Le suffrage universel

[Gaudeamus]

Bonjour Christian !

Voici ce qui m'a toujours gêné dans ce communautarisme anarcho-capitaliste : au fond, seul le droit d'émigrer doit nécessairement prévaloir. Pour le reste, rien ne permet de dire que le droit naturel sera respecté au sein de chaque communauté. Ca fait un peu léger pour un état de droit, non ? :P
Hypothèse : je suis né dans une communauté fascitoïde, j'ai le droit de faire mes valises, mais que faire si les autres communautés sont tout aussi liberticides... ou si les communautés "libérales" ont décidé de fermer leur porte (ce qui est leur droit après tout) ?

[Gaudeamus]

Bonjour MB,

- Autre remarque : vous dites le truc classique, "seule la vérité a des droits". Mais la vérité n'est pas une excuse... et elle ne protège pas de l'erreur. Je vous ai déjà dit par ailleurs le peu de cas qu'il faut faire de cet argument, finalement assez proche de celui qu'on entend dans les cours de récré ("oui mais moi j'ai raison").

Cette phrase m'exaspère moi aussi... Ce que ne comprends pas popeye (comme beaucoup de gens ici), c'est que nous ne défendons pas la tolérance en vertu d'un "droit à l'erreur", mais dans le but que la vérité ne soit pas étouffée. La liberté d'expression, c'est cela qui fonctionne en matière de production scientifique, parce c'est un cadre institutionnel qui permet la correction des erreurs, qui malheureusement surviennent nécessairement y compris chez des gens intelligents et de bonne foi.

[Christian]

Salve Gaudeamus,

seul le droit d'émigrer doit nécessairement prévaloir. Pour le reste, rien ne permet de dire que le droit naturel sera respecté au sein de chaque communauté

L’aimable hypothèse socrato-platonicienne que tout le monde peut sortir des ténèbres et adhérer à un discours rationnel pourvu qu’on le lui tienne avec assez de clarté, cette hypothèse est falsifiée. Quelle raison peut toucher celui qui a offert sa vie à une Cause ?

Faute de persuader, il faut choisir entre deux stratégies :

- la guerre, avec pour objectif l’éradication de ceux qui pensent mal
- laisser à la nature le soin d’enseigner la loi naturelle

Laissons ceux qui sont dans l’erreur faire l’expérience des conséquences, en se contentant de s’en protéger soi-même (récent exemple, le soviétisme). L’expérience n’est-elle pas la plus convaincante des maîtresses ?

je suis né dans une communauté fascitoïde, j'ai le droit de faire mes valises, mais que faire si les autres communautés sont tout aussi liberticides

Si aucune communauté n’est ‘libérale’ alors qui rien ni personne n’interdit leur existence, il faut en conclure que le projet libéral ennuie. Sans doute que l’esprit humain aura muté. Or, par essence, le libéralisme est une pensée au service de l’être humain, conçue pour rendre sa vie plus belle. C’est à lui d’accepter ce présent qui lui est offert. L’inverse ne vaut pas, l’être humain n’a pas vocation d’être contraint au libéralisme — pas plus qu’à n’importe quelle autre idéologie, religion ou pensée). Personne ne voulant plus du libéralisme, il disparaît, tout uniment. Comme l’éclairage au gaz et la traction hippomobile.

Je ne crois évidemment pas à cette éventualité. La vie est encore jeune.

Tibi

Christian

[Christian]

nous ne défendons pas la tolérance en vertu d'un "droit à l'erreur", mais dans le but que la vérité ne soit pas étouffée

C’est pourquoi j’évite d’utiliser le mot tolérance (comme disait un ministre de la Belle Epoque, « la tolérance, il y a des maisons pour ça »). Je préfère parler de liberté.

Or la liberté n’est pas une valeur parce qu’elle permet ‘la recherche de la vérité’, l’efficacité économique, ou la création artistique. En termes chrétiens, je dirais que la liberté est l’état de l’être humain en société et dans la nature voulu par Dieu.

Et c’est parce que la liberté est l’état naturel de l’être humain que lorsqu’il est libre, il perçoit mieux les lois de la nature, sa relation avec elle est plus authentique, il devient plus prospère et créatif.

Cet heureux résultat est une vérification expérimentale des bienfaits de la liberté, pas un but en soi.

En toute liberté,

Christian

[Black Watch]

Quels sont les fondements de droit naturel du suffrage universel? Personnellement, je vois dans son principe radicalement égalitariste un système profondément injuste. Je serais plutôt partisan d'un système qui s'apparente au suffrage censitaire, et dans lequel l'impôt sur les revenus du travail (et uniquement du travail) donnerait droit à une ou des "actions d'état" assorties d'un droit de vote.

À mon avis, le censitarisme est loin d'être la solution. Je considère que le suffrage universel est le meilleur moyen d'assurer la légitimité du gouvernement. Car que l'on se dise, un indivdu, une opinion, un vote. Cela évite entre autres un acroissement de l'exclusion des pauvres, qui ont leur mot à dire eux aussi. Je soutiens l'idée de Winston Churchill:"la démocratie libérale est le moins pire des régimes"

[Larmorencourt]

Le suffrage universel, qui est une idée socialiste, ne peut se justifier que par une certaine "miséricorde", accordée aux pauvres et non par une quelconque équité. On la miséricorde est une prescription de l'évangile. Là réside toute la contradiction du socialisme, elle impose l'évangile par la force mais rejette toute transcendance religieuse. Elle veut la séparation de la religion de l'état pour mieux imposer "son" évangile. "Charité imposée tue la Charité"

[Black Watch]

je réitère ma position:ce n'est pas parce que on est pauvre que l'on a pas le droit de vote. Oui le suffrage universel est une idée "socialiste" (les Anglais l'avaient déja avant la France), mais reste que ce n'est pas une question de miséricorde; c'est une question de bon sens...

[Larmorencourt]

Le mot miséricorde est mal choisi, je dirais plutôt une faveur accordée aux pauvres. Et encore, selon moi et selon l'idée que je me fais de l'équité, l'impot sur les revenus des sociétés devrait d'ailleurs donner droit à des "actions d'état", non pas aux "capitalistes", mais aux travailleurs de la société, même si les revenus des sociétés reviennent aux "capitalistes". Ainsi le pauvre, contrairement à ce que vous penser, obtient des droits de vote par le biais des impôts sur les revenus de la société pour laquelle il travaille, sinon par le biais de ses propres impôts. Ce que je préconise, c'est que le pouvoir éléctif revient à ceux qui contribuent le plus à la société par leur travail, en sont exclus, les chômeurs, les étudiants avec leurs idées révolutionnaires et les immigrées bénéficiant de l'aide de l'état. Chaque aide de l'état diminue le portefeuille d'actions d'état et chaque impot augmente le portefeuille d'action d'état, il n'est pas normal que l'étranger fraîchement naturalisé et qui bénéficie de toutes les aides de l'état ait le même pouvoir électif que le petit paysan auvergnat qui a trimé toute sa vie et dont les ancêtres ont contribué à la prospérité de l'état. Il est normal que ce dernier puisse hériter d'une part de pouvoir électif de ses ancetres puisque lui-même et ses ancêtres ont contribué à la prospérité de l'état. Seul un système d'actions d'état permet cette transmission du pouvoir électif.

[Black Watch]

je trouve que l'idée "cent euros, une voix" est complexe et metterait en place tout un système de copinage, ceux qui contribuent le plus par le biais d'impôt (lire ici les gens d'affaires) vont toujours élire des gouvernements qui seront à plat ventre devant eux. D'ou mon idée de maintient du suffrage universel.

Note: en tant que Canadien, je me suis basé sur le scandale des commandites pour bâtir ce message.

[Hélène]

Note: en tant que Canadien, je me suis basé sur le scandale des commandites pour bâtir ce message.

Bonjour Black Watch, compatriote !

Il faudrait peut-être expliquer un peu à nos cousins Français ce qu'est le scandale des commandites. Je n'ai pas le courage de le faire, je vous laisse donc l'initiative de vous prêter à cet exercice... :lol:

Si vous n'avez pas le temps, je me ferai violence pour expliquer si ça intéresse quelqu'un...

Cordialement,
Hélène

[Larmorencourt]

Note: en tant que Canadien, je me suis basé sur le scandale des commandites pour bâtir ce message

Je ne prétends pas que le système que j'expose soit simple, ni même réaliste. Mais je maintiens que le suffrage universel est injuste. Pouvez-vous exposer l'affaire des commandites?

[Hélène]

Note: en tant que Canadien, je me suis basé sur le scandale des commandites pour bâtir ce message

Je ne prétends pas que le système que j'expose soit simple, ni même réaliste. Mais je maintiens que le suffrage universel est injuste. Pouvez-vous exposer l'affaire des commandites?

Bon...puisque Black Watch n'est pas revenu, je me fais violence pour vous qui croyez que le Canada est un gentil pays où règne la justice, l'équité et la démocratie :

Je vous propose avant tout de lire le lien qui suit. C'est un dossier complet de Radio Canada : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/sp ... amme.shtml

Je suis sûre que notre frère Renaud s'en régalera. ick:

Pour vous dire en quelques mots : Le Canada a toujours été un pays divisé ; les Français et les Anglais. La majorité des Français se trouvent au Québec. Le Québec revendique donc, depuis maintenant disons grosso modo une quarantaine d'année, soit sa souveraineté parce qu'il se voit comme une société distincte voire une nation, soit un partenariat ou une forme de reconnaissance et d'autonomie politique et économique. Bref, quarante ans à se chamailler pour des soi-disant valeurs inconciliables...une relation d'amour-haine en quelque sorte.

En 1980, alors que le parti Québécois était au pouvoir, avec à la tête René Lévesque, le Québec, par voix de référendum, est passé à deux cheveux de se séparer du reste du Canada. Mais le camp du "oui" a perdu. Le scénario s'est répété une fois de plus en 1995 alors que le mouvement souverainiste avait "fait des p'tits". Des nouveaux partis comme le Bloc Québécois, au côté du parti Québécois se partagent maintenant l'opposition contre Ottawa (les "méchants anglais" ou "traitres canadiens français" ) où siège le gouvernement fédéral (gouvernement Canadien)...et voici maintenant un nouveau parti dans le paysage souverainiste (mais cette fois-ci avec en tête des féministes radicales ! On n'est pas sortis de l'auberge... ), le "Québec Solidaire" vient de naître cette année. Je ne crois pas sincèrement que c'est en se divisant que la cause du Québec souverain avancera mais bon... c'est leur affaire.

Pour en revenir au référendum de 1995, les Canadiens (le reste du Canada) ont eu tellement chaud de perdre le Québec dans la Confédération qu'une vague déferlante de millions de Canadiens se sont déplacés en masse pour venir dire au Québécois, à la veille du référendum, combien ils nous aiment et qu'ils veulent que nous restions dans le Canada (évidemment ! Le Québec est la vache à lait du Canada...avec l'Ontario et la Colombie Britannique...maintenant l'Alberta avec ses puits de pétrole). Tout ce beau voyage au Québec a été payé par les contribuables: billets d'avions, chambres d'hotel, petits et grands drapeaux de l'unifolié, t-shirt avec feuille d'érable et castor fournis ! Il faut voir cette immense foule au Centre-Ville de Montréal venue des quatre coins du pays (et Dieu sait qu'il est grand ce pays !) pour retenir le Québec de faire une bêtise...c'était hallucinant. Enfin, le référendum a été perdu à 49,4 % pour la séparation contre 51,6 % contre...

Suite à cela, le gouvernement Canadien en poste à l'époque, le Parti Libéral de Jean Chrétien, a cru bon de commencer à promouvoir le Canada uni au Québec...il a créé le Programme des commandites qui consistait à payer des agences de publicité pour faire de la propagande fédéraliste, par exemple en mettant des drapeaux canadiens partout (sur les édifices, sur les écoles, etc.), en faisant des pubs télé sur l'Héritage Canadien (il faut voir ces pubs, elles sont mourrantes ! :lol: ), à organiser des événements culturels à saveur "patriotique canadien", à mousser les budgets pour les fêtes du Canada un peu partout au pays, etc.

Personnellement, je ne suis pas souverainiste (ni canadian !) mais j'aime mon Québec dans le Canada. Par ailleurs, je n'apprécie pas de me faire avaler une salade remplie de mépris à la Pierre Eliott Trudeau, petit bourgeois de Westmount, qui appelait les Québécois " les mangeux de hot dogs et de poutine et les porteurs de boîte à lunch"...en trompant les gens et en soutirant à coups de millions de dollars des poches des contribuables pour graisser non seulement la propagande mal fichue mais les porte-feuilles personels de ces "dirigeants" par des pots-de-vin, etc.

Si vous avez compris rien de ce que je raconte...ce n'est pas grave...sachez seulement que la corruption a été installée de façon à ce que c'était une seconde nature pour tout le palier gouvernemental des Libéraux au pouvoir. Sachez qu'ils ont été sortis par les Conservateurs de M. Stephen Harper qui nous a promis un parti "propre"...ça reste à voir. Mais comme disait le juge Gomery en constatant l'énormité de la chose : j'ai perdu mon innoncence ! Diffcile après cela pour un peuple de faire confiance aux politiciens...c'est le cynisme et la méfiance qui règnent...

[nelly emont]

mais si, mais si ma chère Hélène, on a suivi....
" ton pays, ce n'est pas un pays, c'est l'hiver.." comme dirait le Grand Gilles et ceci dit, juste pour respirer un peu l'accent.

[Hélène]

mais si, mais si ma chère Hélène, on a suivi....
" ton pays, ce n'est pas un pays, c'est l'hiver.." comme dirait le Grand Gilles et ceci dit, juste pour respirer un peu l'accent.

Pour t'en régaler un peu, voici un reportage de cette grande manifestation d'amour du Canada pour le Québec : http://archives.radio-canada.ca/IDC-0-1 ... ebec/clip8

En regardant tout cela 11 ans plus tard, avec le recul et les révélations du scandale des commandites, on ne peut s'empêcher de rire en voyant Monsieur Johnson à la fin du reportage patiner pour dire que toutes les sommes dépensées pour cette manif ont été légales...regardez bien toutes ces têtes (Jean Chrétien, Jean Charet - qui était chef du parti conservateur et qui est maintenant premier ministre du Québec pour le parti Libéral ! - Daniel Johnson et cie) parce qu'elle vont bientôt rouler : l'enquête est en cour. Seulement les dirigeants des agences de pubs ont été inculpés (c'est tout récent) et sont maintenant ruinés et/ou en prison mais viendra bientôt les têtes dirigeantes du parti Libéral de l'époque à mesure que l'enquête avance...

[Black Watch]

En fait, le scandale des commandites, c'est ni plus ni moins des agences de pub (celles-ci devaient faire la promotion de l'unité canadienne suitre au référendum de 1995) qui ont eu des contrats sans appels d'offres (les pdg des ces firmes étant des amis du parti) et ont tous contribué à la caisse du PLC...voila un résumé...pour le reste, lire le rapport Gomery