Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[ti'hamo]

...Et la comparaison de Ren' est tout à fait recevable, et valable, et juste :

l'argument étant "c'est trop compliqué", il montre, par un exemple concret, qu'une vérité qui nous semble au premier abord très compliquée n'en est pas moins vraie,

donc que "c'est trop compliqué" n'implique pas forcément "c'est faux",

donc qu'on ne peut pas se contenter de se dire, au sujet de la Trinité, "c'est trop compliqué" pour en conclure que c'est n'importe quoi.


Le but n'est pas de prouver que la Trinité soit vraie, mais simplement de montrer que ce n'est pas parce qu'elle est compliquée qu'elle n'est pas plausible. Cette comparaison est donc tout à fait à sa place, dans cette utilisation précise.

[Salomon Rex]

[Rappel à tous les intervenants de ce fil de discussion : le sujet est "la vision du monde aujourd'hui par les catholiques et les musulmans". Merci de vous recentrer sur le sujet, ou de créer d'autres sujets, en particulier sur la différence entre la foi catholique et la foi musulmane, ou les questions précises sur les croisades ou autres.]

[PaxetBonum]

En Islam faut-il vous rapeller que nous croyons à la résurection du Christ?

Mais comment fait-il pour ressusciter puisque vous niez qu'il est mort sur la croix et qu'il est monté directement au Ciel… ?

[Suliko]

Mais comment fait-il pour ressusciter puisque vous niez qu'il est mort sur la croix et qu'il est monté directement au Ciel… ?

Jésus, selon l'avis majoritaire, est monté au ciel et est revenu sur terre à la fin du monde pour y vivre et mourir.

Ce fil part effectivement dans tous les sens. Et puisque c'est Belmisof qui en est l'auteur, je propose de lui laisser décider de quoi il veut parler prioritairement.

[belmisof]

Bonjour belmisof,

Ah bon et comment interpretez vous ces paroles:
“Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.” (Matthieu 15,3-6)

Tout à fait le commandement était mal compris par les pharisiens, c'est pourquoi le Christ est venu éclairer les consciences sur Dieu en Qui il n'y a pas de crime. Il leur montre que ce qu'ils disent de la loi de Dieu va contre la raison, l'intelligence et l'amour que Dieu a mis en eux. Donc qu'ils n'ont pas compris la loi. Ils ne peuvent mettre à mort les leurs parce qu'ils les aiment et que ça ça vient de Dieu.

Pardonnez moi mais ce n'est pas ce qui ressort du texte. La parole de Dieu d'après le Christ (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) est que "celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort". Dire le contraire d'après ce passage est annuler la parole de Dieu au profit de la tradition.
Le Christ (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) reconnaît la valeur inestimable des liens de parenté et en ce sens Il rejoint Muhammad (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) car en effet ce dernier dit:
Selon Aisha (DAS), le Messager de Dieu (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) a dit: "Les liens de parenté s'accrochent au Trône de Dieu en disant: "Celui qui nous respecte que Dieu reste lié à lui! Et celui qui nous rompt, que Dieu rompe avec lui!". (unanimement reconnu authentique)

Le prophète (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) a dit: "N'entrera pas au paradis celui qui rompt les liens de parenté". [Rapporté par Al-Bokhari]

Voici un des premiers exemple ou notre Prophete (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) reprend les enseignements du Christ (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) ceux même que vous avez encore une fois bien malgrès vous mal interpreté.

Bien cordialement

[Raistlin]

Le Christ (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) reconnaît la valeur inestimable des liens de parenté et en ce sens Il rejoint Muhammad (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui)

Erreur, c'est Mahomet qui rejoint ici Jésus... car Jésus l'a précédé.

Voici un des premiers exemple ou notre Prophete (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) reprend les enseignements du Christ (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) ceux même que vous avez encore une fois bien malgrès vous mal interpreté.

C'est de l'ordre du détail. Bien sûr qu'il va y avoir des similitudes puisque Mahomet avait certainement fréquenté des juifs et des chrétiens ! Mais la présence de similitudes ne signifie pas l'identité du message.

Avez-vous lu le Nouveau Testament ? Le fond du message de Jésus n'a rien à voir avec celui de Mahomet. Que ce soit sur Dieu et notre relation avec lui, sur le pardon, sur la relations avec notre prochain, etc. Rien à voir.

Quant à savoir si nous avons mal interprété les enseignements du Christ... bah, que voulez-vous répondre à ce genre de choses si ce n'est que vous êtes mal placé pour nous donner des cours de christianisme et de lecture de la Bible. Mais bon, je peux vous donner des cours d'interprétation du Coran si vous voulez, en disant bien sûr que la tradition musulmane a compris de travers son texte sacré (par exemple, sur l'identification de l'Esprit-Saint avec l'ange Gabriel... c'est très instructif).

Cordialement,

[Teano]

[quote="belmisof]Ah bon et comment interpretez vous ces paroles:
“Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.” (Matthieu 15,3-6)[/quote]

Pardonnez moi mais ce n'est pas ce qui ressort du texte. La parole de Dieu d'après le Christ (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) est que "celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort". Dire le contraire d'après ce passage est annuler la parole de Dieu au profit de la tradition.
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Bien cordialement [/quote]

Bonjour Belmisof,

Je crois qu'il y a une incompréhension du texte évangélique de votre part : il faut mettre quelques détails en perspectives pour arriver à une meilleure lecture.
Dans ce passage, qui commence au chapitre 15, des scribes et des pharisiens viennent de Jérusalem pour interroger Jésus et, si possible, le prendre en faute. Les pharisiens étaient une faction du judaïsme dont la halakha (à peu près l'équivalent de votre fikhr) s'appuyait sur l'enseignement des maîtres qui les avaient précédés.
C'est à eux que Jésus s'adresse et c'est à eux qu'il reproche d'avoir dénaturé la Torah au profit de la tradition humaine, pas aux chrétiens d'hier ou d'aujourd'hui. L'usage que décrit le Seigneur qui conduit à refuser d'aider ses parents au profit d'un soit-disant offrande à Dieu n'a pas cours dans le christianisme où, en revanche, le respect des parents n'est pas un vain mot (du moins je l'espère).

In Christo

Teano-Claire

[Mac]

Bonjour Belmisof,

Pardonnez moi mais ce n'est pas ce qui ressort du texte. La parole de Dieu d'après le Christ (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) est que "celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort". Dire le contraire d'après ce passage est annuler la parole de Dieu au profit de la tradition...Voici un des premiers exemple ou notre Prophete (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) reprend les enseignements du Christ (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) ceux même que vous avez encore une fois bien malgrès vous mal interpreté.

Non justement, j'ai très bien compris ce passage mais vous ne pouvez pas comprendre car vous ignorez l'enseignement de Jésus Christ qui est cohérent. Pas de crime en Dieu contrairement à ce que propose votre prophète comme vision de Dieu qui n'est que sa propre vision très personnelle. Donc Jésus Christ n'accrédite nullement la mise à mort de ceux qui auraient maudits leurs parents. Voici la preuve :

« Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent. » (Luc 6.28)

Bénissez ceux qui vous maudissent et non les mettre à mort.

Amicalement.

[belmisof]

Voilà : ces différents points pour vous montrer que, si vous essayez, comme vous le faites, de dépeindre des musulmans purs et parfaits, sans défauts, pour les opposer à des chrétiens à qui vous trouvez tous les défauts, cela pour nous convaincre de la vérité de votre foi,
d'une part cela desservira votre but puisque vous tomberez dans la contradiction, ou bien vous dépeindrez les faits de manière fausse, ce qui ne nous convaincr pas,
d'autre part cela est une mauvaise approche parce que la vérité d'une affirmation et la conduite de ceux qui l'affirment, ce sont deux choses différentes

Tres chers Amis,

Je note que vous êtes passé outre ma remarque en page 9

Ce débat et cet echange d'idées c'est vous qui l'avez voulu. Je m'y étais opposé car je sais que ca ne mène qu'à une présentation abrupte de nos croyances et ne changera rien au fond. Que je vous presente des idées qui vous deplaisent en est la conséquence et vice et versa. Qu'en attendiez vous sincèrement? Que je vous déclare que ma foi est infondée et que la Vérité est dans la votre?

Je n'ai jamais voulu cet échange d'idées, vous m'y avez entraîné à travers vos questions. J'ai maintes fois repeté que la sagesse doit être un cheminement personnel. Comparer nos deux religions est un dialogue de sourds ou chacun campe sur ses idées. Je n'apprecie pas être dépeint comme un proselyte alors que Dieu m'en est témoint, mon inscription sur ce forum n'en a jamais été le but.
Vous me reprochez de critiquer votre foi d'un point de vue subjectif cependant l'on ne reproche à personne d'être subjectif lorsqu'il dit que le Coran est médiocre comparé à la Bible, que les hadiths sont encore pires et que notre Messager (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) appelle au crime!!!
Je reconnais de la Sagesse dans la foi chretienne. En réflechissant un peu, il serait inconcevable que cette foi ait subsisté jusqu'à nos jours et que plus d'un milliard d'êtres s'en revendique s'il n'y avait pas de sagesse en elle. Les musulmans ne sont pas masochistes non plus et notre foi a subsisté jusqu'à nos jours car nous y trouvons de la sagesse et de la vérité. L'homme est doué d'intelligence et de raisonnement qu'il soit chretien ou musulman. Considérer que l'Islam recommande l'apologie du crime ferait de nous des hommes irraisonables, n'est ce pas? Abordez l'Islam à travers la majorité des pratiquants. Se focaliser sur les extremistes vous donnera une image biaisée de notre religion car comme son nom l'indique elle sera extrême alors que notre foi se veux justement celle du "Juste Milieu".

Bien Cordialement

[PaxetBonum]

Mais comment fait-il pour ressusciter puisque vous niez qu'il est mort sur la croix et qu'il est monté directement au Ciel… ?

Jésus, selon l'avis majoritaire, est monté au ciel et est revenu sur terre à la fin du monde pour y vivre et mourir.

Vous dites "est revenu sur terre à la fin du monde" mais, à moins que cela ne m'ait échappé, la fin du monde n'est pas encore arrivée.
Dés lors où est Jésus en attendant ?

[PaxetBonum]

J'ai maintes fois repeté que la sagesse doit être un cheminement personnel. Comparer nos deux religions est un dialogue de sourds ou chacun campe sur ses idées.

Cette sagesse se forme aussi par des échanges.
Il s'agit moins de comparer que de rectifier les erreurs que chacun garde de la religion de l'autre.
Par exemple votre 1+1+1=1 en est une illustration typique et systématique, comme la trinité intégrant la Vierge Marie.

La sagesse viendra dans une connaissance clarifiée de chacun.
Vous pouvez aussi nous y aider, merci à vous.

[Raistlin]

Cher belmisof,

Comparer nos deux religions est un dialogue de sourds ou chacun campe sur ses idées.

C'est exactement là-dessus que je pense que vous et vos correligionnaires faites fausse route. Dans la tradition chrétienne, le dialogue inter-religieux n'est pas un dialogue de sourd. Pourquoi ? Parce que nous acceptons de peser les arguments, de les développer, d'analyser les faits. Nous croyons que l'intelligence humaine n'est pas inutile et que nous pouvons connaître la vérité. Bien sûr que nous avons une foi et que nous pensons qu'elle est vraie ! Mais nous n'avons pas peur de la questionner, de voir si elle tient la route, si elle est crédible. En gros, le chrétien n'a pas peur de la vérité puisque Dieu est la Vérité et que toute vérité vient de lui.

Dans l'islam, il n'en va pas ainsi. Il semble impossible de raisonner avec nombre de musulmans. Impossible d'essayer d'avoir un dialogue constructif sur la foi car on a l'impression de s'opposer à un mur idéologique. On a droit à des pétitions de principe, à des slogans, à des demi vérités. Jamais de recherche honnête de la vérité, jamais d'écoute attentive de ce que l'autre a à dire de lui-même.

Quelques exemples auxquels j'ai personnellement été confronté :
Sur la divinité et la filiation du Christ, nous entendons constamment des raccourcis, ou des incompréhensions sur ce que nous croyons. Et c'est dû en grande partie au Coran qui rend compte d'une façon erronée de la foi chrétienne. Que se passe-t-il quand on essaie d'expliquer aux musulmans que ce n'est pas ce qu'ils s'imaginent ? La plupart n'écoutent pas ou ne nous croient pas parce que le Coran est censé ne pas pouvoir se tromper. C'est un cercle vicieux. On a l’impression que si le Coran enseignait que la Terre était plate, les musulmans préfèreraient accuser les scientifiques de complot ou de mensonge.
Sur la Trinité. Là encore, aucun musulman que j'ai croisé n'avait fait l'effort de savoir ce que signifiait pour nous cette doctrine. Nous n'avons le droit qu'à des raccourcis, à des fantasmes sur les conciles, sur les prétendues "machinations" des évêques. Vous vous plainiez que, selon vous, les occidentaux ont une image biaisée de l'islam ? Eh bien, je vous invite à balayer devant votre porte en premier car les musulmans ont une vision complètement erronée de la foi chrétienne mais ils refusent (et c’est là qu’est le vrai problème) d’en changer. C’est du déni de réalité.
Sur la falsification des Écritures. Là encore, nous avons droit à des théories insultantes pour nous, sans aucune preuve, sans aucun élément objectif et rationnel. Que diriez-vous si je me mettais à insulter votre mère et à l'accuser des pires péchés, sans jamais daigner prouver ce que je disais ?

Bref belmisof, le dialogue est effectivement bouché. Mais ce n'est pas de la faute des chrétiens. Nous n'avons jamais exigé de vous que vous renonciez à votre foi. En revanche, nous espérions de vous que vous acceptiez d'écouter ce que nous avons à dire de notre propre foi, sans chercher à imposer votre vision musulmane des choses qui ne correspond pas à la réalité.

Navré que ça n'ait pas marché mais c'est de votre côté qu'il faut regarder. C'est vous qui refusez le débat rationnel, comme lorsque vous vouliez imposer l’idée – sans aucune preuve à l’appui – que l’Orient médiéval était mille fois plus civilisé que l’Europe médiévale jugée barbare et obscurantiste.

Nous serons toujours prêts à rendre compte de notre foi, à l’expliquer si ce n’est pas clair, à examiner les objections et à y répondre. Mais que voulez-vous que nous fassions face à des slogans du type vous avez falsifié la Bible ou vous avez mal interprété le message de Jésus ? Ce ne sont pas arguments, ce sont des slogans.

Cordialement,

[nic nac]

Bonjour Belmisof

Je voudrais vous rassurer, les athées/agnostiques ne sont pas l'incarnation du vice, de la corruption, du sexe sale, du mauvais comportement.

Nous ne sommes ni meilleurs, ni pires qu'un chrétien, un musulman, un juif ou tout autre croyant en matière de comportement.

Encore faudrait-il définir les termes chrétiens, musulmans, etc.

En tant qu'agnostique/athée, je préfère tomber sur un croyant "gentil" qui me parle de Dieu avec le sourire plutôt que sur un athée qui a une envie soudaine de me zigouiller et vice versa.

Maintenant, si l'on raisonne en terme de croyance, de foi profonde, il compréhensible qu'un croyant se sentent plus proche d'un autre croyant, fut-il d'une autre religion.

Je ne vois en aucun Homme mon ennemi (et en cela, je pense que je me rapproche des Chrétiens). Je n'aime simplement pas le vice, le meurtre, les incivilités, le profit, le non respect de l'environnement, le fait que par le passé certains ont imposé leurs croyances et continuent à le faire aujourd'hui, je n'aime pas qu'on traite différemment telle ou telle personne en fonction de sa religion, "race", culture.

Certains croyants disent que l'on peut détester le péché mais aimer le pécheur... Il en va de même pour les athées/agnostiques. Encore que la plupart ne déteste pas la religion, mais bien les exactions commises en son nom. Ceux là même approuvent les actions de la religion qu'ils jugent bonnes.

Mais entendu, il existe des illuminés athées, mais il en est de même dans toutes les religions, idéologies, etc.

Si Dieu existe, il lui appartient de nous juger dans nos actions comme dans nos croyances.

[Nanimo]

(...) Lorsque j'étais étudiant j'avais beaucoup de sympathie envers mes camarades catholiques pratiquants qui étaient perçus au mieux comme des "allumés du cerveau" au pire comme des bigots.(...)

Nous apprécions le fait que vous soyez sensible à la situation des catholiques en France, belmisof, une situation dramatique. J'ai entendu récemment un écrivain sénégalais, musulman, dire à peu près pareil que vous. A part le fait, qu'il vous « les casse » avec son « mayo » (le fleuve sénégal), je me suis demandée si seuls des pratiquants peuvent se rendre compte de notre situation.

[ledisciple]

...Muhammad (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui)...

Cette répétition systématique fut au XVII siècle constatée par nos frères jésuites missionnaires qui proposèrent l'abréviation PTM (Pax Tecum Mahometus). Les musulmans utilisent en français l'abréviation systématique QSL (Que le Salut soit sur Lui). C'est tout de même plus confortable. Les savants musulmans utilisent une calligraphie arabe très belle, petite icône, toujours après Allah ou Mahomet.

Comparer nos deux religions est un dialogue de sourds ou chacun campe sur ses idées.

Ce n'est pas du tout ce que je vis avec des cousins ou frères musulmans qui aiment le dialogue et l'échange. Nous passons des heures entières dans le partage, avec un immense respect. Et nous apprenons les uns les autres. Sinon jamais ils ne liraient la Bible avec autant d'ouverture, et jamais je n'aurais pu comprendre le Coran avec une telle ouverture.

Je vous invite cher belmisof dans ce partage. Cela vous sera rendu au centuple, avec amour, respect et pudeur.

Comparer nos deux religions est un dialogue de sourds ou chacun campe sur ses idées.

Je vous propose non par une comparaison, fatalement réductrice et colonisatrice, mais un partage sur des sujets qui nous sont communs. Par exemple, sur le monothéisme, sur la Sira, sur l'importance de la psalmodie, de la calligraphie, sur l'islamophobie et la christianophobie où nous nous retrouvons, chrétiens et musulmans, souvent ensemble côte à côte, et non face à face. Sur l'importance du jeûne, sur le sens de la prière, sur la Miséricorde, sur l'actualité qui vous blesse. Partageons, découvrons-nous, et baissons notre garde.

السلام عليكم, assalam aleïkoum, pax vobiscum, la paix soit avec vous.