Dieu évolue-t-il dans ses pensées?

[bastien]

Bonjour à tous je suis nouveau sur le forum.
Brève présentation:
Je suis né dans une famille musulmane assez pratiquante. J'aimais ma religion mais plusieurs choses m'ont éloignés d'elle notamment les discriminations que les femmes pouvaient endurer.
Depuis maintenant 5 ans, je partage ma vie avec une femme formidable et qui est catholique. Par amour et par choix (je souhaitai quitter l'islam), je me suis converti au catholicisme. Alors je me suis mis à aller la messe et également lire certains passages de la Bible. Et j'y vois des déclarations tout aussi affreuse que dans le Coran. Je ne pensais pas que les chrétiens étaient également misogyne. Cela m'étonne fortement surtout que le dimanche matin aucune discrimination n'est évoquée à la messe. Je pense que la mentalité de Dieu à l'égard des femmes a évolué?
Je me pose beaucoup de questions, veuillez y répondre s'il vous plaît.
Cordialement

[Raistlin]

Et j'y vois des déclarations tout aussi affreuse que dans le Coran.

Je pense que c'est alors parce que vous lisez la Bible comme le coran, ce qui est une erreur fondamentale.

Il y a des clés de lecture dans la Bible. Contrairement aux musulmans, les chrétiens ne croient pas que la Bible soit une copie d'un Livre incréé, parole éternelle de Dieu. La Parole éternelle de Dieu, c'est Jésus-Christ.

Bref, lire la Bible s'apprend, et ça se fait en église. Donc je vous conseille de vous référer à la doctrine de l'Église qui vous indiquera de façon sûre comment comprendre la parole de Dieu.

Je ne pensais pas que les chrétiens étaient également misogyne.

L'Église mysogine ? Quelle drôle d'idée ! Rappelons quand même que :
Les premiers témoins de la Résurrection sont des femmes et que le Christ leur a donné un rôle inimaginable à l'époque.
La religion catholique est la seule religion monothéiste où une femme - la Vierge Marie - est vénérée comme la plus belle des créatures de Dieu (plus belle que tous les prophètes de la Bible et que tous les saints que compte l'Église).
Nombre de saints sont des saintes et certaines docteurs de l’Église.
Et puis, surtout, saint Paul nous rappelle dans une de ses lettres que dans le Christ, la différence homme/femme est caduque.

Je pense que la mentalité de Dieu à l'égard des femmes a évolué?

Non, Dieu ne change pas dans sa volonté. Par définition, Dieu est nécessairement immuable. Cependant, dans la Révélation qu’Il fait aux hommes, il peut y avoir une progression, comme lorsqu’on éduque des enfants, on ne commence pas par leur donner la fin, mais on les conduit petit à petit.

Ainsi, il est vrai que dans l’Ancien Testament, il y a des passages violents et carrément misogynes. Mais avant même de chercher à savoir ce que Dieu a bien pu vouloir nous dire à travers ça, il faut se souvenir que la parole finale de Dieu à l’Humanité, c’est le Christ et lui seul. Dieu a donc pu accepter, voire assumer, une certaine violence ou misogynie à un moment de l’Histoire des Hommes et du peuple d’Israël mais toujours en vue de l’aboutissement du processus : la vérité dans le Christ.

Voilà pourquoi je vous disais que la Bible ne se lit pas comme le coran. Le christianisme n’est pas une religion du Livre, c’est une religion de la Parole.

J’espère avoir répondu à vos questions, ou au moins vous avoir fait toucher du doigt que la Bible est un livre magnifique mais qui demande un minimum de formation avant de pouvoir l’aborder sans risque.

Fraternellement,

[Mac]

Bonjour à tous je suis nouveau sur le forum.
Brève présentation:
Je suis né dans une famille musulmane assez pratiquante. J'aimais ma religion mais plusieurs choses m'ont éloignés d'elle notamment les discriminations que les femmes pouvaient endurer.
Depuis maintenant 5 ans, je partage ma vie avec une femme formidable et qui est catholique. Par amour et par choix (je souhaitai quitter l'islam), je me suis converti au catholicisme. Alors je me suis mis à aller la messe et également lire certains passages de la Bible. Et j'y vois des déclarations tout aussi affreuse que dans le Coran. Je ne pensais pas que les chrétiens étaient également misogyne. Cela m'étonne fortement surtout que le dimanche matin aucune discrimination n'est évoquée à la messe. Je pense que la mentalité de Dieu à l'égard des femmes a évolué?
Je me pose beaucoup de questions, veuillez y répondre s'il vous plaît.
Cordialement

Bonjour bastien,

L'ancien testament = une révélation incomplète.

Cher bastien Dieu révèle sa mentalité ( je reprends vos mots) à l'homme dans l'ancien testament, mais de façon incomplète. Par conséquent, il est parfaitement compréhensible que les lois qui en découlaient étaient imparfaites ( par exemple la loi du talion) et ne correspondaient pas totalement à la perfection de Dieu. Néanmoins, ces lois imparfaites ont permis la subsistance du peuple de Dieu jusqu'à l'accomplissement de la promesse faite aux prophètes, promesse qui vous le savez était la venue de Notre Seigneur Jésus Christ.

La venue de Notre Seigneur Jésus Christ = nouveau testament, nouvelle alliance.

Par Jésus Christ ( cf réponse faite à philippe qui demandait à Notre Seigneur Jésus Christ de voir le Père: " Qui m'a vu a vu le Père"), Dieu se fait homme et parle directement à Ses fils et Ses filles. Il révèle sa perfection; Ainsi, Dieu ne dit pas d'aimer ceux qui nous aiment et uniquement ceux-là, mais Notre Seigneur Jésus Christ enseigne : " Aimez ( aussi) vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux". Pour Notre Seigneur cet enseignement ne doit pas rester théorique, il ne s'agit pas de gesticulation purement intellectuelle pour passer pour un bien pensant, mais il est à inscrire dans notre vie, dans notre chair. Ses paroles sur la croix, alors qu'Il souffre, en sont la démonstration, lorsqu'Il prie pour ceux qui l'ont mis à mort: " Père pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

Pour répondre, à votre question, je ne crois pas personnellement, que la mentalité de Dieu à l'égard de la femme ait évolué. Dieu a toujours aimé la femme depuis la création, c'est sa créature, et Il n'est qu'Amour depuis toujours. Il n'y a jamais eu de ténèbres en Dieu contrairement à l'homme.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[PaxetBonum]

Vous avez obtenu d'excellentes réponses, mettant en avant la pédagogie que Dieu use à notre égard
Pour illustrer la réponse précédente : la loi du Talion est déjà un progrès
Avant si on me cassait un dent je brisais la mâchoire de l'autre…
Avec le Talion on coupe cette escalade de violence
Pourtant Dieu lui -même remet des péchés sur la demande de ses serviteurs n'appliquant pas la loi du Talion faite pour l'homme mais qui est un très mauvais reflet de la justice divine
Mais Jésus, Dieu fait homme vient vivre la loi comme il se doit
Et là on voit la différence : 'Moi non plus je ne te condamne pas' à la femme adultère,' aimez vos ennemis', 'pardonnez 77 fois 7 fois', 'Père pardonne-leurs…'

Il en va de même pour ce qui est de l'attitude face aux femmes
Le Nouveau testament est bien plus instructif sur la vrai vie à mener à la suite du Christ

Bonne route sur le Chemin, la Vérité et la Vie !
Dieu vous bénisse et vous garde !

[bastien]

Je vous remercie de ces réponses très construite.
Il y a quelque chose qui me dérange.
Dieu (selon vos dires) a terminé l'éducation des hommes après la naissance du Christ(en gros..), on ne peut pas dire que cela soit une réussite au vue des scandales qui sont perpétués depuis 2000 ans...
(Pour en revenir aux femmes...La genèse est une belle preuve de misogynie (la femme n'est même pas une création de Dieu mais bien de l'homme...c'est donc un être inférieur tout comme l'homme est inférieur à Dieu).
Je vais continuer de lire le nouveau testament pour voir si vos dires sont exacts, je l'espère.

[Raistlin]

Il y a quelque chose qui me dérange.
Dieu (selon vos dires) a terminé l'éducation des hommes après la naissance du Christ(en gros..), on ne peut pas dire que cela soit une réussite au vue des scandales qui sont perpétués depuis 2000 ans...

Attention, nous n'avons jamais dit que l'éducation des hommes était terminée, comme si l'Humanité était entrée dans une ère de plein accomplissement depuis le Christ. Nous avons dit que Dieu avait progressivement révélé son message et son amour, et que cette révélation culminait en Jésus-Christ. Ensuite, tout homme est invité à se convertir au Christ mais il va de soi que, Dieu n'obligeant rien, beaucoup ne l'ont pas fait (même chez les chrétiens).

Merci donc de bien lire nos propos pour ne pas les interpréter de manière erronée.

(Pour en revenir aux femmes...La genèse est une belle preuve de misogynie (la femme n'est même pas une création de Dieu mais bien de l'homme...c'est donc un être inférieur tout comme l'homme est inférieur à Dieu).
Je vais continuer de lire le nouveau testament pour voir si vos dires sont exacts, je l'espère.

Vous lisez mal la Genèse, d'où les conclusions erronées que vous tirez. En outre, faites attention avant de déduire "c'est donc un être inférieur" comme vous le faites. L'Église scrute les Écritures depuis 2000 ans - donc bien plus longtemps que vous - et n'a jamais considéré la femme comme un être inférieur. Ca devrait vous mettre la puce à l'oreille quant à votre mauvaise interprétation.

Plus concrètement, vous commettez une double erreur :
1- Vous supposez que la femme n’est pas une création de Dieu ce qui est faux quand on lit le texte : certes, la femme est tirée d’Adam mais c’est bien Dieu qui est à l’initiative de sa création. Citons la Bible : Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit, et il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. De la côte qu'il avait prise de l'homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l'amena à l'homme. (Gn 2, 21-22) On voit donc que la seule différence entre Adam et Eve, c’est qu’Adam est créé le premier. Vous ne pouvez donc pas dire que la femme est créée par l’homme.
2- Ensuite, est-ce que le fait d’avoir été créée après l’homme et à partir de lui, implique que la femme lui soit inférieure ? Nullement. Ou alors, il faut m’expliquer pourquoi. D’ailleurs, Dieu ne dit pas à Adam qu’il lui a fait une esclave sexuelle qu’il peut frapper et soumettre selon son gré (comme dans le coran, même si je caricature un peu), il lui dit qu’il lui a fait une aide.

Non, vraiment, j’ai beau scruter les premiers chapitres de la Genèse, je ne vois rien qui dévalorise la femme.

Bien à vous,

[Fée Violine]

est-ce que le fait d’avoir été créée après l’homme et à partir de lui, implique que la femme lui soit inférieure ? Nullement.

Certains (ou plutôt certaines ) disent même que la femme est supérieure à l'homme, car elle a été créée à partir d'un matériau noble, tandis que l'homme a été créé à partir de terre. De plus, comme elle a été créée en dernier, on peut la considérer comme le chef d'oeuvre de Dieu, le sommet de la création, l'être le plus perfectionné!

[Invité]

Pour l'exemple de la genèse cela me parait évident... C'est bien la femme qui entraîne l'homme dans le péché originel (Genèse non?). Bon Adam et Eve plus personne n'y croit n'est-ce pas?

[Raistlin]

Pour l'exemple de la genèse cela me parait évident... C'est bien la femme qui entraîne l'homme dans le péché originel (Genèse non?).

Si ça vous paraît évident alors que cherchez-vous en venant ici ?

Puisque j'ose penser que vous cherchez des réponses, alors je vous réponds : non, ce n'est pas la femme qui entraîne l'homme dans le péché originel, c'est le serpent (que la tradition judéo-chrétienne identifie au démon). D'accord la femme est trompée la première et ensuite elle entraîne Adam mais vous noterez qu'Adam était libre de demeurer ferme dans le commandement du Seigneur. Il a donc péché librement.

Est-ce que la femme est responsable ? Oui, sinon elle n'aurait pas péché. Mais l'homme est tout autant responsable car il avait la possibilité de ramener son épouse dans le droit chemin ce qu'il n'a pas fait. Et d'ailleurs, la malédiction ne retombe pas seulement sur Eve mais aussi sur Adam, preuve qu'il ne fût pas un pauvre innocent manipulé.

Bon Adam et Eve plus personne n'y croit n'est-ce pas?

Si, nous y croyons même s'il est évident que le récit de la Genèse nous les montre sous une forme imagée. Il n'en est pas moins vrai que la race humaine a eu des premiers parents - que la Bible nomme Adam et Eve - et que ces premiers humains ont péché.

[Invité]

Je dois reconnaître que votre point de vue est défendable bien que le mien ne change pas.
Étrange est le fait que les papes soient tous des hommes?
Pourquoi Satan (serpent) s'est-t-il adressé à la femme plutôt qu'à l'homme,simple coïncidence?

Je rappelle que les premiers humains sont les homo sapiens sapiens...en quoi ont-ils péchés? inventer l'écriture?

[ Merci de respecter le vouvoiement de rigueur sur ce forum, ainsi que de condenser en un seule message vos interventions | Cordialement, Cgs ]

[ti'hamo]

@bastien
. Pourriez-vous expliquez, s'il vous plaît, car je m'interroge beaucoup et demeure perplexe :
comment se fait-il que vous affirmiez maintenir votre avis, alors qu'il vient d'être montré que vous aviez mal lu le texte sur lequel vous vouliez fonder cet avis ?

En effet, vous écriviez que "la genèse est une belle preuve de misogynie", parce que "la femme n'est même pas une création de Dieu mais bien de l'homme" :
donc vous affirmez, noir sur blanc, que dans la Genèse c'est l'homme qui crée la femme et non Dieu, alors que dans la Genèse, de fait, il est écrit que c'est Dieu qui crée la femme.

Comment-donc pouvez-vous maintenir un avis qui se fonde sur une erreur de lecture ?
Car enfin, si vous avez relu le texte, vous avez bien vu, forcément, qu'il est écrit que Dieu a créé la femme, et que donc vous vous étiez trompé sur ce point, non ?

Expliquez moi s'il vous plaît ?


. Vous dites que vous trouvez des affirmations misogynes dans la Bible, et vous en concluez que l'Église est misogyne :
là, ne s'agirait-il pas d'une erreur de raisonnement ?
En effet, ce n'est pas l'Église qui a écrit la Bible, et l'Église n'a jamais prétendu non plus prendre comme modèle et comme vérité tous les proverbes et les avis des différents personnages de la Bible.
Donc, si on trouve une affirmation misogyne dans la Bible, cela ne suffit pas pour dire que l'Église est misogyne : il faut d'abord voir comment elle choisit de comprendre le passage misogyne, comment elle l'utilise, l'usage qu'elle en fait, l'enseignement qu'elle en tire.
Si cette compréhension et cet enseignement sont misogynes, alors on pourra dire que l'Église est misogyne. Mais sinon, on pourra seulement dire qu'on a trouvé une phrase misogyne dans la Bible, pas que l'Église est misogyne.

[Fée Violine]

Pourquoi Satan (serpent) s'est-il adressé à la femme plutôt qu'à l'homme,simple coïncidence?

Parce que les hommes, quand on leur parle, n'écoutent pas forcément....D'ailleurs, les hommes sont toujours occupés à des tas de travaux urgents, ailleurs !
Les femmes sont plus curieuses et plus réceptives.
Le serpent est un fin psychologue!

[Marc06]

Je vous remercie de ces réponses très construite.
Il y a quelque chose qui me dérange.
Dieu (selon vos dires) a terminé l'éducation des hommes après la naissance du Christ(en gros..), on ne peut pas dire que cela soit une réussite au vue des scandales qui sont perpétués depuis 2000 ans...
(Pour en revenir aux femmes...La genèse est une belle preuve de misogynie (la femme n'est même pas une création de Dieu mais bien de l'homme...c'est donc un être inférieur tout comme l'homme est inférieur à Dieu).
Je vais continuer de lire le nouveau testament pour voir si vos dires sont exacts, je l'espère.

Bonjour Bastien, depuis la venue du Christ les femmes ne sont en rien les "inférieurs" aux hommes. Vous devez être prudent dans votre lecture de la bible et bien faire attention à la façon dont vous la lisez. Si les femmes sont plus réceptives et ont besoin d'être sécurisé cela ne fait pas des hommes leurs maîtres mais leurs serviteurs.

[Raistlin]

Je dois reconnaître que votre point de vue est défendable bien que le mien ne change pas.

"Mon" point de vue ? C'est juste celui de l'Église...

Sachez que "mon" point de vue (et le vôtre également) n'a que peu d'intérêt, seule la vérité compte. Et d'ailleurs "vôtre" point de vue ne tient pas la route quand on sait lire. C’est énervant les gens qui s’accrochent à leur point de vue au mépris de l’évidence et de la vérité. Énervant et absurde.

Mais je commence vraiment à croire que vous n'êtes pas venu chercher des réponses, juste troller...

Étrange est le fait que les papes soient tous des hommes?

Parce que le pape est évêque et que l'évêque est un homme. Pourquoi l'évêque est un homme ? Parce qu'il agit in persona christi qui fût un homme lui-même et que, d'ailleurs, le Christ n'institua pas de femme apôtre ce qu'il aurait pu faire. L'évêque étant successeur des apôtres, l’Église ne se sent pas le droit de faire ce que son Seigneur n’a pas fait. Il n’y a donc aucune vision dégradante de la femme là-dedans.

En outre, vous oubliez un peu vite ce que j’ai dit dans mon premier message : la foi catholique est la seule au monde où la plus belle créature de Dieu (anges compris) est une femme.

Pourquoi Satan (serpent) s'est-t-il adressé à la femme plutôt qu'à l'homme,simple coïncidence?

Ca ne prouve rien. Mais un prêtre, lors d’un enseignement, disait que le Serpent avait choisi la femme car elle était la plus ouverte à l’écoute, du fait de ses propres dons. Elle était plus propice à écouter et donc à se laisser berner. C’est un point de vue qui se tient et qui ne fait pas référence à une quelconque faiblesse de la nature féminine mais plutôt à une de ses qualités détournée par le Malin.

Je rappelle que les premiers humains sont les homo sapiens sapiens...en quoi ont-ils péchés? inventer l'écriture?

Rien à voir avec le sujet. Et de toute façon, vous ne savez pas ce que furent les premiers humains pour une très bonne raison : vous n’y étiez pas. Et c’est pourquoi la Science non plus ne peut rien dire des premiers hommes, elle ne peut que se perdre en conjectures invérifiables.

[Invité]

Rien à voir avec le sujet. Et de toute façon, vous ne savez pas ce que furent les premiers humains pour une très bonne raison : vous n’y étiez pas. Et c’est pourquoi la Science non plus ne peut rien dire des premiers hommes, elle ne peut que se perdre en conjectures invérifiables.

Vous n'étiez pas lors de la genèse pourtant vous y croyez.
La science n'est en rien réfutable bien qu'elle ne puisse pas prouver la non-existence de Dieu.
« Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] »voila la définition du Robert je n'invente rien.
le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte.
Voila une definition de la religion... Laquelle des "sciences" est la plus vraie?