France : Une jeune fille de 13 ans tuée à coups de poing

[PaxetBonum]

... je fais parti de cette majorité des français que d.e semble trouver totalement stupide de s'intéresser d'abord aux victimes et d'abord au châtiment des coupables…

Je regrette que vous interprêtiez mes messages de la sorte et que, dès lors, vous me positionniez comme ennemi !
Je n'ai jamais utilisé le mot : "stupide" et n'ai jamais considéré l'opinion publique comme telle.
Je fais aussi partie de cette """populasse""", malgré mon """air condescendant""" (que vous me gratifiez dans un autre message).
Bien sûr qu'il y a une émotion populaire bien légitime et bien compréhensible (et non stupide) ; J'ai sans doute condamné Dutroux aux pires tortures (j'habite près d'une gamine qui avait été enlevée et dont une de mes filles connaissait). Croyez-vous que je sois différent des autres lorsqu'un crime est commis par un récidiviste que je juge aussi libéré trop précocement etc ...
Croyez-vous que, dans un moment d'émotion, je ne suis pas tenté de croire que la justice est trop laxiste ...
" - Le coeur a ses raisons que la raison ignore " !
Je suis contre la peine de mort mais il m'arrive de condamner à mort des criminels odieux ... (en pensée bien évidemment ...).
Je ne suis ni contre les opinions de votre interlocuteur, ni contre les vôtres. Paradoxal, me direz-vous ? Possible ! Qui ne l'est pas !
Mais comme le perçoit Brindille, ces "mouvements de manches" n'ont aucune raison d'être car en fait, les "divergeances" ne sont pas si "divergeantes" ! L'avocat n'est pas l'ennemi du procureur !
Pour ma part, je cesse sur ce post pour éviter ... mais, je ne suis pas fâché, hein !
et bien à vous tous !

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Ne fuyez pas !
Je ne vous considère pas comme un ennemi
J'ai juste dit qu'à lire les réponses je me sentais comme l'idiot du village
Mais je fais cela très bien rassurez-vous !
Bien content de lire cette nouvelle intervention qui rééquilibre la balance de la justice

[Brindille]

Au fait, que pensez-vous de l'idée que je défends depuis des années non pas d'introduire des citoyens dans les jurés de correctionnelle (car certains dossiers sont trop techniques), mais par contre de les imposer lorsqu'il s'agit d'application des peines ou de classement sans suite ?

Où faut il signer Serge ?

J'adopte !
Il me semble que c'est encore une fois du bon sens
Je ne comprend pas pourquoi cela n'existe pas encore…
Il faudrait des ruraux dans les tribunaux, leur bon sens et leur logique, suppléeraient au trop d'intellect ambiant.

Des ruraux ? Bonne idée !
Les "meurtres de proximité" qu'ils connaissent sont perpétrés par les chasseurs.
la seule fauche est celle du blé...

Le terre à terre, le bon sens paysan, il vous dit :
" Si zy font, c'est qui zy gagnent "!

Et zou! Plus besoin de plaidoirie, l'affaire est dans le sac, Tope la ! !

( petite caricature librement inspirée de faits réels )

Bonne nuit

[Serge BS]

@ Solange 2 :

Comme il semble manquer une page à votre dictionnaire, ci-après les définitions qu'en donne la dernière édition du Dictionnaire de l'Académie Française :

(1)JUSTICE n. f. XIe siècle. Emprunté du latin justitia, de même sens.
1. Principe par lequel on reconnaît ce qui est juste et conforme au droit ; exigence morale qui fait que l'on rend à chacun ce qui lui appartient, que l'on respecte les droits d'autrui. L'idée de justice. Le sentiment de la justice. Un manquement à la justice. Agir dans un souci de justice. Donner l'exemple de la justice. Justice immanente, voir Immanent. Justice commutative, distributive, voir Commutatif et Distributif. Justice sociale, économique. RELIG. Rectitude que Dieu met dans l'âme par sa grâce. La justice originelle. Dieu de justice. Se dit aussi de l'observation exacte des devoirs de la religion. Marcher dans les voies de la justice. Des œuvres de justice et de charité. 2. Action de reconnaître le bon droit de quelqu'un, de lui accorder ce qu'il est juste qu'il obtienne ; caractère de ce qui est conforme au droit, à l'équité. Demander, réclamer, obtenir justice. J'ai la justice de mon côté, le bon droit. Compter sur la justice de sa cause. C'est justice, ce n'est que justice. Loc. En bonne justice, en toute justice, conformément au droit, à l'équité. 3. Pouvoir de faire droit à chacun, de récompenser et de punir ; exercice de ce pouvoir. La justice divine. La justice humaine. Avoir le droit de justice. Déni de justice, voir Déni. Se dit en particulier de la fonction souveraine de l'État qui consiste à faire appliquer la loi et à juger des litiges. Il y a bonne justice en ce pays. L'administration de la justice. Le garde des Sceaux, ministre de la Justice. Haute Cour de justice, voir Cour. Auxiliaire de justice, voir Auxiliaire. Le palais de justice, l'édifice où siègent les tribunaux. La justice suivra son cours. Expr. Il faut que la justice passe. Il n'y a pas de justice, plus de justice (fam.), se dit pour dénoncer quelque chose qu'on estime injuste. Loc. verb. Rendre la justice, juger, exercer le pouvoir judiciaire. Fig. Rendre justice à quelqu'un, lui reconnaître des mérites injustement ignorés (s'emploie parfois avec une nuance concessive). Le public lui rendra tôt ou tard justice. Au fond de son cœur, il me rend justice. On doit lui rendre cette justice qu'il n'a rien demandé. Il faut lui rendre cette justice ou, simplement, On lui doit cette justice. On dit aussi Rendre justice au mérite, au courage, aux bonnes intentions de quelqu'un. Faire justice, punir un coupable, exécuter un juste châtiment. Justice est faite. On a fait justice de ces bandits, on les a exécutés. Faire justice d'un fait, d'une allégation, les dénoncer, les réfuter. La comédie fait justice des ridicules et des travers de la société. Se faire justice à soi-même ou, ellipt., se faire justice, se venger soi-même, sans avoir recours aux voies ordinaires de la justice ; se faire justice signifie aussi Mettre fin à ses jours pour se punir soi-même d'un crime, d'une mauvaise action. 4. L'autorité judiciaire, l'institution comprenant l'ensemble des tribunaux, des magistrats et des officiers, qui est chargée d'administrer la justice. La justice française, la justice internationale. Les gens de justice. L'indépendance de la justice. La justice en connaîtra. Déférer quelqu'un à la justice, traduire quelqu'un en justice. Ester en justice, voir Ester. Appeler en justice. La justice est à sa recherche. Faire confiance à la justice de son pays. Par euphémisme, fam. Se brouiller, être brouillé avec la justice, voir Brouiller. Expr. Bois de justice, voir Bois. Spécialt. Juridiction. Justice civile, justice criminelle. Justice militaire. Justice de paix, ancien nom de la juridiction civile du premier degré. HIST. Justice seigneuriale, qui s'exerçait au nom des seigneurs, par opposition à Justice royale. Haute, basse justice, voir Haut, Bas. Lit de justice, trône sur lequel le roi s'asseyait lorsqu'il tenait séance au parlement de Paris pour mettre fin aux remontrances ; par méton., la séance elle-même. Le roi tint ce jour-là son lit de justice. Main de justice, main d'or ou d'ivoire, placée à l'extrémité du bâton royal de France, et qui symbolisait le pouvoir judiciaire du roi. 5. Souvent avec une majuscule. La figure allégorique, généralement une femme aux yeux bandés, par laquelle on représente la justice. Les attributs de la Justice sont la balance et le glaive. Expr. Raide comme la justice, très raide, compassé, guindé.

Maintenant, cessez d'exagérer en permanence ! Merci !

[Serge BS]

à Brindille !

J'ai mis un questionnaire argumenté sur le même forum Actualité décryptée. N'hésitez pas à le diffuser !

[Serge BS]

à PaxetBonum :

J'attire votre attention sur la très récente résolution du Conseil du 10 juin 2011 relative à la feuille de route visant à renforcer les droits et la protection des victimes, en particulier dans le cadre des procédures pénales :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 005:FR:PDF

[Romaric]

Moi aussi j'ai été choqué par ce fait divers,comment peut on en arriver à là? Aujourd'hui l'éducation est trop permissive avec l'explosion du nombre de famille monoparentale et recomposées ou la perte de repères y ait la plus importante. La boxe ne peut pas être mis en cause,certes,le gamin a utilisé ses compétences de boxeur pour frapper la malheureuse mais le véritable problème c'est que toute l'histoire est parti d'un malentendu banal,de menaces proférées sur des réseaux sociaux qui sont devenus en quelques années un véritable phénomène de société. Qui n'a pas facebook,twitter... et j'en passe ou l'on expose toute sa vie parfois de manière ostentatoire ou on a plus conscience de la portée de nos mots. Ces médias isolent encore plus les jeunes, les formatent,le dialogue n'a plus sa place,la vulgarité et la violence sont banalisées. Notre société fait peur, la justice des hommes essaient d'apporter des solutions mais rien de concret n'est fait(parutions de décrets sur la récidive notamment) ou du moins rarement appliqués faute de moyens,de juge d'application des peines,de suivis socio judiciaires... Comment prévenir ces phénomènes, comment lutter et comment répondre de manière efficace quand il s'agit de mineurs? Doit-on renforcer les mesures répressives,construire des prisons toujours plus couteuses pour l'Etat ou au contraire renforcer la prévention ou la justice ne représenterait qu'un recours extrême?

[Silvio1190]

Moi je me suis fait agressé tous les jours à l'école et je me suis fait virer de l'école . Depuis je n'arrive plus a m'attacher très longtemps aux gens et je ne sais pas faire autrement. Ils m'ont détruit intérieurement.

[d.e]

Moi je me suis fait agressé tous les jours à l'école et je me suis fait virer de l'école . Depuis je n'arrive plus a m'attacher très longtemps aux gens et je ne sais pas faire autrement. Ils m'ont détruit intérieurement.

Bonjour tout le monde, Bonjour Silvio1190,
Votre message est interpelant ; vous dites peu et beaucoup !
En ce qui vous concerne d'abord, petite digression s'oblige, il me paraît très important que vous puissiez trouver un confident qui puisse vous aider. Vous ne pouvez rester avec une telle blessure sous peine de vous enfoncer crescendo dans la dépression (j'ai lu aussi vos messages dans le post "rêves ..."). Puissiez-vous trouver une aide dans votre paroisse si vous souhaitez renforcer votre foi, ce que votre message permanent indique ! A défaut, une connaissance de votre entourage, voire un(e) professionnel(le) pourrait peut-être vous accompagner dans vos difficultés relationnelles. Ce qui importe, c'est de savoir qu'il est difficile de s'en sortir seul si la prière ne suffit pas (insuffisance de foi).
Pour en revenir au sujet, sans minimiser l'effroyable agression que la fille - dont il est question ici - a subie, je pense que vous avez raison d'élargir la discussion sur la violence plus généralement au milieu scolaire ! Il n'est pas question, ici, de stigmatiser l'école ou le corps professoral. L'origine des difficultés de comportement (ici jeunes agressifs, violents ...) n'est pas forcément scolaire et même se situe bien souvent dans la très jeune enfance, si pas avant.
Individuellement, un jeune peut être foncièrement "bon" et se révéler tout autre au sein d'un groupe (besoin d'être reconnu par les autres). Si vous restez "bon" socialement, ce qui pourrait être, par exemple, votre cas, vous pourriez alors être une proie, non dotée de moyen de défense. Dès lors, le jeune doit-il devenir "mauvais" ? S'il a peu de repères, on ne sait pourquoi, l'agressivité devient une référence. Le muscle prévaut à l'intelligence ; fort avec ses muscles, faible dans sa tête.
Oui, le harcèlement, le racket, les coups ... existent bien entre élèves, sans même que les adultes éducateurs s'en aperçoivent (puissent s'en apercevoir)!
Et parfois, dans votre cas peut-être puisque vous avez été viré, c'est le "bon" qui est perçu comme étant le "mauvais". Ben oui, il n'est pas comme "les autres". Mieux vaut en écarter un que plusieurs.
Tout cela n'est qu'hypothèse, bien sûr ! Mais ...
De façon générale, un enfant ou ado libre, c'est une jeune personne qui reçoit une éducation cadrante à la maison, à l'école, pas étouffante, cadrante, que l'on oriente, qui n'est opprimé ni par l'adulte (parents, pros de l'éducation ...), NI PAR LES AUTRES (élèves en l'occurence) ! Dès lors, soyons logique, cette éducation induit évidemment des balises afin d'assurer la même chose aux autres. Sans réciprocité, ce n'est pas possible.
Un enfant ou ado livré à lui-même NE peut PAS être libre et c'est une cause principale de la violence juvénile !
Bien à vous.

[Invité]

vous avez raison d'élargir la discussion sur la violence plus généralement en milieu scolaire !

Laquelle comme il est dit plus haut est multifactorielle, et dont la première cause est extra-scolaire, familiale. La terreur des bacs à sable du coin est un enfant-roi et tyran sur sa mère, et était encouragé aux coups par son père, geek sans diplôme accros aux jeux violents, et le petit y jouait depuis ses trois ans. A six ans, le schéma était bien en place dans sa tête. Le milieu scolaire ne fait que concentrer un reflet de la société, il ne le crée pas, il ne l'entretient pas, et ne le laisse pas faire en fermant les yeux. Le manque de moyens et les classes à 38 au collège comme dans le département de Florensac (qui se trouve être aussi mon département) explique une partie des faits. Mais là aussi, il faudrait un fil sur le sujet, parce qu'il promet d'être vaste.

Un enfant ou ado libre, c'est une jeune personne qui reçoit une éducation cadrante, pas étouffante, cadrante, que l'on oriente, qui n'est opprimé ni par l'adulte, NI PAR LES AUTRES ! Dès lors, soyons logique, cette éducation induit évidemment des balises afin d'assurer la même chose aux autres. Sans réciprocité, ce n'est pas possible.
Un enfant ou ado livré à lui-même NE peut PAS être libre !

Le souci, c'est que ce n'est que votre avis. L'avis des parents des enfants à problèmes (je parle en général, pas de l'ado violent de Florensac qui n'a pas compris qu'il ait pu tuer quelqu'un avec des coups sensés ne pas tuer, là aussi il y aurait beaucoup à dire) n'est pas forcément celui-là, parce que ce sont des parents en carence parentale.
La terreur des bacs à sable citée plus haut, a tellement abîmé d'enfants que tout un réseau social a été mis en place autour, à l'initiative de son enseignante (moi, en l'occurence); savez-vous ce qu'après visite chez le pédopsychiatre CMPP cela a donné? Un accompagnement à la parentalité pour les parents sous menace de placement de l'enfant. Du coup, ce sont les parents qui apprennent à élever leurs enfants, et les enfants qui sont accompagnés en dehors des parents... Ca réussit une fois sur dix, la démarche pour en arriver là. Et une fois cette démarche engagée, rien ne dit que les parents seront vraiment récupérables....
Autre exemple: une mère se vante de gifler sa fille, en grande difficulté d'apprentissage, têtue (c'est vrai) qui ne veut pas travailler (c'est vrai). Une démarche pour engager des aides autour de l'enfant est proposée à la famille: refus. Une autre démarche ne nécessitant pas le recours à la famille est engagée, mais le maître spécialisé a le tort, une seule fois, de gronder la petite (il a élevé la voix, pas plus, j'étais dans la salle à coté): résultat: plainte contre le maître, et mutation de celui-ci.
Autre exemple: un enfant vient se plaindre d'être harcelé. Aussitôt toute l'équipe se met an contact avec les parents, et les parents du harceleur. Un accompagnement disciplinaire et pédagogique est mis en place. Le harceleur est entendu par la psychologue scolaire contre son gré au départ, mais avec un résultat probant au final; fin du harcèlement, contrat de bonne conduite entre tous les copains du groupe. Le harcelé revient à l'école et pour lui les problèmes sont terminés. Le harceleur finit dans les mains d'un psychiatre pour mauvais traitements parentaux... Les parents écument de rage et désormais portent plainte sur plainte contre l'école. L'inspection se couvre en demandant à la directrice de muter...
Et des exemples du même type et sur toutes les déclinaisons de cas possibles, on en ferait des bouquins.
A force de patiner dans la semoule pour faire bouger les choses avec presque 40 gamins à gérer seul, et de voir que bien souvent les choses ne bougeront pas dans le bons sens, que croyez-vous qu'ait envie de faire un être humain payé 1.5 fois le smic ?

Je suis d'accord avec Serge quand il dit que de l'extérieur, on a vite fait de juger, et de juger très très mal. Vu de l'intérieur, les pseudo-évidences ont vite fait de s'évanouir pour ne laisser apparaître que des noeuds gordiens!

[d.e]

vous avez raison d'élargir la discussion sur la violence plus généralement en milieu scolaire ! …

… La terreur des bacs à sable du coin est un enfant-roi et tyran sur sa mère, et était encouragé aux coups par son père, geek sans diplôme accros aux jeux violents …
Laquelle comme il est dit plus haut est multifactorielle, et dont la première cause est extra-scolaire, familiale.!

Bonjour lecteurs,
Bonjour Madame,
Je vous remercie d’avoir réagi à mon message.
Vous semblez croire que je stigmatise le corps professoral à propos de la violence ; en relisant mon texte, celui-ci peut effectivement prêter à confusion. Dès que possible, je le modifierai en conséquence.
Je n’ai pas cherché à développer un avis sur l’origine de la violence des jeunes (peut-être un peu dans la conclusion il est vrai), mais à répondre à «Sylvio1190 » dénonçant les violences qu’il a subies de ses condisciples scolaires auxquelles il semblait lier son renvoi de l’école et ses difficultés relationnelles.

Un enfant ou ado libre, c'est une jeune personne qui reçoit une éducation cadrante, pas étouffante, cadrante, que l'on oriente, qui n'est opprimé ni par l'adulte, NI PAR LES AUTRES ! … !

Le souci, c'est que ce n'est que votre avis. L'avis des parents des enfants à problèmes (…) n'est pas forcément celui-là, parce que ce sont des parents en carence parentale.

Je ne peux que vous donner raison !

La terreur des bacs à sable citée plus haut, a tellement abîmé d'enfants que tout un réseau social a été mis en place autour, à l'initiative de son enseignante (moi, en l'occurence); savez-vous ce qu'après visite chez le pédopsychiatre CMPP cela a donné? Un accompagnement à la parentalité pour les parents sous menace de placement de l'enfant. Du coup, ce sont les parents qui apprennent à élever leurs enfants, et les enfants qui sont accompagnés en dehors des parents... Ca réussit une fois sur dix, la démarche pour en arriver là. Et une fois cette démarche engagée, rien ne dit que les parents seront vraiment récupérables....

Je partage partiellement votre avis mais je ne m’étendrai pas trop sur ce point (risque de digression). En France, les professionnels de l’éducation spécialisée et de la pédopsychiatrie sont frileux d’intégrer la méthode systémique dans leur travail ! Dans le cas que vous présentez, je considère que l’action menée par le CMPP auprès des familles (apprendre à éduquer) est très importante, mais souvent insuffisante concrètement. Vous déplorez les faibles résultats (1/10) ; je pense, excusez-moi, qu’ils sont quand même un tantinet supérieurs.
Le gros problème selon moi, et c’est lié à une question d’argent (comme la diminution déplorable de l’effectif d’enseignants que vous dénoncez aussi à juste titre), c’est que la prise en charge de l’enfant est souvent trop tardive ! Les services sociaux chargés de repérer les enfants en danger sont aussi frappés par la « soi-disant » crise (diminution d’effectif).
A 5 ans, c’est bien souvent trop tard !
Si l’on ajoute à cela :
- les problèmes de coordination des services (psy, serv. sociaux, éduc., instit., établissement d’accueil, parfois juge des enfants, et même …) ;
- la multiplication inutile et dispendieuse des intervenants socio-médico-pédago … (jusqu’à 11 intervenants pour un enfant) ;
- comme mentionné plus haut, des méthodes d’intervention pas vraiment au top (voir ce qui se fait dans d’autres pays européen pour enrayer la délinquance juvénile) ;
- les problèmes liés à l’évolution de la société … (notamment la déconsidération des valeurs (travail, respect des autres, …) ;
- le non respect des autorités (enseignants, représentants de la loi …).
Liste non exhaustive !

Voilà ! Je suis bien conscient de ce que peut engendrer comme difficulté, un enfant ayant de graves pathologies comportementales, même très jeune, dans une école, dans une classe et loin de moi de crier "haro ...".
Je ne me risquerais pas à quantifier en pourcentage l'énergie qu'un seul enfant peut "pomper" chez l'enseignant au détriment des autres enfants de la classe !
Mais je suis en empathie à l'égard de Sylvio1190 qui n'a pas pu ou su trouver sa place dans son établissement scolaire !

Bien à vous et bonnes vacances.