Le signe de Jonas

[philémon.siclone]

Je puis vous dire, par malheureuse expérience, que le péché mortel tue l'âme aussi sûrement que la balle tue le corps
Vous ne devenez pas insensible, incapable de prier, incapable d'entendre Dieu
Bien au contraire, vous voilà torturé de l'intérieur dans votre révolte coupable
Mais vous vous êtes coupé de la source de Vie et sans confession de votre faute vous restez mort spirituellement

Je comprends le parallèle que vous voulez faire. Dans ce cas, s'il faut décalquer cette réalité sur le mythe de Jonas, la "mort spirituelle" dont vous parlez se manifeste au moment de la tempête, lorsque les marins cherchent un coupable. Alors Jonas se dénonce : cela correspond à ce que fait le chrétien lorsqu'il s'accuse de ses fautes devant Dieu. Jonas est alors jeté dans la mer : cela correspond au Sacrement de pénitence que reçoit le chrétien, dont les promesses du Baptême sont renouvelées (vous savez que le Baptême est aussi un engloutissement, une forme de mort, mais une mort purificatrice). Ensuite Jonas reste trois jours dans le ventre de la Mort : il meurt à son péché. Puis il est recraché sur la rive : le chrétien renouvelé par le Baptême, ressuscite en retrouvant la Grâce divine. Jonas prêche alors Ninive : le Chrétien change de vie, vit d'une vie nouvelle dans l'Esprit, et prêche ses frères, annonce l'Évangile.

Lorsqu'il se mettait à fuir Ninive, auparavant, cela voulait dire qu'il refusait de changer de vie, de se convertir. En fait, Ninive, Jonas, et les marins, sont différents aspects de l'intérieur de l'âme.

ça marche comme ça ? Plusieurs niveaux de lecture sont possibles : littérale, morale, allégorique... Dans mes autres messages, j'essayais de parler de l'interprétation allégorique, alors que vous parliez de l'interprétation morale, je crois. Donc, on ne se comprenait pas !

[mike.adoo]

Bonsoir à tous

Je remercie tous les intervenants de ce fil ; Cela m'a permis de faire le point sur cette question du signe de Jonas .

je pense que l'essentiel a été dit mais qu'il reste encore beaucoup à dire et surtout , beaucoup à apprendre .

Merci et bravo

[Mac]

Question : Si le Christ est réellement mort sur la croix , est-ce à dire que Jonas était mort dans le ventre du monstre marin ? Or , selon ce conte allégorique , Jonas ne prie-t-il pas ? La question n'est pas anodine puisque des détracteurs ( encore eux!) utilisent cet extrait de Matthieu pour affirmer que Jésus n'est pas mort sur la croix ... Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?

Je reviens sur votre interrogation de départ mik.adoo si vous me le permettez.

Je m'aperçois que vos détracteurs inventent une problématique qui n'en est pas une, puisque dans les Saintes Écritures il est quand même clairement écrit que Notre Seigneur Jésus expira sur la croix; Donc pourquoi vos détracteurs se permettent-ils de dire " si le Christ est réellement mort sur la croix", alors que les évangélistes ont mis noir sur blanc que le Seigneur est mort sur la croix.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[mike.adoo]

Bonjour Mac ; Bonjour à tous

Vous dites :"les évangélistes ont mis noir sur blanc que le Seigneur est mort sur la croix.

Les détracteurs sont au courant , tout comme moi , de ce qu'ont écrit les évangélistes . Leur objectif est de montrer que les évangélistes sont des menteurs ou qu'ils se trompent , le but étant , bien entendu , d'inciter les chrétiens non avertis à se convertir à l'islam .

Pour éclairer mon discours , voici un extrait éloquent de cette diatribe .

MORT OU VIF ?
Puisque Jonas (P) s'offrit généreusement en sacrifice pour les autres, il n'y avait aucune raison que les marins l'étranglent, le frappent d'un harpon, ou lui brisent un membre avant de le jeter par dessus bord. "Prenez moi, et jetez moi (dans la mer)" furent ses propres termes. Maintenant, la question est de savoir s'il était mort ou vif, lorsque le capitaine et son équipage le lancèrent à la mer. N'importe quel petit chrétien étant allé au catéchisme, répondrait immédiatement : Vif ! La tempête s'apaisa. Fut ce une coïncidence ? Jonas (P) fut englouti par un poisson. Dans les entrailles du poisson, était il mort ou vif ? "Vif !" Était il mort ou vif, lorsque "dans les entrailles du poisson, [il] pria l'éternel, son Dieu." (Jonas 2:1) ( Dans l'édition française ce passage correspond à Jonas 2:2.)
Le troisième jour, il le vomit sur la' terre ferme. Mort ou vif ? "Vif' bien entendu ! Que prophétisa Jésus (P) à propos de lui même ? "De même que Jonas [...] de même le Fils de l'homme sera..." "Comme Jonas" dit il. Pendant trois jours et trois nuits Jonas (P) était il mort ou vif? "Vif !" "Vif !" "Vif !" est la réponse unanime, tant des juifs et des chrétiens que des musulmans !

CONTRAIREMENT A JONAS
Si Jonas (P) demeura vivant pendant trois jours et trois nuits, Jésus (P) dut donc également demeurer vivant, dans le tombeau, tout comme il l'avait prédit lui même !
Mais pour leur propre salut, les chrétiens s'accrochent à l'idée de la mort de Jésus (P). De ce fait, à la question "Jésus était il mort ou vif pendant trois jours et trois nuits ?" ils ne peuvent que répondre : "Mort". Il y a donc ici une contradiction flagrante entre ce qu'il annonça et ce qu'il accomplit. Jonas (P) vivant et Jésus mort, contrairement à Jonas (P) ! Jésus (P) avait dit "de même que Jonas" non "contrairement à Jonas". Si sa mort s'avérait vraie, Jésus (P) ne serait pas, selon ses propres critères, le vrai Messie attendu par les juifs. Si ce que l'Évangile mentionnée est authentique, comment pouvons nous blâmer les juifs ...

[Mac]

CONTRAIREMENT A JONAS
Si Jonas (P) demeura vivant pendant trois jours et trois nuits, Jésus (P) dut donc également demeurer vivant, dans le tombeau, tout comme il l'avait prédit lui même !

Bonjour mike.adoo,

En luc 11 31-32 nous pouvons lire aussi " .....car ils ( parlant des hommes de Ninive) se sont convertis à la prédication de Jonas; eh bien! ici il y a plus que Jonas"

Je crois que Jésus dit Lui même dans ce passage, que sa mort n'est quand même pas comme disait Raislin un copie/coller de Jonas.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Griffon]

Bonjour Mike.Adoo,

Vous pouvez évidemment entrer dans leur logique.
Et expliquer sans fin que Jesus lui-même ne s'est pas comparé à Jonas dans le détail de ce qui était arrivé au prophète : il parle du signe de Jonas.
C'est bcp trop vague pour oser comparer jusqu'au point où ils vont sans faire preuve d'une mauvaise foi qui déforce leur raisonnement, et témoigne plus de leur intention que de la vérité.

Vous pouvez aussi vous distancer de ce raisonnement si éloigné de la réalité historique.
Voilà des romains qui ne pourraient plus affirmer la mort de leur condamné.
Ils mettent en croix, et l'homme ne serait pas mort. Ils percent le coeur d'une lance, et ils... ratent leur coup ?
Leur justice était directe et rapide. Brutale, l'exécution.
Et une mauvaise exécution aurait été immédiatement sanctionnée.

Voilà donc des gens qui pour imposer une solution qui les arrange sont prêts à prendre toutes les libertés avec l'histoire ou la logique.
c'est la le phénomène le plus intéressant.
Mais courant.

Cordialement,

Griffon.

[PaxetBonum]

Hier pour le Jeudi saint on a lu :

"Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de ce calice ;
car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit son propre jugement.
C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de gens débiles et de malades, et qu'un grand nombre sont morts. "

Je pense que St Paul parle ici de maux spirituels
Je ne sais pas si il ne faut pas aller jusqu'à lire : "C'est pour cela qu'il y a parmi vous (…) un grand nombre sont morts."
Il s'adresse a des vivants mais exprime une mort qui ne touche pas directement le corps
Il en va de même pour Jonas
La mort spirituelle de Jonas est le signe de la mort corporelle de Jésus
Et comme l'a bien souligné Mac : 'il y a ici plus que Jonas', plus qu'un signe, une réalité


Vous pouvez donc leur dire :
"Maintenant, la question est de savoir s'il était mort ou vif, lorsque le capitaine et son équipage le lancèrent à la mer. N'importe quel petit chrétien étant allé au catéchisme, répondrait immédiatement : Mort !"
Mort d'un péché mortel : celui de s'opposer sciemment à la volonté de Dieu

Car le petit catéchiste a appris :
951. Qu’est-ce que le péché mortel?
Le péché mortel est une désobéissance à la loi divine par laquelle on manque gravement à ses devoirs envers Dieu, envers le prochain et envers soi-même.

952. Pourquoi l’appelle-t-on mortel?
On l’appelle mortel parce qu’il donne la mort à l’âme en lui faisant perdre la grâce sanctifiante qui est la vie de l’âme, comme l’âme est la vie du corps.

[philémon.siclone]

Vous pouvez leur répondre que si Jonas avait vécu en tout point la Passion du Christ, cela voudrait dire qu'il était lui-même le Christ, et que par conséquent, il n'avait pas besoin de revenir une 2e fois revivre exactement la même chose. Mais Jésus a parlé du "signe de Jonas". Un "signe", c'est-à-dire une figure. Jonas est comme d'autres personnages de l'AT, une "figure" du Christ, qui annonce le Christ. Il n'y a pas deux Christ. Jonas annonce le Christ, il n'est donc pas équivalent au Christ, il ne se confond pas avec le Christ, il n'est pas un 2e Christ. De plus, le sacrifice du Christ est unique, il a lieu une fois, c'est le sacrifice qui accomplit la rédemption des hommes. Jonas n'a donc pas pu accomplir ce même sacrifice. Il n'en a accompli que la figure annonciatrice, encore une fois. Voilà pourquoi le Christ annonce l'accomplissement du "signe de Jonas", l'accomplissement dans la réalité de ce qui n'était jusqu'ici qu'annoncé en figure. Toute la théologie chrétienne est construite sur l'interprétation de l'AT commme figure de la venue du Christ.

Ensuite, vous pouvez aussi leur dire que ce qui, chez Jonas, traduit la mort de Jésus sur la Croix, c'est son engloutissement dans la mer, puis dans le ventre du monstre marin. Cet engloutissement est l'image de la mort du Christ. Donc il n'y avait nul besoin de tuer et de supplicier Jonas avant de le jeter à la mer. D'ailleurs généralement dans l'Ecriture, la mer est un symbole de mort. Donc, ce qui intéresse ici, dans le cas de Jonas, c'est qu'il a séjourné dans la mer, et qu'il en est ressorti vivant. De la même manière, le fait de reparaître vivant à la surface renvoie, en figure toujours, à la Résurrection : le Christ aussi a séjourné dans la Mort (comme Jonas dans la mer), et en est ressorti vivant, en ressuscitant.

Si le Christ avait été mis au tombeau vivant, pour coller au plus près du mythe de Jonas, selon les détracteurs, on ne comprend plus très bien ce que peuvent signifier le Calvaire, la Passion, la Croix ? Les Juifs et les Romains n'ont pas mis directement le Christ au tombeau sans l'avoir tué au préalable. Cela n'aurait aucun sens.

En résumé, le Christ se compare à Jonas, car il annonce qu'il va séjourner dans la mort, c'est-à-dire mourir dans son humanité, pour ressusciter ensuite, c'est-à-dire "ressortir" victorieux de la mort, comme Jonas est ressorti victorieux de la mer.

C'est quand même clair, non ? Je trouve l'argumentaire des détracteurs parfaitement fantaisiste et aisément démontable. Leur doctrine officielle dit, par exemple, que le Christ n'est pas mort sur la Croix, mais qu'un sosie est mort à sa place. Pour le coup, ça n'a plus rien à voir avec Jonas, en plus d'être complètement farfelu. Quel intérêt de faire mourir quelqu'un à la place de Jésus ? C'est la Rédemption à l'envers : ce n'est plus le Christ qui sauve l'humanité en donnant sa vie en rançon pour la multitude, mais c'est un pauvre bougre que le Christ aurait abandonné sur la Croix, et qui lui aurait donc été sacrifié pour rien. Cette doctrine monstrueuse nie simplement la Rédemption, et donc le Salut !

[mike.adoo]

Bonjour à tous

Je vous remercie d'avoir apporté du grain à moudre à ce fil .

Pourtant j'ai relevé des expressions ..." vos détracteurs " ; " vous pouvez leur répondre ..." ; " Vous n'avez qu'à leur dire ..."

Pas question , pour moi , de m'aventurer dans des sables mouvants et de partir dans des querelles ... j'ai le souvenir du Viet Nam , du Kosovo , de l'Afghanistan , et , maintenent , la Libye ...Non merci , très peu pour moi .
Ce qui est important , c'est que les lecteurs aient pu trouver dans ce fil , des idées intéressantes , voire , des réponses . Quant aux détracteurs , qui ne savent que "détracter" , ils "détracteront" quoi qu'on dise .
Paix aux hommes de bonne volonté .

[PaxetBonum]

Pas question , pour moi , de m'aventurer dans des sables mouvants et de partir dans des querelles ... j'ai le souvenir du Viet Nam , du Kosovo , de l'Afghanistan , et , maintenent , la Libye ...Non merci , très peu pour moi .

Euh ? Quoiqu'il faut comprendre ?

[Fée Violine]

Je pense que Mike.adoo veut dire qu'il n'aime pas la polémique, et qu'il cherche seulement à s'instruire.

[mike.adoo]

Merci Fée violine , vous avez assez bien traduit ma pensée ;
Ce sont effectivement les détracteurs qui m'ont mis la puce à l'oreille ; J'ai souhaité qu'un petit échange ait lieu sur ce forum pour que les idées soient plus claires ; C'est bien ce qui a eu lieu , et je m'en félicite . Sur le marché , j'ai appris qu'il n'y avait pas eu un , mais au moins trois signes de Jonas : Un concernant le poisson , un concernant Ninive et un , concernant des évènements improbables qui arrivent contre toute attente .

J'ai écrit plus haut :" Je pense , au contraire qu'il faut prendre ces polémiques ( même idiotes ) très au sérieux parce que ce genre d'argumentation qui n'a pas de prise sur des gens avertis dont vous faites partie , est susceptible d'en faire douter , voire tomber , plus d'un !

Mon objectif est plus pédagogique que polémique .
J'ai écrit aussi :" Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?"

C'est chose faite et je remercie chaleureusement toute l'équipe .

[Anne]

Pas question , pour moi , de m'aventurer dans des sables mouvants et de partir dans des querelles ... j'ai le souvenir du Viet Nam , du Kosovo , de l'Afghanistan , et , maintenent , la Libye ...Non merci , très peu pour moi .

Quelle étrange comparaison... Et quel étrange ordre de grandeur...

[philémon.siclone]

Bonjour à tous

Je vous remercie d'avoir apporté du grain à moudre à ce fil .

Pourtant j'ai relevé des expressions ..." vos détracteurs " ; " vous pouvez leur répondre ..." ; " Vous n'avez qu'à leur dire ..."

Pas question , pour moi , de m'aventurer dans des sables mouvants et de partir dans des querelles ... j'ai le souvenir du Viet Nam , du Kosovo , de l'Afghanistan , et , maintenent , la Libye ...Non merci , très peu pour moi .

Autant pour moi, désolé, j'avais mal compris. Je retire donc le mot "détracteur". Joyeuses Pâques.

[mike.adoo]

Bonjour à tous

@ Anne T
Je veux dire qu'il est des conversations qui peuvent nous entrainer dans des considérations vaseuses , partisanes et stériles . On y part , confiant , et on finit par s'engluer piteusement et inutilement .
Le meilleur moyen de répondre à l'insensé selon sa folie , c'est parfois de se taire !
Vous ne voyez toujours pas le rapport avec les pays cités ?

@ philémon.siclone
Ne soyez pas désolé car c'est moi qui me suis peut-être mal exprimé .
Joyeuses Pâques à vous aussi .

Cordialement