Sociologie des catholiques français

[salésienne05]

[hors sujet issu du fil "Défendons l'honneur du Christ" manifeste]

Je dis simplement que peu ont la chance d'aller au théâtre, beaucoup d'ailleurs se contrefichent du théâtre, et les rares personnes à s'y intéresser le font, soit par snobisme, soit par réelle passion.
Pour connaître plutôt bien ce petit monde, assez bourgeois et citadin, je peux vous dire que manifester devant ces théâtre a fait de la pub gratuite à une mauvaise pièce. Et de fait, quelques connaissances bobos sont volontairement allées voir cette pièce qu'elles ont jugées affligeante, à cause de l'aversion pour ce que représentaient les manifestants pacifiques catholiques "ultra".

Quant à la christianophobie, vous savez déjà ce que j'en pense... J'ai toujours baigné dans un milieu profondément anticlérical et athée, beaucoup de mes ami(e)s catholiques aussi, et nous n'avons jamais été attaqués. Pas plus sur le pape, que sur la sexualité, que sur le célibat des prêtres, que sur l'avortement, que sur notre manière de voir le monde. Eventuellement, quelques sourires de temps à autres mais jamais malveillants. Quand nous sommes attaqués, c'est relatif à ce que nous pouvons représenter de mauvais. Combien de femmes et d'hommes, dans mon entourage plus ou moins proche ont été blessés par l'Eglise ? Certains ont réussi par l'Amour du Christ et pour l'Amour du Christ à surmonter leurs réticences, d'autres, non.
Oui, j'ai dans mon entourage proche des personnes abusées sexuellement par des prêtres, des personnes humiliés physiquement et moralement par des "bonnes soeurs", y compris dans des milieux tradi où la pureté est une obsession.
Alors oui, je pense que tant que le ménage ne sera pas fait à ce niveau là, tant que nos fruits, à nous tous, ne seront pas ceux de la plus grande charité, on ne pourra pas demander à ceux qui attaquent l'église-institution, à ceux qui sont indifférents, à ceux qui osent en rire (mais il faut aussi arrêter d'être des tristes sires), et qui le font sans avoir jamais rencontré Jésus, d'être différents.

Mère Térésa défendant la Vie à bout de bras, d'âme et de coeur, était crédible. Les "intégristes pro-vie" (je rappelle que je suis moi aussi contre l'avortement pour qu'il n'y ait pas de confusion possible) ne le sont pas car ils ont plus de respect pour le bébé à naître que pour la personne déjà née. Et que leur peur est supérieure à leur Amour.

Et en France, le problème principal du catholicisme reste indiscutablement son enracinement dans la bourgeoisie. La France catholique est bourgeoise. Je me suis amusée cet été en pélerinage à voir un peu quelle était la "couleur" sociale des familles qui m'entouraient... Pour la plupart, les familles vivaient dans des petites résidences coquettes et sur toutes les familles avec 4 ou 5 enfants rencontrées, bizarrement, le problème d'argent ne se posait pas. Si, une famille a osé me dire que c'était "difficile" pour elle alors qu'elle disposait pour 5 personnes de 6000 € par mois, en ayant hérité d'une maison de 140 m². Nous ne devons pas avoir la même notion de la "difficulté". A 5, nous disposons de la moitié et nous nous considérons comme bien lotis malgré nos 70 m² bien insuffisants pour 5 personnes.

Si nous, les catholiques, ne sommes pas plus sobres que la moyenne, pas plus humbles que la moyenne, pas plus charitables, pas plus compatissants, pas plus doux, pas plus pauvres, alors c'est que nos fruits ne sont pas bien mûrs et qu'il nous faut progresser dans l'Amour du Christ avant de vilipender ceux qui n'y croient pas, ceux qui font mine de ne pas y croire, ceux qui ne savent pas, ceux qui sont contre car ils ont été blessés le plus souvent.

Fraternellement.

Cécile

[Gaudeamus]

Et en France, le problème principal du catholicisme reste indiscutablement son enracinement dans la bourgeoisie. La France catholique est bourgeoise.

Bonjour Cécile,
Je suis absolument d'accord avec cela.
Mais ce qui occasionne le plus grave scandale dans ce catholicisme proutprout, à mon humble avis, n'est pas tant l'étalage d'opulence que la prégnance de codes qui font barrage aux personnes ayant le désir de se tourner vers l'Eglise.

[Virgile]

Bonjour,

le principal problème du catholicisme en France n'est certainement pas d'être "enraciné" dans la bourgeoisie. Son problème, c'est bien au contraire et bien plutôt de ne plus y être "enraciné" - et pour de larges pans de ladite bourgeoisie, de ne jamais y avoir été "enraciné" : pas plus qu'il n'est encore "enraciné" dans quelque milieu que ce soit. D'ailleurs, le catholicisme français n'est même plus vraiment "enraciné" en lui-même, autant dire que lui font défaut, et cruellement, un certain nombre de "racines".

L'étalage d'opulence, la prégnance des codes et le proutproutisme?
Soyons sérieux.

Amicalement.
Virgile.

[Isabelle47]

Mais ce qui occasionne le plus grave scandale dans ce catholicisme proutprout, à mon humble avis, n'est pas tant l'étalage d'opulence que la prégnance de codes qui font barrage aux personnes ayant le désir de se tourner vers l'Eglise.

Bonjour,
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "prégnance des codes" faisant barrage? voulez-vous parler de morale? de liturgie?

[Aldous]

D'ailleurs, le catholicisme français n'est même plus vraiment "enraciné" en lui-même, autant dire que lui font défaut, et cruellement, un certain nombre de "racines".

Bonjour,

Par définition le catholicisme est universel, aussi il n'y a pas à proprement parlé de catholicisme national, il y a juste des catholiques français avec un clergé français.
Y a-t-il un catholicisme belge, américain, brésilien, allemand avec des racines propres?
Je ne crois pas que les choses sont à penser comme cela, sinon à faire du catholicisme une mosaïque de nationalismes.

Cordialement,

[Isabelle47]

Aldous, vous avez raison quant à l'universalité.

@Salesienne05,
Je comprends bien ce que vous voulez dire (bourgeois/catholique).
Cela est peut-être valable pour la France où il y a certainement des raisons historiques et sociales expliquant ce phénomène (dans les années cinquante, la grande majorité du "peuple" était catholique pratiquant(e), ce n'était pas "prout prout" du tout que de l'être!)
Ensuite, pourquoi ces changements? je n'ai pas de réponse (il y en aurait certainement plusieurs) mais on est bien obligé de constater.
Il semblerait que le catholicisme ne fasse plus partie de notre culture générale commune de base dont les "proutprout" auxquels vous faites allusion seraient des vestiges (pour se démarquer? par convention?) puisque le but ultime de beaucoup, dans une société la consommation où nous baignons et dont les idôles sont l'argent, la technique et le bien être égocentré, est, justement de consommer et d'atteindre un bien être factice par n'importe quels moyens.

Mais on peut très bien vivre confortablement et vivre dans la foi et la charité chrétienne!

[Virgile]

D'ailleurs, le catholicisme français n'est même plus vraiment "enraciné" en lui-même, autant dire que lui font défaut, et cruellement, un certain nombre de "racines".

Bonjour,

Par définition le catholicisme est universel, aussi il n'y a pas à proprement parlé de catholicisme national, il y a juste des catholiques français avec un clergé français.
Y a-t-il un catholicisme belge, américain, brésilien, allemand avec des racines propres?
Je ne crois pas que les choses sont à penser comme cela, sinon à faire du catholicisme une mosaïque de nationalismes.

Cordialement,

Cher Aldous,

disons que je me suis mal exprimé. Dans la phrase que vous citez, et dont je suis l'auteur, la déploration des "racines" perdues correspond plutôt à ce fait que le catholicisme français a été expurgé des éléments qui en faisaient une religion véritablement populaire, composante à part entière de la culture française.

Une première fois à la suite de concile de Trente, essentiellement par les Jésuites, qui mirent en oeuvre un programme de "normalisation" autant spirituelle que liturgique, littéraire autant qu'artistique, dont les effets furent de laminer les traditions populaires, les superstitions, les formes de piété ou de pensée dont le maintien aurait été préjudiciable à l'esprit même de la Contre-réforme. On peut sans doute en avoir quelque regret, mais pas trop...

Une seconde fois, en raison de la politique mise en oeuvre par Louis XIV et qui revint à créer en France une variante de ce qui existait dans les pays protestants - et que vous dénoncez à juste titre - une religion nationale (le gallicanisme) et un clergé inféodé au pouvoir politique. Ce qui revenait aussi à dénaturer de façon essentielle la culture même qu'avait fait naître l'Eglise en France tout au long du Moyen-âge. De populaire, la religion devint nationale: une tristesse.

Je passe sur le grand délire révolutionnaire et napoléonien, qui ne firent qu'accentuer le processus par lequel l'Eglise catholique ne se trouvait plus, en fait, non seulement être à la source de la culture populaire - mais aussi capable d'influer sur la nouvelle idéologie développée par les élites nationales (l'instruction publique, c'est cela), et qui devait servir (et sert encore dans une large part sous forme d'un ensemble de "détails") de "culture" au peuple désormais transmué en "masses populaires".

Une troisième fois, ce qui restait de la religion populaire des Français a été expurgé par les clercs eux-mêmes - sous prétexte de Concile et d'"ouverture au monde" et pour des raisons qui semblent aujourd'hui très obscures - avec pour résultat que ce que nous pourrions aujourd'hui observer du catholicisme français, même et jusque dans les milieux les plus traditionnels, ne serait plus qu'une survivance, un faible souvenir, l'ombre de plus en plus fugitive de cette puissance spirituelle et culturelle formidable qui fit l'éducation de notre nation.

On en arrive aujourd'hui à ce débat (comme tant d'autres - assez ridicule et stérile en vérité) où s'opposent des personnes qui ne possèdent plus la même culture, ni le même sens spirituel, pas même une conception identique de ce qu'est l'honneur et de ce qu'il faut défendre, et moins encore celle de la manière de le faire... et dans lequel on se contente de débattre sur des désaccords convenus de ce qui est déjà irrémédiablement perdu, et de gloser sur les moyens de sauver ce qui a déjà depuis longtemps disparu.

Mais, bien entendu, le sujet du fil n'est pas celui de la re-création et de la re-diffusion effective d'un culture enracinée dans la tradition catholique - et au sein de laquelle il serait parfaitement inutile d'avoir à défendre quoi que ce soit contre qui que ce soit. En particulier l'honneur du Christ. Ou le mien, accessoirement.

Le développement de ce fil n'est en somme qu'un simple commentaire de son titre, assorti de "pour" et de "contre" (qui importent peu), et d'aveux sous forme de "j'y suis allé" ou de "je n'y vais pas" où le "y" désigne le point focal où se concentre toute la réalité de ce que je lis depuis le message numéro un : une impuissance radicale - et culturelle, faut-il le préciser?

Amicalement.
Virgile.

[Isabelle47]

Bonjour,

Merci Virgile pour votre analyse historique.

Si je vous comprends bien, le sens spirituel se serait asséché au fil du temps à cause de diverses réformes et d'un mélange/confusion entre politique et religion pour être devenu, aujourd'hui, tout au plus, pour certains, un "humanisme" ou, pour d'autres, une "tradition vidée de sens".

C'est une conclusion pessimiste mais comment vous donner tort quand on essaie d'observer ou analyser la réalité actuelle?

Pour ce qui est d'une foi populaire, avec ses superstitions, etc... elle demeure dans certains pays. Je pense au Mexique par exemple où j'ai vécu un certain temps: il y a aussi un "mélange" (je ne crois pas qu'on puisse dire "syncrétisme")avec d'anciennes religions païennes. Et la foi populaire demeure vive. Mais ce pays n'a pas la même histoire que la France.

Pour en revenir au sujet, il est vrai que ce fil démontre bien l'incommunicabilité régnant entre catholiques.

[PaxetBonum]

Pour en revenir au sujet, il est vrai que ce fil démontre bien l'incommunicabilité régnant entre catholiques.

Et des catholiques avec leurs contemporains malgré le lissage du langage en politiquement correct.
C'est le mal du siècle : on ne sait plus communiquer.

[Aldous]

Bonjour Virgile,

A votre troisième point je substituerai plutôt comme raison (du désintérêt des gens pour la religion) le libéralisme qui a créé une nouvelle religion: celle de la marchandise et de la consommation. C'est vraiment le ricochet de la Parole "on ne peut servir Dieu et Mammon". Or c'est l'argent le dieu actuel: "ne pensez plus, dépensez" est sa parole.

Un beau défi pour les chrétiens que de lutter contre "le divin marché" en réinjectant du spirituel dans la société, mais comme le dit Jean-Pierre Denis (directeur de rédaction de La vie dans son livre Pourquoi le christianisme fait scandale de l'année dernière au Seuil) par une parole inatendue dont le monde a besoin. Il dit aussi: l'Eglise doit renoncer à se rêver normative pour s'accepter interpellative. Il lui faut cesser de dire par réflexe le permis et l'interdit, pour ne parler que de ce qui la concerne et concerne vraiment les hommes autrement dit la vérité, l'amour et la vie.

Si vous n'avez lu ce livre, je vous le conseille. Il explique trés bien les raisons qui ont fait ces dernières décennies que le christianisme est devenu quasi inaudible (n'est plus populaire pour reprendre vos mots) et des pistes pour qu'il retrouve une parole entendue.

bien à vous,

[Virgile]

Bonjour,

merci pour la référence. Il me semble que l'on m'avait déjà indiqué ce livre sur un autre fil, mais je ne l'ai pas encore lu. Je vais me le procurer.

Amicalement.
Virgile.

[Isabelle47]

@aldous
J'ai lu le livre de J.P. Denis que j'ai trouvé très intéressant.
La troisième partie envisageant le christianisme comme contre-culture est positive et même assez réjouissante, même si, dans la pratique, la capacité à objecter et interpeller soit bien discrète...