Les catholiques "de gauche" et les catholiques "de droite"

[nikau]

[Changement du titre]

Bonjour à tous,

Je suis croyant mais je n'adhère à aucun dogme religieux. Pour moi, les dogmes dénaturent la parole de Dieu, ils la noie sous une tonne de petites choses futiles et sans intérêt, bref..,ils nous éloignent de Dieu plus qu'ils ne nous en rapprochent.

Voila ma question, elle est très simple mais peut amener des réponses complexes et être intéressante en ces temps de campagne présidentielle.

La pensée de Jésus est -elle de gauche ou de droite ? Je pourrais même complexifier la question et dire : l'Eglise catholique et Jésus, sont-ils de gauche ou de droite ?

Pour moi, l'Eglise est de droite, mais Jésus est de gauche! Je vous expliquerez après pourquoi si ça vous intéressent.

[nikau]

Alors, voila pourquoi, pour moi, Jésus est de gauche mais l'Eglise est e droite.

Je pense qu'il y a entre les deux les mêmes différences qu'il peut y avoir entre l'être et le paraître, entre l'habit et le moine, le paraître étant l'Eglise et l'être Jésus, L'habit étant aussi l'Eglise et le moine étant Jésus.

L'Eglise c'est le dogme, et ses valeurs sont de droite, ses valeurs sont l'ordre, la morale bourgeoise, qui n'a rien à voir avec la notion de bien et de mal dans le sens de "faire le bien, et faire le mal", la soumission à l'ordre établit, le respect de la hiérarchie,... et d'ailleurs, pour les catholiques de droite ce sont ces valeurs qui priment. Par exemple, pour ce qui est de la morale, l'interdiction du mariage homosexuel est plus important, pour eux,que le partage des richesses qui est une valeur de gauche, ça fait, en général, partie des premières chose qu'ils citent. L’église est très conservatrice, tout comme les gens de droites qui ont beaucoup de mal avec le changement.

Jésus lui c'est plutôt la gauche, c'est le partage, l’égalité en tout, la protection des faibles et des démunis, l'ouverture à l'autre d'où qu'il vienne, la tolérance,....Les premières choses qui viendront à la bouche d'un catholique de gauche, c'est la lutte contre les inégalités social, le partage des richesses, et donc, la lutte contre la pauvreté, l’accès au soins et au logement pour tous, la non stigmatisation des étrangers, ect...

Alors bien évidement il y a un peu de Jésus aussi parmi les catholiques de droite, tous comme il y a également un peu d'Eglise parmi les catholiques de gauche.

[nikau]

Pour être sur de bien avoir été compris, je voudrais ajouter que je ne prend pas partie.
Pour moi, les deux formes un ensemble parfait, parce que les deux sont nécessaires. Le catholique de droite et le catholique de gauche jouent des rôles différents mais complémentaires. On pourrait donc dire que les deux, une fois réunient, se retrouve au centre :-)

[jeanbaptiste]

C'est bien joli ce que vous dites, mais ça ne veut rien dire.

La droite et la gauche n'ont rien à voir avec l'Église qui est bien plus vieille que ces divisions politiques sommes toute très récentes.

Ensuite, je tiens tout de même à vous rappeler que dans la Doctrine Sociale de l'Église, que vous feriez bien de lire, il y a deux points qui ne collent pas avec votre opinion :

La préférence pour les pauvres.

La destination universelle des biens.

Ensuite :

les dogmes dénaturent la parole de Dieu, ils la noie sous une tonne de petites choses futiles et sans intérêt

Qu'il dénaturent la parole de Dieu, pourquoi pas, c'est une opinion, mais il va falloir que vous argumentiez. Or pour cela il faudrait que vous les connaissiez les dogmes, ce qui n'est pas le cas vu votre ignorance de ce qu'est l'Église.

Dire qu'ils sont "futiles" et "sans intérêts", c'est simplement montrer votre ignorance.

Mais peut-être êtes-vous à ce point génial que vous vous pouvez vous mesurer à un Thomas d'Aquin, à un Newman ou un Augustin... ou un Hans Urs von Balthasar !

Tiens, jetez un oeil à la Gloire et la Croix de Balthasar, et revenez nous voir !

[lmx]

"gauche" et "droite" sont des constructions sociales plus ou moins produites par des rapports de force historique et dont le contenu est variable en fonction des pays et des époques. En soi droite et gauche ça n'existe pas et ça ne veut strictement rien dire.

sincèrement et sans méchanceté quand je vous lis dire que la droite c'est le bourgeois et la gauche c'est la gentillesse et le partage, je pense que vous devriez réfléchir un peu par vous même ...

[nikau]

Même si on met de côté les définitions que je fais, très personnelles c'est vrai, de l'Eglise et de Jésus, les définitions concernant le catholique de droite et le catholique de gauche restent valable. La différence est réelle.Je parle, bien évidement, de la gauche et de la droite d'aujourd'hui, ça me semblait tellement évident que je n'ai pas senti le besoin de le préciser. Je sais bien que les deux ont beaucoup évolués avec le temps, leurs valeurs se sont même inversés parfois. je ne suis certainement pas aussi inculte que vous le prétendez, d'ailleurs ne me jugez vous pas un peu vite, pensez vous pouvoir avoir des avis aussi définitifs sur me concernant simplement avec ce que je vous ais dit?

Je répondrai de façon plus précise à vos argument plus tard, désolé, mais là, je n'ai pas le temps.

Bien à vous :-)

[Virgile]

Alors, voila pourquoi, pour moi, Jésus est de gauche mais l'Eglise est e droite.

Bonjour,

mais alors... et pour les autres religions, quel est votre découpage?
Sakyamuni est-il de gauche et le Dalaï Lama de droite?
Les dieux du panthéon hindouiste sont-ils fascistes? Shiva: de droite, de gauche? Les deux?
La divinité chaleureuse des mazdéens serait-elle plutôt d'extrême-droite, alors que ses sectateurs auraient une tendance à la tiédeur?

Ou encore: comment classez-vous Dieu et les communautés protestantes: Luthériens, Baptistes, Anabaptistes, et autres Epicopaliens? A l'extrême gauche? Au centre? Hors terrain?

Et Allah? Et l'Islam sunnite, chiite, soufiste ou salafiste? Et les mollahs?
Et Elohim? Et le grand rabbinat?
En haut, en bas, au Nord-ouest?

Prodigieusement intéressé par les développements argumentés que vous ne manquerez pas de nous donner, j'attends avec impatience de vous lire.

Amicalement.
Virgile.

[jeanbaptiste]

Le problème c'est que vous confondez les opinions politiques de la majorité des catholiques français avec l'Église, ce qui n'a rien à voir.

Même si on met de côté les définitions que je fais, très personnelles c'est vrai, de l'Eglise et de Jésus

Mais votre définition de l'Église n'a aucun intérêt, ce qui importe ça n'est pas ce que vous pensez que l'Église est, mais ce qu'elle est en réalité.

Et d'ailleurs si vous avez conscience de venir nous parler de la droite et de la gauche d'aujourd'hui, pourquoi faire intervenir l'Église et les dogmes dans cette affaire ?

Votre sujet est : les catholiques de droite et les catholiques de gauche en France.

Et rien d'autre.

[nikau]

Le problème c'est que vous confondez les opinions politiques de la majorité des catholiques français avec l'Église, ce qui n'a rien à voir.

Même si on met de côté les définitions que je fais, très personnelles c'est vrai, de l'Eglise et de Jésus

Mais votre définition de l'Église n'a aucun intérêt, ce qui importe ça n'est pas ce que vous pensez que l'Église est, mais ce qu'elle est en réalité.

Et d'ailleurs si vous avez conscience de venir nous parler de la droite et de la gauche d'aujourd'hui, pourquoi faire intervenir l'Église et les dogmes dans cette affaire ?

Votre sujet est : les catholiques de droite et les catholiques de gauche en France.

Et rien d'autre.

Alors, répondez moi sur les catholiques de gauches et les catholiques de droite :-)

Sinon, vous savez, la réalité est soumise à interprétation. La réalité en soit ça ne veut rien dire. Il n'y a que des perceptions de la réalité, qui divergent en fonction des observateurs.

[jeanbaptiste]

Alors, répondez moi sur les catholiques de gauches et les catholiques de droite :-)

Répondre à quoi exactement ? Je me moque bien de faire une analyse sociologique des catholiques de droite et de gauche.

Vous arrivez avec votre question "l'Eglise catholique et Jésus, sont-ils de gauche ou de droite ? ", et je vous répond que votre question n'a aucun sens.

Sinon, vous savez, la réalité est soumise à interprétation. La réalité en soit ça ne veut rien dire. Il n'y a que des perceptions de la réalité, qui divergent en fonction des observateurs.

Que la perception de la réalité diverge en fonction des individus, c'est une certitude. Mais il reste que la réalité que nous observons est la même pour tout le monde.

Ainsi la doctrine sociale de l'Église ne peut être réduite à la droite et à la gauche, et encore moins le Christ.

Tant que vous n'aurez pas saisi cela, ça ne sert à rien de venir discuter car vos prémisses sont erronés.

[lmx]

L’église est très conservatrice, tout comme les gens de droites qui ont beaucoup de mal avec le changement.

tout changement est-il bon ? Je prends un exemple concret.

il y a fort à parier qu'on légalisera les mères porteuses, cela va malheureusement dans le sens de l'époque. Pourtant, s'y opposer c'est refuser que la filiation entre dans le "patrimoine" et qu'elle tombe dans "le commerce", c'est-à-dire que cela devienne un "objet" d'échange économique et donc que cela prenne une valeur économique qui soit source de rapports contractuels. Refuser cela c'est refuser que certaines choses soient réifier et chosifier. C'est dire qu'il y a des choses plus haute que l'argent qui sont hors commerce. Mais celui qui veut une extension infini des droits individuels ne verra souvent dans ce refus que conservatisme, atteinte à la liberté du corps qu'on doit pouvoir louer, atteinte au droits des parents d'avoir un enfant, mais il ne verra pas qu'il participe à la chosification de l'être humain et la contractualisation des rapports humains.

Je ne suis pas un petit bourgeois conservateur qui vit dans le XVIe arrondissement. J'ai grandi dans un bon vieux HLM. Et ces catégories droite/gauche qui construisent la réalité autour d'un axe artificiel et qui vous classent autour de celui-ci en fonction d'enjeux contemporains et d'idéologies produites pour y donner des réponses, j'estime qu'elles ne me concerne pas et je refuse de m'y plier.
Ce système droite/gauche est un système qui donne de l'ordre et du sens au réel en donnant des éléments pour décrypter divers phénomènes humains et qui a l'avantage d'être très simple et d'être accessible à tous, mais cela reste une réduction de la réalité assez pauvre auquel on n'est pas absolument obligé de souscrire et par rapport auquel on a le droit de prendre du recul.

Il n'y a que des perceptions de la réalité, qui divergent en fonction des observateurs.

je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela mais c'est une position qui se tient. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous ne vous y tenez pas en caricaturant les choses comme cela ?

[Raistlin]

Je suis croyant mais je n'adhère à aucun dogme religieux. Pour moi, les dogmes dénaturent la parole de Dieu, ils la noie sous une tonne de petites choses futiles et sans intérêt, bref..,ils nous éloignent de Dieu plus qu'ils ne nous en rapprochent.

Mais mon ami, si vous êtes croyant, c'est que vous croyez nécessairement à des dogmes. Un exemple : vous croyez à la parole de Dieu, n'est-ce pas ? Hé bien dire que la Bible est la parole de Dieu, c'est un dogme. Vous croyez que le Christ est ressuscité ? Hé bien dire cela, c'est encore un dogme.

Le problème de nos jours, c'est que les gens refusent les dogmes... sans savoir ce que c'est ! Bref, un dogme, c'est une vérité de foi qui nous est révélée par Dieu. Et le dogme est un don de Dieu puisqu'il est la garantie de ne pas s'égarer lorsqu'on fait de la théologie, de la philosophie, de l'exégèse, etc.

Une analogie est souvent utilisée pour faire comprendre cela : un fleuve sans rives devient un marécage ; ce sont ses rives qui lui permettent d'arriver jusqu'à la mer. Les dogmes sont les rives de la pensée religieuse. Refuser les dogmes, c’est donc refuser toute vérité normative, c’est au final tomber dans le subjectivisme le plus absurde : je crois à ce que je veux, sans me demander un seul instant si c’est vrai ou pas.

Pour finir, je devine que ce que vous dénoncez par les « dogmes », ce sont des points de doctrines de l’Église catholique. Sachez alors que des dogmes, il y en a peu. En voici quelques-uns : le statut de la Bible, la mort et la Résurrection du Seigneur, la Trinité, l’Incarnation, les deux natures du Christ, la transsubstantiation, l’infaillibilité pontificale, l’Immaculée conception, l’Assomption, etc. Croyez-moi, aucun de ces dogmes n’est futile et sans intérêt à moins de dire que ce que fait Dieu est futile et sans intérêt.

Fin de la parenthèse.

Cordialement,

[Fée Violine]

Sakyamuni est-il de gauche et le Dalaï Lama de droite?
Les dieux du panthéon hindouiste sont-ils fascistes? Shiva: de droite, de gauche? Les deux?

À mon avis, Shiva avec ses 6 bras est à la fois à droite, à gauche et au centre!

[Teano]

Sakyamuni est-il de gauche et le Dalaï Lama de droite?
Les dieux du panthéon hindouiste sont-ils fascistes? Shiva: de droite, de gauche? Les deux?

À mon avis, Shiva avec ses 6 bras est à la fois à droite, à gauche et au centre!

Fée Violine, vous me l'enlevez de la bouche !

[Jean-Mic]

Si vous regardez quelqu'un en face, où sont droite et gauche ? votre droite est sa gauche, sa droite est votre gauche. Regardez le Christ en face et adopter son regard, retournez-vous ! (= convertissez-vous !) ... et rendez à César ce qui est à César, rendez à Dieu ce qui est à Dieu.