Discussion sur le coran

[ledisciple]

Suite à ma surprise dans votre message ici :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 7&p=217670
je préfère prendre du recul, et vous répondre plus tard en consultant mes livres les plus sérieux en arabe, parce qu'au final, je vais finir par douter du sens qu'on donne au mot "savant" en Islam.

Sur votre seconde question, la fin du XVI siècle et le XVII siècle sont dans la Contre-Réforme complétement. Et aujourd'hui, l'esprit est conciliaire au contraire, vous le constaterez sur place, l'accès aux ouvrages anciens des missionnaires qui combattaient le mahométisme et son hérésie, font place à l'Islam en tant que religion. Mahométisme versus Islam, hérésie versus religion, même si le fond est solide, même si jadis ils avaient des documents exceptionnels qui ont été détruits, disparus, qu'ils citent, et donc qui sont essentiels maintenant, dans le contexte de jadis, on n'aime pas tellement y faire référence. L'esprit de Vatican II, ou le pontificat de Jean-Paul II si vous préférez, exclut ces sources. Cela commence à s'arranger avec notre pape Benoît XVI, mais rappelez-vous la controverse de Ratisbonne. C'est chaud!

Sur l'enjeu économique, il concernait l'exemple du prétendu site d'Alésia. Il me semble impossible qu'il fut jamais à Alise-Sainte-Reine, mais la Région et l'Europe ont tellement investi de millions d'euros pour le MuséoParc Alésia, que le soucis de constater l'impossibilité de ce site face au texte de Jules César dans de Bello Gallico. Encore une fois, au nom d'enjeux autres, "modernistes", on renverse la vapeur et tant pis si on enseigne l'inverse, du moment qu'on le justifie par une décision moderne de progrès. Progrès de quoi? Nous ne sommes plus sous Napoléon III et son césarisme. Jérôme Carcopino dont sa loi votée sous Pétain est toujours en vigueur, disait que l'important était de fixer d'abord un premier site pour la bataille d'Alésia, temporairement calmer les incohérences. On a fini par utiliser son raisonnement au contraire de ce qu'il percevait, id est que le décalage du temps est si grand maintenant que son raisonnement n'a plus aucune valeur. Il est bien trop tard pour fixer temporairement un site présumé, et laisser le débat ouvert. La raison économique l'a emporté, dans un révisionnisme impressionnant.

Si vous faites du politiquement correct, en parlant de Jésus dans le Coran, alors que ce nom n'y est jamais, du rapprochement entre un Islam modéré (ce qui ne veut rien dire) et un catholicisme français à la dérive séduit par le courant moderniste, vous serez bien considéré même si la France est devenue le cinquième pays le plus athée au monde, et bien que la crise de l'Eglise en France, par les vocations, par la messe Paul VI qui fait le vide, ne cesse de s'amplifier de manière dramatique. Combien de maires courtisent l'Islam... Combien d'évêques ne tiennent pas compte de notre pape...

[ledisciple]

L'enjeu du Coran me semble reposer en grande partie sur le mystère d'Isa, fils de Maryam. D'où sort ce sobriquet inconnu de nos jours pour ce qui serait Jésus? Jésus vient de Yehoshua, יהושע, qui signifie en hébreu: "Dieu (YHWH) sauve."

1) Il y a la grande école catholique dont sortent quasiment tous nos exégètes modernes. Isa serait un sobriquet péjoratif attribué à Jésus par des juifs qui influençaient Mahomet. Pour eux, et encore maintenant, ce Jésus de Nazareth était un imposteur et auraient formé un surnom péjoratif à partir de la racine עשו, Esaü, celui qui fut rejeté au profit d'Israël, dans Malachie I, versets 2 & 3: "J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü." Mahomet n'aurait pas compris l'ironie de la substitution puisqu'il est très élogieux à son égard dans le Coran. Je cite par exemple la thèse théologique très intéressante du pasteur Emile Carp qui la présenta sous le titre "L'influence des églises chrétiennes d'Arabie sur la naissance de l'Islam" en 1983. Il est protestant, mais vous avez beaucoup de catholiques aussi à présenter.

2) Autre référence antérieure, Maurice Godefroy-Demombynes: "Mahomet" en 1969 chez Albin Michel. Il a redécouvert l'expression nestorienne "Isa Msiha" d'où peut dériver directement et plus simplement Isa dans le Coran. C'est bien plus important dans les conséquences.

3) La plus ancienne thèse est celle des premiers missionnaires jésuites qui avaient beaucoup de sources qu'ils citent et qui nous sont aujourd'hui perdues. Ils ne parlent jamais de l'Islam mais de Mahométisme, jamais de religion mais d'hérésie. Ils démontrèrent aisément que le Coran contient encore le vieux fond du paganisme arabe. C'est pourquoi pensèrent-ils très sincèrement que ce Mahomet n'était ni un juif égaré, ni un hérétique judéo-chrétien (ou baignant dans une hérésie judéo-chrétienne, ce qui revient au même), mais bien un arabe qui, en connaissance de cause, préparait l'avenir de son peuple en l'unifiant autour d'une foi monothéiste épurée, dure, qui s'accapare de tout l'héritage juif et chrétien. Tout est musulman dans le Coran, Abraham, tout enfant qui nait est naturellement habité par la seule foi musulmane et n'est perverti pour devenir juif ou chrétien que par l'éducation des parents... Ils citaient du reste des événements historiques l'impliquant que nous n'avons plus, ce qui fait dire aux modernistes que ce Mahomet est inconnu de l'Histoire. Oui, sur ce point, ils se trompent ou, plus logiquement me semble-t-il, ne souhaitent pas perdre leur Copyright en se désignant premier inventeur d'une nouvelle thèse quand elles avaient été récusées (et donc conçues) bien avant.

Voici donc trois voies de travaux éclaircies qui seront pour vous appréciables je l'espère.
Deo gratias

[Teano]

Cher ledisciple,

Je réagis à votre message sur 2 aspects :
- je ne suis pas certaine qu'on puisse considérer Mahomet comme l'auteur du Coran, en tout cas pas en son entier. D'abord, cela contredit la règle de travail des scribes du Moyen-âge : anonymat et travail collectif. Derrière le Coran à mon avis, il y a un "comité de rédaction" que la tradition musulmane appelle "Jibril". Ceci offre des pistes intéressantes pour expliquer les contradictions du Coran qui témoignent en réalité, de la diversité des influences mal transmises et des traditions viciées dont il est le porteur. A mon avis, se demander si Mahomet était ébionite ou juif ou nazaréen est une mauvaise façon de poser le problème : ce sont les sources et les auteurs du Coran qui étaient ébionites, juifs, nazaréens. On regarde trop Muhammad et pas assez les gens qui l'entouraient ! Par conséquent, dire que Mahomet aurait mal compris le nom de Jésus, un sobriquet moqueur ou injurieux, pour développer de son propre chef, une christologie élogieuse me paraît très discutable. Il semble que les judéo-chrétiens se divisaient en plusieurs courants : certains considéraient Jésus comme Messie, d'autres comme un prophète. Il vaut mieux je pense, rechercher un lien entre la christologie coranique et telle ou telle forme de judéo-christianisme ancien dont le Coran offre une sorte de photographie fossile.
- sur le sobriquet de Jésus dans le judaïsme, je crois savoir qu'il est appelé Yéshou : la tradition talmudique aurait fait sauter le "a" final pour altérer le nom de Jésus en signe de ferme désapprobation (pour ne pas dire plus). Est-on passé de Yeshou à Isa ? Je n'en sais rien, je vous pose la question. j'ai lu également que Yéshou pourrait ne pas être un sobriquet mais la forme galiléenne usuelle de Yeshoua et donc une forme parfaitement correcte et nullement moqueuse ou injurieuse (Dan Jaffé) !
La règle dans le judaïsme est plutôt de taire le nom des réprouvés et leurs hérésies. Le Talmud lui-même ne donne pas à proprement parler de sobriquet à Jésus.

Au plaisir de vous lire

[ledisciple]

- je ne suis pas certaine qu'on puisse considérer Mahomet comme l'auteur du Coran, en tout cas pas en son entier.

Chère Teano, nous sommes donc d'accord sur ce point, une grande partie du Coran est d'un personnage historique, محمد, Mahomet. Il n'est pas nécessaire d'en faire le seul. C'est comme pour le johannisme, il y a un personnage historique, Jean fils de Zébédée, et ensuite, une communauté qui se retrouve dans les épîtres notamment, et dans les dernières surfaces du IV évangile. Bien sûr. Pour les modernistes, les mêmes qui nient l'existence capitale de Mahomet, Jean n'est pas le fils de Zébédée. On tombe dans une impasse et en plus, on contredit et la tradition, et le texte lui-même. Le cardinal Ratzinger avait bien raison dans son "Jésus" de rappeler que c'est bien cet apôtre. Idem pour Mahomet, on ne comprend plus rien sans ce personnage historique précis, sans toute la tradition, et le scrupule immédiat à mettre ses versets vocalisés par écrit de suite. La tradition orale musulmane reste principale, contrairement au christianisme moderne, qui a beaucoup perdu et encore plus avec Vatican II. Les musulmans ne font pas cette erreur. Et ils sont de plus en plus fortement implantés en Europe alors que le catholicisme quitte l'Europe à très grande vitesse. Cherchez l'erreur...

D'abord, cela contredit la règle de travail des scribes du Moyen-âge : anonymat et travail collectif.

Ce que vous dites reste très vrai entre عبد الله بن أبي قحافة, Abu Bakr, et عثمان بن عفان بن أبي العاص بن أمية, Uthman. Je rejoins sur ce point entièrement le Père Edouard-Marie Gallez, ce qui ne déplaira pas à notre ami Raistlin. Et puis Christoph Luxenberg est génial! Ici nous devons séparer l'original acquis petit à petit, pourquoi pas un lectionnaire, et ce qu'on en fit ensuite, une religion d'un Etat hégémonique avec des califes. Cependant, des phrases entières sont copiées de textes hérétiques du II siècle, alors qu'était ce lectionnaire? Certainement pas très catholique...

Derrière le Coran à mon avis, il y a un "comité de rédaction" que la tradition musulmane appelle "Jibril".

C'est absolument contre le texte du Coran, contre la tradition orale transmise, contre la Sira, les hadiths, etc. Le premier verset recu par Mahomet est maintenant dans la sourate 96, verset 1: "اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ", phonétique "Aqra Biasmi Rabbika Al Ladhi Khalaqa ", traduction "Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé." Aqra! Lis! Mahomet était illettré. D'où le nom de Coran, la récitation. Le Coran est fait pour être psalmodié, et si vous ne savez pas le psalmodier, vous perdez beaucoup! Cette poésie troublante, absolument inconnue, demeure, est reste un mystère. Je ne jette pas l'eau du bain avec le bébé: il y a un fond historique et si on l'enlève, on ne comprend plus rien.

A mon avis, se demander si Mahomet était ébionite ou juif ou nazaréen est une mauvaise façon de poser le problème : ce sont les sources et les auteurs du Coran qui étaient ébionites, juifs, nazaréens.

Pourtant je croyais faire plaisir ici, puisque les derniers exégètes occidentaux, retiennent cette thèse, les français particulièrement en force.

On regarde trop Muhammad et pas assez les gens qui l'entouraient !

Vous vous contredisez puisque d'un côté, vous expédiez ad patres un soi-disant Mahomet, et de l'autre côté, vous souhaitez étudier son entourage. Comment engager votre proposition sans toute la tradition justement? Les arabes n'ont pas attendus les occidentaux pour étudier les hérésies chrétiennes et le judaïsme, ils sont même redoutables!

Il vaut mieux je pense, rechercher un lien entre la christologie coranique et telle ou telle forme de judéo-christianisme ancien dont le Coran offre une sorte de photographie fossile.

Pourquoi pas.

Est-on passé de Yeshou à Isa ? Je n'en sais rien, je vous pose la question. j'ai lu également que Yéshou pourrait ne pas être un sobriquet mais la forme galiléenne usuelle de Yeshoua et donc une forme parfaitement correcte et nullement moqueuse ou injurieuse (Dan Jaffé) !

Je vous réponds: Isa est dans un contexte très particulier du Coran, et je ne reconnais pas Jésus-Christ. On ne peut pas traduire Isa par Jésus, c'est faux. Par contre, on trouve des phrases entières recopiées de documents rares d'anciennes hérésies chrétiennes et judaïques du II siècle et c'est la preuve que l'auteur recopie tel quel. Des sourates mecquoises aux sourates médinoises, il y a une évolution nette, une radicalisation, l'appel au jihad, à la persécution, à la guerre totale.
"Isa Msiha" est bien l'appellation nestorienne, et la confusion de phonétiser Esaü en Isa, celui qui fut rejeté au profit d'Israël, dans Malachie I, versets 2 & 3: "J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü", est également valable. Nous savons deux solutions, c'est remarquable.

Je regarderai demain des ouvrages car je ne me rappelle plus par cœur, et cela vous éclairera peut-être.
Bonne soirée.

[Teano]

Cher ledisciple,

Excusez-moi, il y a des choses que je ne comprends pas bien dans votre réponse. Notamment la contradiction entre l'écrit et l'oral.

En parlant de "comité de rédaction", je voulais parler plutôt d'un "comité de composition" si vous préférez. De toutes façons, cela n'enlève rien au fait que le Coran fait références précisément à des textes beaucoup plus anciens : le Talmud (histoire d'Abraham qui brise les idoles de son père en 21, 52-69) et l'évangile du Pseudo-Thomas en 5, 110. Cela n'est-il pas surprenant voire contradictoire ? Des textes hérétiques chrétiens mélangés à la source de la Tradition juive ? Des références textuelles, des écrits et la pure oralité du Coran ?
Je n'envoie pas ad patres Mahomet : je dis juste qu'on le regarde avec des yeux de myope. La variété et l'hétérogénéité (pour ne pas dire la contradiction) des sources du Coran témoignent de différentes "mains" ou "langues" si vous préférez, qui ont contribué à élaborer le Coran. La communauté qui a composé le Coran avec Mahomet connaissait ou disposait de ces textes et on peut s'interroger sur leurs croyances et aussi les vicissitudes qu'une telle communauté, coupée des 2 sources d'autorité (juive et chrétienne) a pu connaître.

Que la tradition musulmane affirme haut et fort que c'est Jibril qui a révélé le Coran oralement à Mahomet, grand bien lui fasse ! Nous n'avons pas à être aussi crédule. En revanche, si j'étais vraiment versée dans ces questions (ce que je ne suis pas), je commencerais par m'interroger sur les personnages, proches de Mahomet et dans quelle mesure ils ont pu contribuer à faire du Coran ce qu'il est et sur la relation entre chacun d'entre eux et Mahomet. Abu Bakr bien sûr, on pourrait également s'interroger sur le rôle de Khadidja et de Waraqa ben Nawfal.

Il faut remonter plus tôt que la Nuit du Destin pour essayer de saisir tout le travail préparatoire qui y a abouti.

Concernant les derniers exégètes occidentaux, je m'interroge sur leurs motivations historiographiques : faire de Mahomet un juif ou un judéo-chrétien, c'est le rendre plus proche culturellement des européens, il n'est plus "Autre". Comme un européen moyen, Mahomet ne croit pas à la divinité du Christ mais il le reconnaît comme un modèle d'élévation spirituelle.

In Christo

[ledisciple]

Chère Teano,

Vos questions m'oblige à être plus précis dans mes réponses, que nos lecteurs me pardonnent la longueur et les détails peut-être fatigants.

Excusez-moi, il y a des choses que je ne comprends pas bien dans votre réponse. Notamment la contradiction entre l'écrit et l'oral.

Le Coran, القرآن, est la récitation. La récitation, pas l'écriture. Le passage à l'écriture ne préoccupait pas محمد, Mahomet. Il est illettré dans le Coran. "اقْرَأْ", Iqra, Lis. Sourate 96, verset 3: "اقْرَأْ وَرَبُّكَ الأَكْرَمُ", phonétisation "Aqra Wa Rabbuka Al Akram", traduction"Lis! Ton Seigneur est le Très Noble". Sourate 7, verset 157 qui le qualifie d'ummi, illettré: "الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الأُمِّيَّ الَّذِي يَجِدُونَه ُ", phonétisation "Al Ladhina Yattabi una Ar Rasula An Nabiya Al Ummiya Al Ladh Yajid nahu", traduction "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré".

Puisque Mahomet n'a fait de son vivant aucun miracle, qu'il était un homme simple de péchés, pour en faire une religion, il y fallait quelques miracles admirables. Les premiers califes font du Coran le Livre miraculeux. Il est porté par écrit sur l'idée de Abou Bakr, premier calife, puis mis en exécution par le troisième calife, Uthman, qui brûle tous les autres Coran écrits! Il y a contradiction entre le choix d'un élu illettré, la transmission de son vivant uniquement par psalmodie, et quelques années après sa mort, par la rédaction d'un livre écrit et intangible. Nous savons maintenant par les découvertes des manuscrits de Sana'a retrouvés en 1972 au Yémen, qu'il y avait des Corans, qui sont encore à l'état de support pour la psalmodie entière, et qui sont retouchés avec des consonnes effacées sur lesquelles on a modifié le texte original.
http://unesdoc.unesco.org/images/0014/0 ... 42986f.pdf
Cette découverte fut un choc pour le monde musulman.
http://retorica.pagesperso-orange.fr/Do ... ion%20.pdf
En terre d'Islam, c'est tabou. Ces 57 pays musulmans au monde sont dans la dictature absolue concernant cette découverte. Une seule ligne est permise, le négationnisme, ainsi on affirme que cette découverte confirmerait que le Coran est un livre écrit céleste sans aucun changement. Depuis 1972, cette belle légende dorée s'est effondrée toute seule.

Le Père Edouard-Marie Gallez parle des origines du Coran
Un philologue lit le Coran - Professeur Manfred Kropp

En parlant de "comité de rédaction", je voulais parler plutôt d'un "comité de composition" si vous préférez.

C'est différent de votre affirmation précédente: "Derrière le Coran à mon avis, il y a un "comité de rédaction" que la tradition musulmane appelle "Jibril". D'accord pour des influences autour de Mahomet, mais pas d'accord pour en faire tout le mystère de sa première révélation à la grotte de Hira. Hira est une montagne sur les hauteurs de la Mecque, la ville de naissance de Mahomet, à trois milles du chemin menant vers Mina. Il y a une partie sinueuse qui domine la Kaaba, et la grotte se trouve dans cette partie sinueuse.

Derrière le Coran à mon avis, il y a un "comité de rédaction" que la tradition musulmane appelle "Jibril".

Il y a un fond très ancien de tradition historique qui ne met pas en valeur Mahomet. Echoukani dans "Irchad El-Fouhoul", Ennawaoui, le cheik Abou Chama, El Motamir Ibn Salaimane le tenant de son père dans un hadith très fiable, rapportent que Mahomet fut étouffé, en crise de ce que nous appelons l'épilepsie, fiévreux, ne supportant pas la luminosité, ce qui n'est guère élogieux au VII siècle pour un futur prophète d'avoir une telle maladie! C'est aussi l'avis d'Abou Sulaimane El Khettabi qui rapporte le témoignage de Mahomet durant son malaise dans la grotte, "transpirant abondamment".

Nous avons eu très tôt du vivant de Mahomet et peu de temps après sa mort, une collecte de diverses sources sur sa personnalité, qui se recoupent remarquablement. Sourate 74, versets 1 à 3, "revêtu d'un manteau" ; sourate 73, verset 5, "parole d'un grand poids" ; sourate 48, verset 1 & 2: "Allah te pardonne tes péchés". Sourate 7, verset 158: " Croyez en son messager illettré" et sourate 29 verset 48: "Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite." id est un ummi. Je cite encore Basair Al Darajat in "By al Saffar", volume 5, page 246: "il était appelé Ummi (l'Illettré)". Sa première récitation nous est connue aussi historiquement, elle est maintenant dans la sourate 96, versets 1 à 5. De retour de sa grotte malade, son épouse Khadidja le prit par la main et l'amena auprès de Waraqa Ibn Noufel son cousin. Mahomet se confie tremblant de sueur, rouge de visage, brûlant de fièvre. C'est le début du verset 2 de la sourate 62: "هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الأُمِّيِّينَ رَسُولا ً مِنْهُمْ يَتْلُو" , phonétisation "Huwa Al Ladhi Ba atha Fi Al Ummiyina", traduction "C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre " avec le mot "Ummiyina" dans le sens maternel. Les habitants de la Mecque à ce moment-là ne savaient pas du tout lire ou écrire, mais eux se sont appelés ainsi en référence à ville sainte de la Mecque. C'est donc Waraqa qui conclut qu'il s'agissait du Namous (archange) qui visitait موسى, Moussa, Moïse! C'est le verset 30 de la sourate 46: "قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَاباً أُنْزِلَ مِنْ بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيق ٍ مُسْتَقِيم", traduction "Ils dirent: bénit soit notre peuple! Nous venons d'entendre un Livre qui a été descendu après Moïse, confirmant ce qui l'a précédé. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit."

Vous voyez Teano, Jibril n'est pas mentionné dans les sources les plus anciennes et nous savons qui lui fit référence en parlant de Moïse, alors qu'on s'attendrait à la référence de Jésus dans l'Annonciation! Vous savez trop peu de l'Islam pour simplifier à l'extrême. De même, les musulmans ou mahométans, en savent trop peu sur Jésus. Les uns et les autres ont la même attitude pour réfuter Mahomet et Jésus, ce sont des documents modifiés. C'est tellement plus facile, n'est-ce pas...

Nous savons encore quelle fut la première attitude de Mahomet au sortir de sa crise, la peur d'être exilé. Waraq et Essuhaili ont commenté sa frayeur parce qu'il est très dur d'être séparé de sa ville natale. Le terme exact est "pays", car les dialectes et les coutumes variaient encore beaucoup d'une ville à une autre. Par la suite, les gens qui l'entourent lui posent de nombreuses questions, ne sachant si c'est maléfique ou angélique. Tout ce que Mahomet dit fut "portant des vêtements blancs", ce qui est encore très remarquable dans le sens d'un épileptique. A aucun moment, Mahomet n'affirme une révélation divine, ni un nouveau message pour l'humanité. Ce fond historique très ancien qui disgracie ce personnage qui n'en sait pas plus, est contre la belle légende, une drôle de catastrophe. Cela commence mal. Il est encore surnommé "le revêtu d'un manteau", sourate 74, verset 1: "يَاأَيُّهَا الْمُدَّثِّرُ ", traduction "toi le revêtu d'un manteau", signe vestimentaire d'un épileptique se protégeant de la lumière du jour qui lui provoque les crises... Comme nous sommes loin d'un beau cavalier blanc sur sa monture dorée, n'est-ce pas? C'est un scandale à dire vrai qui le dessert, et le Coran comporte encore des railleries sévères contre lui.

Le reste de ma réponse un peu plus tard, je dois relire encore les meilleures références pour vous les citer et les traduire.

[Teano]

Merci de vos réponses dont j'attends la suite. J'ai eu la curiosité de reprendre le fil depuis le début. Vous avez des connaissances étendues et vous avez présenté une masse d'informations impressionnante tout au long des 12 pages de la "discussion sur le Coran".

Voilà ce que j'ai compris de votre propos en résumé : la mise par écrit du Coran, à l'époque des califes et en particulier la fixation du canon coranique sous Othman est en fait, une altération radicale de la Récitation qui avait cours du vivant du Prophète, pour des raisons politiques ou linguistiques etc. En gros, même Muhammad ne reconnaîtrait pas son Coran dans le texte que nous connaissons aujourd'hui. Est-ce que c'est bien ça ?

J'avais publié un petit texte qui présente du point de vue musulman, la façon dont le Coran a été mis par écrit et en particulier pourquoi elle a été rendue nécessaire : nombre des premiers musulmans et parmi les meilleurs connaisseurs du Coran, contemporains de Muhammad, ont péri dans des batailles. La Récitation a donc bien failli disparaître. Je trouve ce petit document très intéressant, d'autant que je n'en suis pas l'auteur et j'aurais aimé avoir votre point de vue dessus car je trouve qu'il ne contredit pas nécessairement ce que vous dites et qu'il témoigne même plutôt bien du désarroi de la communauté musulmane après la mort du Habib.


Cela dit, cher ledisciple, vous faites exactement à propos de Mahomet ce que je préconisais dans mon message précédent : vous le mettez en perspective, à la lumière des sources les plus fiables et en effet, on s'éloigne considérablement du personnage dessiné par l'hagiographie musulmane qui souligne la bonne réputation dont bénéficiait Al-Amine. En ce sens, la lecture du Coran dans l'ordre chronologique des sourates selon Al-Azhar est aussi pleine d'enseignements comme je le soulignais également.

Si Muhammad est un illettré, ce que vous démontrez, comment peut-il être l'auteur d'un texte qui puise dans le Talmud et les évangiles apocryphes (entre autres) donc dans des sources écrites? N'est-ce pas contradictoire ?

Pourquoi traduire "iqra" par "lis" et pas par "récite" si Mahomet est illettré ?


Avez-vous lu "Le Judéo-christianisme ancien" de Simon-Claude Mimouni, notamment la partie consacrée aux grottes dites "judéo-chrétiennes" ?

[Teano]

Je feuillette en ce moment même mon "Coran : essai de traduction" de Jacques Berque. L'apparat critique n'est pas surabondant. Mais le peu qui s'y trouve me permet de dire : il en savait long, le Berque !!!!

[ledisciple]

Cela dit, cher ledisciple, vous faites exactement à propos de Mahomet ce que je préconisais dans mon message précédent : vous le mettez en perspective, à la lumière des sources les plus fiables et en effet, on s'éloigne considérablement du personnage dessiné par l'hagiographie musulmane.

Peut-être... Je ne trouve pas, cependant, cela provient exclusivement du fond arabe oral le plus ancien du vivant de Mahomet.

Alors si Muhammad est un illettré, ce que vous démontrez, comment a-t-il pu élaborer un texte qui puise dans le Talmud et les évangiles apocryphes (entre autres) donc dans des sources écrites?

Il faudrait que j'écrive un fascicule ou un livre en français avec ma traduction et les sources les plus anciennes pour vous répondre. Et je n'ai pas le temps et je n'y ai jamais pensé. Je vous propose donc la suite de mon propos après mes réponses, maintenant.

Pourquoi traduire "iqra" par "lis" et pas par "récite" si Mahomet est illettré ?

Mais justement, parce que Iqra signifie lire et non pas récite. Sourate 96, verset 1 et verset 3 en début chaque fois: "اقْرَأْ " à l'impératif, ce qu'on ne trouve jamais dans la Torah au passage... "Lis!" Et comme le rapporte Mahomet (voir message précédent), il est illettré et ne peut rien faire (verset 1). C'est alors qu'il est pris dans sa crise d'épilepsie d'étouffement, qu'il rapporte en revenant à sa femme qui l'amène très inquiète chez son cousin (voir mon message précédent encore). Et comme son cousin conclut à l'ange de موسى, Moussa (Moïse), Mahomet prend peur d'être banni de sa ville. Waqara tient le propos suivant qui est dans le Coran, sourate 46, verset 30: "قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَاباً أُنْزِلَ مِنْ بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيق ٍ مُسْتَقِيم", traduction proposée "Ils dirent: Ô notre peuple! Nous venons d'entendre la lecture d'un Livre révélé après Moïse, il confirme les précédents. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit." C'est dans le Coran quand même extraordinaire d'avoir le propos de Waqara, non? Le Coran n'est donc pas un livre tombé intégralement du Ciel, incréé, puisqu'on y trouve au moins cette phrase rapportée d'un témoin, son cousin, qui est le premier à interpréter ce qui est arrivé à Mahomet malade. Et il y a encore la suite qu'a dit Waqara à son cousin effrayé d'être banni (c'est une angoisse classique après le retour d'une crise d'un épileptique qui se demande ce qu'on va penser de lui): "le jour où on te bannirait, pourvu que je sois encore en vie pour que je puisse sortir avec toi t'assister".

Cela me parait très simple, très clair. Mahomet ne dit pas avoir vu l'ange Jibril, il dit seulement d'après la source la plus ancienne, du vivant de Mahomet, le témoignage de Abi Djafer El Baqir, que Mahomet a vu "des vêtements blancs" sous entendu portés par quelqu'un, mais il ne sait pas qui c'est, ni si c'est un rêve ou la réalité, ni son nom, mais que ce fut au plus fort de sa crise, et qu'il s'étouffe comme si quelque chose lui oppresse la poitrine en répétant Iqra, Lis! à l'impératif. On a une autre source très fiable d'Aicha qui dit que Khadidja a interrogé son mari devant son cousin et Mahomet a répondu: "Je l'ai vu portant des vêtements blancs". On a encore une autre source très ancienne du vivant de Mahomet, par DjaberIbn Abdullah: "je l'ai vu portant des vêtements blancs".

Pourquoi traduire "iqra" par "lis" et pas par "récite" si Mahomet est illettré ?

La tradition signale que l'interprétation première et conservée du cousin de Mahomet, Waqara, est que cet étouffement est dû au fait que Mahomet de sachant pas lire, ne peut répondre à la demande "Lis!" et qu'il lui est tombé dessus en l'étouffant jusqu'à ce qu'il lise. D'où le second "Lis!" au verset 3 de la sourate 96. Mahomet s'étouffe et ce personnage en blanc comprend que Mahomet étant illettré, il va devoir apprendre par cœur. Il n'y a donc aucune contradiction entre "lis!" et la Récitation (traduction exacte de Coran) seule solution pour recevoir. Mais c'est la même chose, Mahomet a bien reçu quelque chose en audition qui surprend et interpelle quand il le récite.

Dans le livre que je vous phonétise "Dalail Ennubuwwa", les 2 auteurs El Bayhaqi et Aboubakr El Bezzar rapporte le temoignage oral de Amrou Ibn Charhabil que je vous traduits: "Le messager a dit à Khadidja (la première épouse de Mahomet): lorsque je suis seul, j'entends un appel, je crains par Allah qu'il ne m'arrive quelque chose."
Oui, Mahomet jurait. Cela se retrouve dans le Coran. Et Allah était connu avant Mahomet, puisque le père de Mahomet s'appelait Abdallah (serviteur d'Allah)! La tradition la plus ancienne montre bien que Allah n'est pas une révélation de Mahomet à l'origine. Cela aussi me parait extraordinaire par rapport à tout ce que les musulmans vous racontent maintenant.

Vous voyez, chère Claire Teano, qu'il ne faut pas jeter les plus anciennes sources orales, au contraire.

Avez-vous lu "Le Judéo-christianisme ancien" de Simon-Claude Mimouni, notamment la partie consacrée aux grottes dites "judéo-chrétiennes" ?

Oui. Pour nos amis lecteurs, c'est --> ici par exemple <--

Je reprends aussi prochainement pour continuer à vous enquiquiner avec mes questions.

Si vous me posez trop de questions, je vais fatiguer et ne pouvoir développer mon propos. Je ne suis rien.

Mais le peu qui s'y trouve me permet de dire : il en savait long, le Berque !!!!

Oui, Jacques Berque (1910-1995) était un grand spécialiste du Japon également. Très fort!

Merci de vos réponses dont j'attends la suite.

Voici donc la suite de mon message précédent. Par la difficulté que peut présenter cette suite, tant pis qui ne peut suivre, je ne puis tout détailler ou reprendre.

Le christianisme était répandu chez les arabes au VII siècle. Gregentius évêque de Dhafar, Najraan était un évêché... Dans l'Epitre aux Galates, I-17: "et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie. Puis je revins encore à Damas." On lira avec intérêt du docteur Hyde "Histoire de la religion des anciens Perses", Abulfarac page 149 (première édition) qui mentionne que la secte des chrétiens Jacobites prévalait chez les arabes en ce temps. Cette secte avait 2 évêques en Arabie, l'un à Akula que Abulfeda prenait pour Koufa (voir ses "Chroniques Syriaques") ou quelque autre ville proche de بغداد, Bagdad ; l'autre évêque Jacobite portait le nom d'évêque des Arabes scénites de la tribu de Thaalab établie à Hira (ou Hirta comme les Syriens l'appelaient) et c'était le lieu de sa résidence. Les nestoriens dont j'ai parlé pour l'origine possible d'Isa, avaient 1 évêque seulement qui présidait sur les 2 dioceses d'Hira et d'Akula et qui relevait immédiatement de leur patriarche (voir Assemani, in "Bibliothèque orientale", tome II, page 459).

La liberté de penser des anciens arabes fit que les Koreish en particulier donnaient dans le Zendicisme, erreur proche des Saduceens et qui ne diffère pas du déisme. Car même au temps de Mahomet, plusieurs de cette tribu adoraient un seul Dieu, s'abstenaient de l'idolatrie et n'embrassaient aucune des religions du pays. Voir Al Mostatraf et aussi Reland in "De religione Mahommeti" page 270, ainsi que Millium in "De Mohammedismo ante Mohammed" page 311. Voir également Larroque in "Voyage dans la Palestine" page 109 et suivantes. Sur la poésie du Coran, je réponds sur le défi mahométan de produire un seul verset aussi beau, et dont l'abbé Pages se dérobe avec peu de finesse, que les Koreish étaient maitres dans cet art et qu'ainsi la langue arabe était la plus belle et l'une des plus anciennes. Or Mahomet fut élevé dans leurs tribus dans sa jeunesse parce que c'était un usage chez ces peuples de suivre la profession des parents, voir Strabon liber VI, page 112. Larroque signale également la supériorité de la poésie des Koreish, même sur les Hellènes et Achéens comme Homère. En contre partie, ils ignoraient l'écriture, sauf les juifs et les chrétiens, ainsi dans Job XIX-23.

Contrairement aux dires du Père Bruno de Jésus, plusieurs siècles avant Mahomet existait cette ancienne écriture que constatèrent les missionnaires jésuites, et qui était nommée Al Mosnad. Lisez Prideaux in "Vie de Mahomet" page 29 & 30. Elle n'était pas enseignée publiquement et il fallait la permission pour l'utiliser.

A suivre...

[Teano]

je vous comprends mieux. Merci de vos éclaircissements et au plaisir de continuer à vous lire !

[Teano]

Pourquoi traduire "iqra" par "lis" et pas par "récite" si Mahomet est illettré ?

Mais justement, parce que Iqra signifie lire et non pas récite. Sourate 96, verset 1 et verset 3 en début chaque fois: "اقْرَأْ " à l'impératif, ce qu'on ne trouve jamais dans la Torah au passage... "Lis!" Et comme le rapporte Mahomet (voir message précédent), il est illettré et ne peut rien faire (verset 1). C'est alors qu'il est pris dans sa crise d'épilepsie d'étouffement, qu'il rapporte en revenant à sa femme qui l'amène très inquiète chez son cousin (voir mon message précédent encore). Et comme son cousin conclut à l'ange de موسى, Moussa (Moïse), Mahomet prend peur d'être banni de sa ville. Waqara tient le propos suivant qui est dans le Coran, sourate 46, verset 30: "قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَاباً أُنْزِلَ مِنْ بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيق ٍ مُسْتَقِيم", traduction proposée "Ils dirent: Ô notre peuple! Nous venons d'entendre la lecture d'un Livre révélé après Moïse, il confirme les précédents. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit." C'est dans le Coran quand même extraordinaire d'avoir le propos de Waqara, non? Le Coran n'est donc pas un livre tombé intégralement du Ciel, incréé, puisqu'on y trouve au moins cette phrase rapportée d'un témoin, son cousin, qui est le premier à interpréter ce qui est arrivé à Mahomet malade. Et il y a encore la suite qu'a dit Waqara à son cousin effrayé d'être banni (c'est une angoisse classique après le retour d'une crise d'un épileptique qui se demande ce qu'on va penser de lui): "le jour où on te bannirait, pourvu que je sois encore en vie pour que je puisse sortir avec toi t'assister".

Cela me parait très simple, très clair. Mahomet ne dit pas avoir vu l'ange Jibril, il dit seulement d'après la source la plus ancienne, du vivant de Mahomet, le témoignage de Abi Djafer El Baqir, que Mahomet a vu "des vêtements blancs" sous entendu portés par quelqu'un, mais il ne sait pas qui c'est, ni si c'est un rêve ou la réalité, ni son nom, mais que ce fut au plus fort de sa crise, et qu'il s'étouffe comme si quelque chose lui oppresse la poitrine en répétant Iqra, Lis! à l'impératif. On a une autre source très fiable d'Aicha qui dit que Khadidja a interrogé son mari devant son cousin et Mahomet a répondu: "Je l'ai vu portant des vêtements blancs". On a encore une autre source très ancienne du vivant de Mahomet, par DjaberIbn Abdullah: "je l'ai vu portant des vêtements blancs".

J'abonde dans votre sens. Il ne faut pas s'étonner de trouver des paroles du cousin de Mahomet ou des passages d'écrits apocryphes ou canoniques, je le répète, c'est la quintessence du travail du scribe. Visiblement, au moment du passage à l'écrit, Uthman et les musulmans ont assemblé les divers matériaux dont ils disposaient.
Concernant la surprise de Mahomet confronté aux "vêtements blancs", je crois que c'est Khadidja, selon la tradition musulmane, qui va l'éclairer : elle va accompagner Mahomet à la grotte du Mont Hira et se présenter à ce mystérieux personnage en expliquant que s'il s'agit d'un ange ou d'un envoyé d'Allah, il se cachera devant une femme. Il me semble qu'elle a joué un rôle capital pour convaincre son mari de l'origine et de la nature de sa révélation. C'est dans ce sens que, précédemment, je disais qu'il fallait moins regarder Muhammad et davantage les gens qu'il y avait autour de lui car comme le dit le Coran 5.99 : Au Prophète n'incombe que la communication et 15.94 : "publie ce qui t'est ordonné"

[ledisciple]

Il ne faut pas s'étonner de trouver des paroles du cousin de Mahomet ou des passages d'écrits apocryphes ou canoniques, je le répète, c'est la quintessence du travail du scribe.

Si ce sont des scribes, c'est après la mort de Mahomet car il n'aurait jamais permis de telles erreurs. Mahomet a en grand respect Isa, et ce nom très particulier qu'il utilisait est de son vivant, donc forcément il était sous influence d'hérésies bien avant la compilation du Coran écrite après sa mort. D'autre part il y a eu plusieurs scribes puisque les plus anciens manuscrits du Coran en témoignent comme par exemple celui arabe de 328 à la Bibliothèque Nationale de France ou encore la redécouverte en 2007 des quelques 9000 photographies de très anciennes versions du Coran prises par un orientaliste allemand en 1934. Ces versions aux nombreuses variantes attestent bien que des Corans différents de la version d'Uthman circulaient. C'est aussi les témoignages des missionnaires jésuites des siècles précédents de documents perdus maintenant dans leurs travaux.

Cela en est donc fini des imams de quartiers qui vous parlent du "Coran unique intact d'origine", admirable, incréé tel qu'il demeure depuis toujours et qu'on a entre les mains maintenant. Ce n'est pas sérieux!

Visiblement, au moment du passage à l'écrit, Uthman et les musulmans ont assemblé les divers matériaux dont ils disposaient.

Certainement, mais la tradition explique les différents de la famille de Mahomet devant ce calife qui dénaturait le Coran de Mahomet. Uthman fut du reste assassiné pour cela en grande partie.

Coran 5.99 : Au Prophète n'incombe que la communication et 15.94 : "publie ce qui t'est ordonné"

Vos traductions me gênent. Revoyons cela. Sourate 5, verset 99: "مَا عَلَى الرَّسُولِ إِلاَّ الْبَلاَغُ ۗ وَاللَّهُ يَعْلَمُ مَا تُبْدُونَ وَمَا تَكْتُمُونَ", traduction proposée "Il n'incombe au Messager que de transmettre. Allah connait ce que vous divulguez comme ce que vous cachez." La nuance soulignée est importante. Idem pour la sourate 15, verset 94: "publie" est fautif. Il faut lire "فَاصْدَعْ بِمَا تُؤْمَرُ وَأَعْرِضْ عَنِ الْمُشْرِكِينَفَاصْدَعْ بِمَا تُؤْمَرُ وَأَعْرِضْ عَنِ الْمُشْرِكِينَ" et traduire "Proclame donc ce qui t'est ordonné et détourne-toi des associateurs." On peut traduire encore par "expose" mais certainement pas par "publie". Faites attention à votre traduction du Coran, elle me semble douteuse. Par deux fois, elle est ici fautive...
Christe eleyson

[Teano]

Cher ledisciple,

Vous voyez que nous avons grandement avancé. Je partage votre avis : le passage à l'écrit a altéré le "Coran de Mahomet" et des premiers musulmans, pour générer un texte confus dans ses sources et son propos.

Alors du coup, il y a 2 questions intéressantes (entre autres) - car je maintiens que les questions sont plus importantes que les réponses- : d'une part, qu'était ce Coran de Mahomet et d'autre part, quelles étaient les sources dont Uthman et consorts se sont servis pour préparer le Coran que nous connaissons aujourd'hui ?

Concernant mes traductions, qui ne sont pas de moi car je ne parle pas un mot d'arabe : j'utilise l'essai de traduction de Berque et celle de Sami Aldeeb, avec toutes les réserves qu'il est possible d'émettre !

Aldeeb traduit 15.94 par "expose" comme vous le proposez.

[ledisciple]

Vous voyez que nous avons grandement avancé.

Vous êtes très optimiste dans le contexte actuel conciliaire.

...car je maintiens que les questions sont plus importantes que les réponses...

Toujours dans l'enseignement. Il n'y a jamais de mauvaises questions, il n'y a que des mauvaises réponses.

d'une part, qu'était ce Coran de Mahomet et d'autre part, quelles étaient les sources dont Uthman et consorts se sont servis pour préparer le Coran que nous connaissons aujourd'hui ?

Comment savoir? Plusieurs hypothèses sont formulées sans preuves. C'est un atout pour les droits d'auteurs, il faut une part de naïveté ou d'ignorance pour ne pas constater que ce ne sont que d'anciennes conclusions de missionnaires jésuites qui détenaient beaucoup de documents qui nous sont perdus désormais.

Le terme d'Islam s'est propagé au XIX siècle en Europe, on disait avant le mahométisme et les mahométans. Les sources les plus anciennes affirment sans se contredire que le père de Mahomet était païen et sa mère juive... Raymundus Lullus (!232-1315) forme le nom Mahometus d'où la langue française tire Mahomet et comme c'est le plus vieux nom occidental latin qui fasse autorité historique, je conserve Mahomet en français. En arabe, محمّد, en audio.

D'une part, qu'était ce Coran de Mahomet ?

On a des indication. Dans le Coran actuel, Mahomet est raillé! Voir Sourate 25, verstes 4 & 5. le verset 5 est intéressant: "وَقَالُوا أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ اكْتَتَبَهَا فَهِيَ تُمْلَى عَلَيْهِ بُكْرَة ً وَأَصِيلا", traduction "ce sont des contes d'anciens qu'on écrit pour lui. On les lui dicte matin et soir." Personne n'en doute aujourd'hui! Il est imbibé de traditions monothéistes diverses et avariés qu'il nettoie en affirmant de sa seule autorité revenir au monothéisme primitif pur. Il se trompe sur à peu prés tout et devient assez vite un fou de Dieu qu'on rejette.

La meilleure preuve de son immense ignorance, est dans la sourate 35, verset 24: "إِنَّا أَرْسَلْنَاكَ بِالْحَقِّ بَشِيرا ً وَنَذِيرا ً ۚ وَإِنْ مِنْ أُمَّة ٍ إِلاَّ خَلاَ فِيهَا نَذِير", traduction "Nous t'avons envoyé avec la Vérité comme annonciateur et avertisseur. Il n'est pas une nation où ne soit passé un avertisseur." C'est n'importe quoi, une sorte de théosophisme que reprendra H.P. Blavatsky avec sa blague des "maitres" venus dans toutes les nations annoncer un message unique. Rien dans l'Inde, l'Afrique, la Chine, etc. Soit Allah a tout faux, ce qui ne se conçoit pas, soit ici la parole de Mahomet fut conservée tel quel, et c'est la preuve que ce Coran est une fabrication humaine. Mais qui à ce stade, peut en douter?

Mieux, qui en tant que musulman, pourrait nous défier en argumentant dignement contre ce terrible constat? Personne. Des sectes islamiques diverses, certaines violentes, d'autres délirantes, composent aussi ce qu'on appelle l'Islam et qui est en réalité d'une très grande variété de pratiques, de lectures, d'interprétations et d'associations à des dictatures immondes. 57 pays musulmans, 56 ne respectent pas les droits les plus élémentaires de l'homme... Penses-y toujours! C'est la meilleure réfutation polie qui se puisse être dite devant les savants musulmans.

Et au lieu d'être conciliaire, c'est à dire de se faire crever l'œil avec la paille qui est dans celle du voisin et de se faire assommer avec la poutre qui est dans le notre, si nous rappelions que dans le Coran et en Islam, la femme n'a pas de place au paradis? Quel bel humanisme, quelle belle loi universelle, quelle religion d'amour et de tolérance! Mesdemoiselles qui vous drapaient en pleine crise d'adolescence en burqa, en voile noir, maintenant, régressant dans la barbarie et reniant toute notre civilisation, écoutez donc! Je cite la sourate 56, versets 35 à 37: "عُرُباً أَتْرَابا فَجَعَلْنَاهُنَّ أَبْكَارا إِنَّاأَنشَأْنَاهُنَّ إِنشَاء", traduction de votre humble serviteur forcément mécréant puisque je suis catholique, ce à quoi l'Islam n'entend rien hélas pour nos martyrs: "C'est Nous en vérité qui avons créées les houris à la perfection. Nous les avons faites vierges, aimantes, toutes du même âge" pour qui va au Paradis. Tous les autres en enfer!!! Mesdames, si vous n'êtes lesbiennes, que ferez-vous? Est-ce le Dieu unique, Allah, ou Mahomet, qui a oublié les femmes au paradis, d'après vous?

Allah n'est pas un nom propre, ce n'est que l'expression usuelle "le Dieu", Eloah en hébreu, en araméen al Ilah, donnant en arabe allah tout simplement: le Dieu. Mahomet ignore la prononciation de YHWH et c'est normal, au VII siècle, sa prononciation exacte est perdue. Et comment donc YHWH peut-il oublier lui aussi qui Il Est ? Que Mahomet l'ignore, c'est compréhensible, ce n'est qu'un être humain qui ne laissera du reste à sa mort aucun testament, aucune transmission.

Mais la Bible dit au dernier de son livre, derniers versets, Apocalypse (Révélation), chapitre XXII (22), versets 18 & 19: "et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce rouleau."

Peu à peu, en lisant le Coran non pas dans l'ordre d'Uthman, mais des versets dans l'ordre chronologique, ce qui déstructure au passage aussi les blocs des sourates qui contiennent des versets d'époques différentes côte à côte, on voit nettement que Mahomet prend progressivement une singulière autorité sur ses sources, et cette prise de pouvoir personnelle le trahit. Sinon quelle raison pour Uthman d'avoir tout chamboulé jusqu'à rendre cette compilation illisible, incompréhensible, déstructurée? Mahomet fait revivre à ses personnages bibliques ses propres expériences malheureuses et met dans leurs bouches ses propres paroles. Je cite la sourate 71, versets 1 à 6. C'est incroyable! Lisez plutôt: "وَإِنِّي كُلَّمَا دَعَوْتُهُمْ لِتَغْفِرَ لَهُمْ جَعَلُوا أَصَابِعَهُمْ فِي آذَانِهِمْ وَاسْتَغْشَوْا ثِيَابَهُمْ وَأَصَرُّوا وَاسْتَكْبَرُوا اسْتِكْبَارا فَلَمْ يَزِدْهُمْ دُعَائِي إِلاَّ فِرَارا يَغْفِرْ لَكُمْ مِنْ ذُنُوبِكُمْ وَيُؤَخِّرْكُمْ إِلَىأَجَل ٍ مُسَمّىۚ إِنَّ أَجَلَ اللَّهِ إِذَا جَاءَ لاَ قَالَ رَبِّ إِنِّي دَعَوْتُ قَوْمِي لَيْلا ً وَنَهَارا ًيُؤَخَّرُ ۖ لَوْ كُنتُمْ تَعْلَمُونَ قَالَ يَاقَوْمِ إِنِّي لَكُمْ نَذِير ٌ مُبِين إِنَّاأَرْسَلْنَا نُوحا ً إِلَى قَوْمِهِ~ِ أَنْ أَنذِرْ قَوْمَكَ مِنْ أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاتَّقُوه ُُ وَأَطِيعُونِقَبْلِ أَنْ يَأْتِيَهُمْ عَذَابٌ أَلِيم", traduction proposée "Nous avons envoyé Noé vers son peuple: avertis ton peuple, avant que ne l'atteigne un châtiment douloureux. Il [Noé] dit: Ô mon peuple, je suis pour vous un avertisseur explicite, Adorez Allah! Craignez-Le et obéissez-moi, pour qu'Il vous pardonne vos péchés et qu'Il vous donne un délai jusqu'à un terme fixé. Mais quand vient le terme fixé par Allah, il ne saurait être différé. Puissiez-vous avoir su! Il [Noé] dit: Seigneur! J'ai prêché mon peuple nuit et jour. Ma prédication n'a fait qu'accroître leur aversion. Et chaque fois que je les ai appelés pour que Tu leur pardonnes, ils ont mis leurs doigts dans leurs oreilles, se sont enveloppés de leurs vêtements, se sont entêtés et se sont montrés extrêmement orgueilleux." Mahomet par la bouche de Noé revendique une inquiétante autorité: "obéissez-moi". Ces versets n'ont rien à voir avec Noé, vérifiez dans la Bible. Ce personnage appelé Noé dans le Coran est inconnu historiquement. Pourquoi seulement dans le Coran?

Et Mahomet fait de même avec Zacharie, de Jean-Baptiste, de Jésus dont il ignore le nom et qu'il appelle Isa. Nous savons déjà vu tout cela dans les posts précédents. Que fait donc Mahomet chronologiquement en développant des versets d'un Coran dans le temps de plus en plus lourds, ampoulés, maladroits, aux phrases interminables et aux fautes d'accord de grammaire? La poésie des premières années a disparu, pourquoi encore? Mahomet fonde sa propre secte pour ses seuls avantages personnels avant tout. Et plus il prend en puissance, plus il devient susceptible, puis tyrannique, puis... maladif. Mais cela, par pudeur pour nos amis musulmans sincères de cœur, je n'en parle pas.

Oui, sincères de cœur, car nos frères chrétiens sont martyrisés dans 56 des 57 pays musulmans, et la communauté musulmane entière se tait. Pourquoi un tel silence? Martyriser, ce n'est pas élever l'impôt, ni montrer du doigt, ni insulter, c'est massacrer sauvagement femmes, enfants, vieillards, parce qu'ils ne sont pas musulmans, parce qu'ils renient être nés naturellement musulmans comme tout homme selon le Coran (pardon, selon Mahomet): sourate 30, verset 30, et sourate 30 verset 26 et sourate 2 verset 213. Et si j'ai pu contribuer à élever une seule conscience pour manifester l'indignation de conscience devant cette inhumanité, cette barbarie actuelle, cette sauvagerie de maintenant et que ne font jamais aucune bête, tant mieux.

Christe eleyson.

[Suliko]

Et au lieu d'être conciliaire, c'est à dire de se faire crever l'œil avec la paille qui est dans celle du voisin et de se faire assommer avec la poutre qui est dans le notre, si nous rappelions que dans le Coran et en Islam, la femme n'a pas de place au paradis? Quel bel humanisme, quelle belle loi universelle, quelle religion d'amour et de tolérance! Mesdemoiselles qui vous drapaient en pleine crise d'adolescence en burqa, en voile noir, maintenant, régressant dans la barbarie et reniant toute notre civilisation, écoutez donc! Je cite la sourate 56, versets 35 à 37: "عُرُباً أَتْرَابا فَجَعَلْنَاهُنَّ أَبْكَارا إِنَّاأَنشَأْنَاهُنَّ إِنشَاء", traduction de votre humble serviteur forcément mécréant puisque je suis catholique, ce à quoi l'Islam n'entend rien hélas pour nos martyrs: "C'est Nous en vérité qui avons créées les houris à la perfection. Nous les avons faites vierges, aimantes, toutes du même âge" pour qui va au Paradis. Tous les autres en enfer!!! Mesdames, si vous n'êtes lesbiennes, que ferez-vous? Est-ce le Dieu unique, Allah, ou Mahomet, qui a oublié les femmes au paradis, d'après vous?

Alors là, vous délirez! Les musulmanes peuvent aussi aller au paradis. Elles sont par rapport aux houris comme le dessus du tapis l'est du dessous.

Oui, sincères de cœur, car nos frères chrétiens sont martyrisés dans 56 des 57 pays musulmans, et la communauté musulmane entière se tait. Pourquoi un tel silence? Martyriser, ce n'est pas élever l'impôt, ni montrer du doigt, ni insulter, c'est massacrer sauvagement femmes, enfants, vieillards, parce qu'ils ne sont pas musulmans, parce qu'ils renient être nés naturellement musulmans comme tout homme selon le Coran (pardon, selon Mahomet): sourate 30, verset 30, et sourate 30 verset 26 et sourate 2 verset 213. Et si j'ai pu contribuer à élever une seule conscience pour manifester l'indignation de conscience devant cette inhumanité, cette barbarie actuelle, cette sauvagerie de maintenant et que ne font jamais aucune bête, tant mieux.

Vous exagérez. L'on ne peut pas honnêtement déclarer que les chrétiens se font massacrer dans 56 des 57 pays musulmans (lequel exceptez-vous?).

Christe eleyson.[/quote]