuels aient une chance de se voir confier un enfant. Pour la PMA des lesbiennes, je reprends le comparatif de Raistlin tout à l'heure en disant que, comme le braille pour les non-voyants, c'est un moyen que notre science et notre sapience ont mis à notre disposition pour pallier un phénomène naturel. La GPA, elle, est à part, et je suis opposé à ce que les couples gays disposent d'une loi leur donnant le droit de "réquisitionner" une femme pour porter leur enfant. La GPA n'est possible que dans le cas où la mère porteuse est consciente et libre de ses choix.

En ce qui concerne votre conception de la vérité, je pense qu'elle est problématique. Comment unir tous les courants de pensée et religions alors qu"ils se contredisent sur bien des points? Prenons un exemple simple: le christianisme rejette la réincarnation, alors que c'est un élément fondamental dans le bouddhisme. Comment faites-vous pour concilier les affirmations? A moins de les relativiser complètement, je ne vois pas... Et c'est justement là qu'est le problème de la plupart des gens qui veulent concilier toutes les religions. Ils aboutissent de fait à une relativisation totale des dogmes. Or, pour un croyant, les dogmes ne sont pas "jetables" ou interchangeables....

C'est justement pour ça que je pense que les religions ne sont qu'UN moyen parmi d'autres d'arriver au bonheur ultime de côtoyer Dieu
Et que nul Homme ne pourra appréhender la Vérité dans son ensemble.

[Ludovic]

En ce qui concerne le mariage, peu m'importe que le mariage reste l'apanage des hétérosexuels, à condition que l'on donne les même droits et devoirs aux homosexuels.

Bonjour à tous,

Je réagis rapidement à ceci (au risque de répéter une nouvelle fois ce qui a déjà été dit) parce que c'est un argument qu'on entend souvent mais qui n'a pourtant pas vraiment de fondement: Le mariage n'est à proprement parler pas un droit accordé aux hétérosexuels. Il n'est absolument pas question de sexualité des individus dans l'institution du mariage, mais du sexe des individus uniquement, et c'est très différent, même si le corollaire est inévitable: il ne s'agit pas d'un droit accordé à un type de sexualité, il s'agit d'un droit accordé aux hommes et aux femmes. Le code civile ne légifère pas, me semble-t-il, en fonction de la sexualité des gens.

[Suliko]

Effectivement, cette théorie n'engage que moi et ceux qui seront d'accord avec (euh à bien y réfléchir, ici, je pense que je serai seul )
La raison humaine est sans limites, capable des pires aberrations mais également du plus grand génie. De là à sous-entendre que ma théorie est partiellement ou complètement farfelue (je ne trouve pas le mot qui convient alors à défaut, j'emploie celui-là), je vous trouve un peu sévère.

Le problème avec votre théorie, c'est qu'elle semble plus se baser sur vos désirs que sur la réflexion. J'ai l'impression que vous choisissez la théorie qui vous semble la plus "sympathique", et non pas que vous cherchez la vérité, même dérangeante.

Mais je trouve étrange que vous estimiez qu'un couple homosexuel soit parfaitement à même d'éduquer correctement des enfants, et que vous leur refusiez le droit à l'adoption.

Je suis opposée, vue la situation actuelle, à l'adoption par des célibataires, donc ma position est logique et cohérente. Un enfant adopté a droit à un père et une mère d'adoption. (D'ailleurs, je suis assez réticente à l'adoption internationale, mais je n'ai pas encore un avis totalement tranché sur la question).

En ce qui concerne le mariage, peu m'importe que le mariage reste l'apanage des hétérosexuels, à condition que l'on donne lesmême droits et devoirs aux homosexuels. Mais comme je le disais précédemment, autant donner le même nom aux deux actes, cela simplifiera les choses

Mais si le mariage est, comme vous le dites, l'apanage des hétérosexuels, c'est parce qu'il en va de la définition même du mariage que d'être entre un homme et une femme! D'ailleurs, il n'y a aucune inégalité, puisque les homosexuels ont également le droit de se marier, mais avec le sexe opposé. Qu'ils n'usent pas de ce droit, c'est tout à fait leur choix, mais cela ne les autorise pas à affirmer qu'il y a inégalité.

Pour la PMA des lesbiennes, je reprends le comparatif de Raistlin tout à l'heure en disant que, comme le braille pour les non-voyants, c'est un moyen que notre science et notre sapience ont mis à notre disposition pour pallier un phénomène naturel.

Je ne vous comprends pas. Le fait est que des personnes de même sexe ne peuvent pas avoir d'enfants. Leur union est stérile, et ce non pas accidentellement, mais en raison même de leur type de relation. Dès lors, je crois vraiment qu'il ne leur reste qu'à prendre conscience de ce fait et à l'accepter, et non pas à réclamer un droit à l'enfant. Je comprends bien que cela peut être difficile, mais je ne pense pas que se mentir à soi-même en modifiant la loi soit une meilleure solution.

C'est justement pour ça que je pense que les religions ne sont qu'UN moyen parmi d'autres d'arriver au bonheur ultime de côtoyer Dieu

C'est bien ce que j'écrivais: vous ne prenez pas au sérieux les religions en relativisant leurs dogmes. D'ailleurs, vous ne répondez pas à ma question.

[françois67]

Cela le met dores et déjà en dehors a priori du cadre familial sain et normal, meilleurs à son développement.

A part dans les publicités Kinder, vous en connaissez beaucoup de cadres familiaux sains et normaux? Je suis curieuse de connaître votre définition.

Bonjour,
mademoiselle, connaissez-vous s'il vous plaît les raisons de l'interdiction de l'adoption par les personnes trop mouvantes ou sans cadre familial stable? Ce principe n'est remis en cause par personne, et ledit point fait l'objet de longues investigations de la part de l'agence d'adoption. En effet, à moins d'être dénuée de tout bon sens, ce zeste de bon sens qu'en la matière même les plus fanatiquement libéraux possèdent, vous ne pouvez pas remettre en cause le fait qu'a priori entre être élevé par un couple stable, uni et par uen personne qui ramène une inconnu chaque soir ou qui change de concubin tous les deux mois, il n'y a pas photo, l'un est préférable à l'autre. Biensûr, si par la suite cette situation ne se maintient pas, on ne peut rien y faire, c'est un accident de la vie. Cependant, comment dès le début, alors que cette situation est évitable, défavoriser sur ce point déjà si tôt un enfant. S'il n'y a rien de mieux, je suis d'accord, c'est préférable à être confiné dans un orphelinat. Mais actuellement, un tel cas a tous les moyens même plus de ne pas avoir lieu, car, comme je le disait à Epsilon, si aujourd'hui tous les enfants orphelins ou sans représentants légaux étaient adoptés ne serait-ce que par tous les couples hétérosexuels de la Terre ayant fait toutes les compliquées démarches juridiques pour être sur le listes d'attentes, il y aurait encore un nombre significatif de couples devant continuer à prendre leur mal en patience. Le fait, que tous ne soient à l'heure adoptés résulte des blocages, lenteurs de la bureaucratie des agences d'adoption.
Le jour où à cause d'une guerre ou que sais-je, il faudra loger des enfants et qu'il y aura une pénurie de foyers classiques et "optimaux", on assouplira les règles: on en confiera à qui le veut bien, tant qu'il n'est pas criminel ou alcoolique notoire. Ainsi, cela ne me choquerait plus de voir des gays ou des polygames recueillir des enfants.
Depuis le début de la psychologie, on ne compte plus les processus reposant sur la pierre angulaire de la distinction et de la double influence intrenséquemment différente et étant à l'origine de nombreuses influences déterminantes, des rôles respectifs d'un père et d'une mère. Même le très hostile à la religion et morale Freud avait ce principe comme pierre angulaire de nombreuses théories.
Voici un excellent commentaire que j'avais trouvé suite à un article de... Libération (eh oui, comme quoi...):
Texte malheuresement supprimé, car copié d'un commentaire, sans autorisation, et je ne retrouve plus le commentaire en ligne, désolé.

Le domaine que vous semblez ignorer est celui antropologique.

Encore une fois: parfois, même un couple homo ou un parent célibataire serait meilleur que certains couples hétéros, c'est sûr... mais pourquoi y-aurait-il proportionnellement plus de couples hétérosexuels "mauvais" que leurs équivalents homosexuels? De plus on peut ressortir cette rhétorique avec les couples polygames: après tout, allez jusqu'au bout de votre logique: "s'ils s'aiment, cela vaut toujours mieux qu'un mauvais couple hétéro etc.". Donc si vous apliquez un raisonnement aux homosexuels, appliquez-le aux autres dans la même situation (un couple de polyamour peut être très tendre et aimant), assumez et allez jusqu'au bout. Car rien ne justifie l'acceptation de l'un et le rejet de l'autre. Quoi que peut-être... ce bon vieux serpent de mer d'argument moral, tient donc, celui en lequel vous ne voyez aucun fondement... après tout, ces groupes polyamours ne font de mal à personne... mais allez-y, développez donc votre raisonnement, je vous en prie, et pas que sur du sentimentalisme, nous n'avons plus 9 ans...
Pour résumer, il n'y a pas de raison de pénaliser par rapport à leurs congénaires des enfants ayant besoin de repères sûrs et stables antropologiquement, et ce dès le départ, alors que la conjoncture rend les choses très évitables.
Bien à vous.