Libre-arbitre, préscience de Dieu et prédestination

[Jeremie-Daniel]

La prédestination n'est pas une doctrine biblique. Dieu a fait l'homme avec un libre arbitre. Par ailleurs , cette croyance (prédestination) qui est d'origine païenne, est en violente contradiction avec deux doctrines qui elles sont scripturales:
-la providence Divine
-La repentance
...On pourrait en donner d'autres...

Les écritures nous enseignent que "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés". Cela signifie que tous les hommes auront a minima l'occasion de le faire. La sanction du péché c'est la mort.Et rien d'autre. Sheol (hebreu) et Hadès (grec) signifie fosse ou tombe. (le séjour des morts)

PS: En dehors d'Adam parfait (avant son péché) seul l'homme Christ Jésus le fût. Il est d'ailleurs imagé dans la pâque juive effectuée en Egypte par les israélites. (L'agneau sans tache mis a mort le 14 Nisan tout comme jésus qui fût crucifié ce jour là)

Marie est issue de la race d'Adam. Elle n'était donc pas parfaite quoique choisie par Dieu). La perfection de jésus lui était donnée par son Père (Dieu) qui est le donateur de vie selon la bible.

[papoter]

Sans doute à ce stade, ne serait-il pas inutile de rappeler la doctrine du Jansénisme, père -si je puis dire- de la prédestination, qui a été formellement condamnée par l'Eglise catholique romaine :

En 1628, Jansénius travaille à son principal ouvrage, l'Augustinus, publié à titre posthume en 1640.

S’appuyant sur une interprétation rigoureuse de la philosophie de Augustin d'Hippone, Jansenius défend la doctrine de la prédestination absolue. Il estime que tout individu peut pratiquer le bien sans la grâce de Dieu, mais que son salut ou sa damnation ne dépend que de Dieu. En outre, Jansenius affirme que seuls quelques élus seront sauvés. À cet égard, sa doctrine s’apparente au calvinisme, de sorte que Jansenius et ses disciples sont très vite accusés d’être des protestants déguisés. Cependant, les jansénistes ont toujours proclamé leur adhésion au catholicisme romain et soutenu qu’aucun salut n’est possible hors de l’Église catholique.

Ils furent néanmoins pourchassés.

Pour ceux que cela intéresse à titre historique, une visite du site de Port-Royal-des-Champs est intéressante et instructive.

[Anaisunivers]

Relisez les messages précédents, Jeremie-Daniel.

En Christ,

[Epsilon]

La prédestination n'est pas une doctrine biblique.

Allons ... ce n'est pas parce que c'est compliqué à comprendre que ce n'est pas une doctrine biblique

Pour le reste il y aurait trop d'erreurs a relever ... du moins en théologie chrétienne !!!


Cordialement, Epsilon

[Olivier C]

Pour en revenir à notre sujet : il est bien plus simple de dire que tous sont prédestinés a être bienheureux, mais que tous sont libres de refuser cette prédestination à la béatitude qui ne passera pas. [...]

Oh je souhaite vivement que vous ayez raison !

Oh... ce n'ait pas tant moi qui ait raison, ce sont les Écritures le disent : nous savons que l'Église est appelée à contenir tout les hommes, cette Église créée "dès avant la fondation du monde" :

Ephésiens 1, 4-5 : Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté (εὐδοκίαν / eudokian ; traduire plus exactement par : "tel fut son dessin bienveillant)...

À relier avec :

Luc 2, 14 "Gloire à Dieu au plus haut des cieux et sur la terre paix aux hommes objets de sa complaisance (εὐδοκίας ; là encore, traduire par "objet de son dessin bienveillant) !"

Alors ? Quels sont les hommes objets de cet εὐδοκίαν ? De ce dessin bienveillant ? Citons saint Paul :

1 Timothée 2, 3-4 : Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

[levergero78]

La prédestination est un concept théologique selon lequel Dieu, aurait choisi de toute éternité, et secrètement, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme. La prédestination, et les rapports entre la grâce et le libre arbitre, ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme). Ce concept a aussi été repris, au moment de la controverse janséniste, par le protestantisme.
On parle de « double prédestination » dans les doctrines, calviniste notamment, qui ajoutent que Dieu aurait choisi de toute éternité également ceux qui seront damnés.

Dans le christianisme, ce concept est axé sur une interprétation de certains passages de l'Ancien Testament, et a été mise en forme au ve siècle par saint Augustin sous le nom de sola gratia. Les protestants s'en emparent au xvie siècle, afin de justifier la circulation d'une Bible écrite en langue populaire, ou encore dénoncer le commerce des indulgences et l'enrôlement de Dieu dans les guerres de religion dirigées contre eux.

La société de la fin du xve siècle est encore dominée par la violence. Les bandes de mercenaires (guerres de Cent Ans et d'Italie) massacrent les plus faibles avant d'acheter leur entrée au purgatoire ou au paradis. C'est le mérite par les œuvres de l'Église, qu'ils financent. Les protestants y voient un cercle vicieux violence-pardon. La maladie frappe toutes les familles, à tout âge, avec souvent pour seule explication les maléfices. Les protestants, en voulant supprimer l'"idolâtrie" de la Vierge, suscitent eux aussi la peur, car ils privent le peuple d'une protection contre les maléfices et sa peur viscérale de l'enfer.

Ce petit rappel historique concernant la prédestination ne me semble pas inutile.

[Raistlin]

C'est le mérite par les œuvres de l'Église, qu'ils financent.

Le mérite par les oeuvres ne saurait être dissocié de la pureté du coeur. L'Église ne les a jamais séparés. Ainsi, un homme qui ferait l'aumône pour s'assurer une place au paradis, tout en méprisant dans son coeur celui à qui il la fait, et sans se repentir de son péché, ne ferait rien d'autre qu'ajouter un péché à la liste. Jamais l'Église qu'on pouvait être absouts de ses péchés en versant de belles sommes d'argent. La première condition du pardon sera toujours le repentir sincère. Ensuite, le fait de participer à de bonnes oeuvres peut être une forme de pénitence.

Fin de la parenthèse.

Cordialement,

[Olivier C]

Ce petit rappel historique concernant la prédestination ne me semble pas inutile.

Vous auriez pu aussi montrer une interprétation juste de ce que pense l'Eglise catholique à ce sujet. Nombre d'églises protestantes ce sont mise d'accord avec les catholiques sur ce point, un texte commun a été publié à ce sujet d'ailleurs.

Maintenant, si vous préférez rester enfermés dans vos aprioris, c'est votre affaire, mais ceux-ci ne concernent en rien ce forum, et encore moins ce topic.

[Jeremie-Daniel]

Jeremie-Daniel a écrit:
La prédestination n'est pas une doctrine biblique.

Allons ... ce n'est pas parce que c'est compliqué à comprendre que ce n'est pas une doctrine biblique

Pour le reste il y aurait trop d'erreurs a relever ... du moins en théologie chrétienne !!!


Cordialement, Epsilon

Bonjour Epsi

Je ne dis pas que c'est compliqué je dis que ce n'est pas biblique...Aussi je vous suggère , comme a Olivier (dont j'ai visité un site en lien...christus...) de vous laver des eaux boueuses de la tradition (toutes les references employées par notre ami sont postérieures aux deux premiers siècles)... et de la superstition et de vous plonger dans vos oracles...

La parole de "dionimogène de tartasse"...Ou du concile de "cunégonde première" je m'en moque..... Je veux des textes issus de LA PAROLE DE DIEU et elle seule !



Moi je ne demande qu'a adhérer a vos explications en lien mais....Vous ne citez aucun texte...Allez un effort ! Ou dans la bible est-il précisé que l'homme peut être condamné a la damnation éternelle quoiqu'il fasse????

bien amicalement.

[Epsilon]

Je ne dis pas que c'est compliqué je dis que ce n'est pas biblique...

Bon une fleur pour votre "épsi"

Si Dieu choisit son peuple (en l’occurrence Israël dans l'AT) ... ce dernier n'est'il pas "prédestiné" ... n'est-ce pas la définition même de la "prédestination" que j'ai donné dans mon lien et qui s'applique tout le long de l'AT à ce peuple ???

Je voudrais bien vous croire ... mais les sionistes de tout bord ne servent'ils pas justement de cette "prédestination" pour justifier leurs atrocités ???

Pour être plus précis ... dans l'AT :

Dieu rappelle constamment à son peuple que son existence dépend d’une « élection » antérieure à sa propre histoire … pour certain cette « élection » remonte à Abraham (Gn 15,8) et d’autres à l’Exode (Michée 6,4) … voire même aux deux (Ex 3,15).

Tous ces textes insistent sur le choix « antécédent » de Dieu … c’est Dieu qui prend l’initiative de l’Alliance et ceci en toute « gratuité » (c-à-d pas en fonction de qcq mérites) voir Is (65,1).


Cordialement, Epsilon

[Olivier C]

Je veux des textes issus de LA PAROLE DE DIEU et elle seule !

L'Écriture seule hein ? À propos : d'où vient ce dogme ?

Je ne dis pas que c'est compliqué je dis que ce n'est pas biblique...Aussi je vous suggère , comme a Olivier (dont j'ai visité un site en lien...christus...) de vous laver des eaux boueuses de la tradition (toutes les references employées par notre ami sont postérieures aux deux premiers siècles)... et de la superstition et de vous plonger dans vos oracles... La parole de "dionimogène de tartasse"...Ou du concile de "cunégonde première" je m'en moque.....

Il vous suffisait de remonter 5 posts pour avoir les citations bibliques exigées (la preuve par l'Écriture, rien de plus simple). Mais c'était sans doute trop demandé pour un être aussi méprisant et limité intellectuellement.

[Cinci]

Extrait du concile de l'an 853 soit le Concile de Quiercy (Denzinger 621 sq) : (référencé par Jean baptiste, page précédente) :

• Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce Rm 8,29 Ep 1,11 à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice.

Moi je lirais ce texte de l'an 853 d'abord, j'y retrouve très bien la saveur ultérieure du texte moderne de Jean Calvin.

Faut voir :

il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste.

Il ne les a pas prédestinés à la perdition. Non c'est plutôt qu'il les aurait prédestinés à une peine éternelle [!]

[...]

C'est exactement à mon sens comme la nature et le genre de raisonnement que Calvin tient dans son Institution de la religion chrétienne. Car si l'on évite de caricaturer la pensée de Calvin, il me semble que l'on pourrait se rendre compte comment lui-même ne disait pas non plus que Dieu était injuste; ou bien encore qu'il aurait dû vouloir condamner les gens arbitrairement. Calvin se place surtout sur ce même terrain de l'omnipotence divine, la fameuse pré-science, sur le choix que fait la malicieuse créature de mal faire. Un Calvin est archi-obsédé par le fait de devoir conserver jalousement les prérogatives divines, la justice, la maîtrise de Dieu sur les événements, l'impossibilité de discuter avec Dieu comme pour le reprendre sur ses raisons de faire ce qu'il fait, etc.

Enfin, je dis ce que dis ici avec liberté, de ce que j'ai lu Calvin dans son texte d'origine pour commencer, ensuite que je ne suis pas amateur en vérité de la réflexion calvinienne,
pas plus de ce bout de texte de l'an 853 ou bien la démonstration augustinienne pour finir d'enfoncer dans la mouise l'adversaire polémique et pélagien du temps. Je ne suis pas tellement amateur du système calviniste, alors je me sens libre si je dois rendre à César ici ce qui appartiendrait quand même positivement à César cf. des motivations semblables chez Calvin à celles d'Augustin.

[Olivier C]

Il ne les a pas prédestinés à la perdition. Non c'est juste qu'il les aurait prédestiné à une peine éternelle [!]

@ Cinci : je pense qu'il faut manipuler ce type de citations avec précaution. Le concile de Quierzy condamne bien la doctrine de la prédestination face à Gottschalk d'Orbais. Dans ce verset il est souligné la justice divine souveraine, qui tient compte de la liberté de l'homme... avec les mots de l'époque.

[Cinci]

Bonjour,

Dans ce verset il est souligné la justice divine souveraine, qui tient compte de la liberté de l'homme... avec les mots de l'époque.

Oui.

Il n'en reste pas moins que le sort du malheureux, ''notre'' pécheur éventuellement impénitent, est d'être prédestiné à la peine éternelle dans le regard de Dieu au moins, comme une chose potentielle et actualisable à la fin. Le sujet qui est prédestiné de la sorte n'échappe pas à son sort funeste, peu importe toute la licence du monde qui lui serait déléguée pour s'agiter personnellement de mille manières différentes.

Analogie :

Oedipe semble bien jouir de sa totale liberté de mouvement aussi, en tout cas dans le mythe, étant en possession de son libre arbitre, de sa capacité décisionnelle; il n'est aucune force supérieure nous le poussant de l'extérieur malgré lui comme s'il était lui-même un pantin sans âme. On tiendra bien compte du fait que le héros dispose d'une autonomie directionnelle. Pourtant ? Il reste que le destin de notre héros est de finir exactement comme le devin l'aurait entrevu le jour 1 de sa naissance. Oedipe est prédestiné à tuer son père, coucher avec sa mère, etc.

[Olivier C]

Il n'en reste pas moins que le sort du malheureux, ''notre'' pécheur éventuellement impénitent, est d'être prédestiné à la peine éternelle dans le regard de Dieu au moins, comme une chose potentielle et actualisable à la fin.

Je trouve la phrase pour le moins obscure... Peut-elle être précisée ? Quand à "l'analogie" œdipienne, je n'en vois guère l'intérêt.