Essence et existence
Essence et existence
Je reviens sur la digression que j’avais faite sur l’essence et l’existence, et sur la conclusion anti-existentialiste : l’essence précède l’existence.
L’objection existentialiste pouvant être soulevée à l’encontre de cette conclusion est de dire : Si l’essence précède l’existence alors cela veut dire que l’essence existe avant l’existence, ce qui est absurde.
Ce à quoi il me faut répondre que nous ne parlons pas ici de la même existence.
Certes l’humanité est une essence créée préexistant au premier homme : l’humanité fut avant que le premier homme ne soit.
Mais l’existence de l’humanité n’est pas l’existence du premier homme.
Car l’existence du premier homme est l’existence par soi de la substance.
Et donc en affirmant que l’essence précède l’existence on affirme que l’existence de l’essence précède l’existence par soi de la substance.
Prolongeons : l’essence spécifie l’existence et cette spécification est une perfection.
Pourquoi dit-on par exemple que l’existence actuelle est plus parfaite que l’existence possible ?
Remarquons que « existence actuelle » et « existence possible » sont déjà des existences spécifiées, la première par une essence que l’on appelle « l’actualité » et l’autre par une essence que l’on appelle « la possibilité ».
Et c’est parce que l’actualité est supérieure à la possibilité que l’on peut dire que l’existence actuelle est plus parfaite que l’existence possible.
De même pourquoi dit-on que l’existence substantielle est plus parfaite que l’existence accidentelle ? Parce que l’existence substantielle est spécifiée par le « par soi » (per se) alors que l’existence accidentelle est spécifiée par le « par un autre ».
C’est donc là aussi un argument contre la preuve ontologique qui fait de l’existence une perfection alors qu’en fait la perfection n’est jamais dans l’existence elle-même, mais dans l’essence qui spécifie l’existence.
Si nous observons les êtres habituels nous constatons que l’existence de leur essence est toujours distincte de leur existence : ce bleu n’est pas le bleu, Pierre n’est pas l’humanité etc… Il y donc composition entitative entre une essence spécifiant et une existence spécifiée, et l’existence spécifiée n’est pas la même que l’existence de l’essence.
Or en Dieu l’existence de son essence est la même que son existence, c'est-à-dire que dans ce cas unique l’essence spécifie sa propre existence : L’essence parfaite parfait sa propre existence, elle se spécifie elle-même, il n’y a alors plus de relation d’antériorité ou de postériorité entre l’essence et l’existence.
L’objection existentialiste pouvant être soulevée à l’encontre de cette conclusion est de dire : Si l’essence précède l’existence alors cela veut dire que l’essence existe avant l’existence, ce qui est absurde.
Ce à quoi il me faut répondre que nous ne parlons pas ici de la même existence.
Certes l’humanité est une essence créée préexistant au premier homme : l’humanité fut avant que le premier homme ne soit.
Mais l’existence de l’humanité n’est pas l’existence du premier homme.
Car l’existence du premier homme est l’existence par soi de la substance.
Et donc en affirmant que l’essence précède l’existence on affirme que l’existence de l’essence précède l’existence par soi de la substance.
Prolongeons : l’essence spécifie l’existence et cette spécification est une perfection.
Pourquoi dit-on par exemple que l’existence actuelle est plus parfaite que l’existence possible ?
Remarquons que « existence actuelle » et « existence possible » sont déjà des existences spécifiées, la première par une essence que l’on appelle « l’actualité » et l’autre par une essence que l’on appelle « la possibilité ».
Et c’est parce que l’actualité est supérieure à la possibilité que l’on peut dire que l’existence actuelle est plus parfaite que l’existence possible.
De même pourquoi dit-on que l’existence substantielle est plus parfaite que l’existence accidentelle ? Parce que l’existence substantielle est spécifiée par le « par soi » (per se) alors que l’existence accidentelle est spécifiée par le « par un autre ».
C’est donc là aussi un argument contre la preuve ontologique qui fait de l’existence une perfection alors qu’en fait la perfection n’est jamais dans l’existence elle-même, mais dans l’essence qui spécifie l’existence.
Si nous observons les êtres habituels nous constatons que l’existence de leur essence est toujours distincte de leur existence : ce bleu n’est pas le bleu, Pierre n’est pas l’humanité etc… Il y donc composition entitative entre une essence spécifiant et une existence spécifiée, et l’existence spécifiée n’est pas la même que l’existence de l’essence.
Or en Dieu l’existence de son essence est la même que son existence, c'est-à-dire que dans ce cas unique l’essence spécifie sa propre existence : L’essence parfaite parfait sa propre existence, elle se spécifie elle-même, il n’y a alors plus de relation d’antériorité ou de postériorité entre l’essence et l’existence.
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cracboum
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Re: Essence et existence
Il n'en demeure pas moins que l'essence ne précède l'existence que logiquement parlant.
Autrement dit l'essence attend l'existence-par-soi pour exister dans une substance pensante.
Quant à Dieu, il n'y a pas de sens à dire que son essence spécifie son existence, puisqu'elle n'ajoute rien à son existence. L'essence de Dieu n'existe que dans nos têtes qui ne sont pas l'Existence en soi.
De même que les essences ou idées n'existent que dans nos têtes et pas en Dieu.
De même que dire vision béatifique= voir l'essence de Dieu est une représentation anthropomorphique qui n'a pas plus de sens que de dire voir l'Existence.
Autrement dit l'essence attend l'existence-par-soi pour exister dans une substance pensante.
Quant à Dieu, il n'y a pas de sens à dire que son essence spécifie son existence, puisqu'elle n'ajoute rien à son existence. L'essence de Dieu n'existe que dans nos têtes qui ne sont pas l'Existence en soi.
De même que les essences ou idées n'existent que dans nos têtes et pas en Dieu.
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L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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Re: Essence et existence
Cracboum a écrit :
Il n'en demeure pas moins que l'essence ne précède l'existence que logiquement parlant.
Absolument pas, je vous renvoie à la démonstration que j’ai produite, réfutant l’existentialisme et prouvant l’antériorité ontologique de l’essence sur l’existence.
Cracboum a écrit :
Autrement dit l'essence attend l'existence-par-soi pour exister dans une substance pensante.
Non l’essence n’est pas en attente d’existence, elle existe déjà, mais elle est en attente d’une autre existence à spécifier pour constituer un être. Raison pour laquelle votre existence diffère de votre essence.
Cracboum a écrit :
Quant à Dieu, il n'y a pas de sens à dire que son essence spécifie son existence, puisqu'elle n'ajoute rien à son existence.
Si il y a sens parce que Dieu est parfait et que seule l’essence confère la perfection. D’ailleurs si vous preniez connaissance de la dialectique existentialiste, qui est la dialectique de l’être et du néant, la pure existence est aussi le pur néant…
Et d’ailleurs point important théologiquement parlant, et là nous sortons quelque peu de la philosophie : si la vision béatifique est possible c’est justement parce que Dieu est Son Essence et qu’il devient alors présent en nous par la connaissance que nous avons de Son Essence. L’élu connaît Dieu qui s’offre à son intelligence et par cet acte Dieu se rend présent en lui. Par l’acte de connaissance surnaturelle il y a tout à la fois contemplation de l’Essence divine et présence divine. Alors que si je contemple votre humanité, pour autant vous ne vous rendrez point présent en moi.
Cracboum a écrit :
L'essence de Dieu n'existe que dans nos têtes qui ne sont pas l'Existence en soi.
En ce cas cela revient à nier la vision béatifique, puisque la vision béatifique est la contemplation de l’essence divine. Non seulement ça, mais d’un point de vue logique c’est totalement absurde puisque l’ « Existence en soi » dont vous parlez est une existence spécifiée par le « en soi » donc spécifiée par une essence, alors que dans le même temps vous niez cette essence…
Cracboum a écrit :
De même que les essences ou idées n'existent que dans nos têtes et pas en Dieu.
Archifaux : l’intelligibilité du réel sans laquelle aucune avancée scientifique ne serait possible est la preuve par la raison et par l’expérience que les essences sont bel et bien réelles, elle sont dans les choses avant d’être abstraites par notre intellect.
Cela a au contraire tout son sens car cela se situe dans la continuité de notre rationalité et non dans un acte de rupture, acte de rupture qui signifierait notre anéantissement et non notre salut.Cracboum a écrit :
De même que dire vision béatifique= voir l'essence de Dieu est une représentation anthropomorphique qui n'a pas plus de sens que de dire voir l'Existence.
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Re: Essence et existence
Cette distinction essence-existence me paraît de plus en plus artificielle.
Vous n’avez jamais contemplé une essence : le bleu est toujours le bleu de quelque chose qui existe, il est absolument impossible de penser le bleu sans un support, ne serait-ce que le son, le mot, une étendue. De même l’humanité est la somme de toutes vos expériences concernant les hommes. C’est une simple opération mentale.
Oui, l’existentialisme sonne le glas de l’essence en tant qu’existence séparée, c’est le néant des idées platoniciennes. Les essences n’existent que dans nos cerveaux et l’idée de néant est elle-même un pur phantasme. Il serait en revanche contradictoire de dire que l’existence est néant.
Les essences sont créées en tant que productions du cerveau.
Parler de l’Essence de Dieu c’est pour un intellect saisir Dieu selon les espèces intelligibles propres à sa nature d’intellect, rien de plus. A cet égard la vision béatifique est le paradis de l’intellect. Dieu merci, nous sommes aussi capables d’union à Dieu par la volonté dans l’amour, ce qui est sans commune mesure.
Vous n’avez jamais contemplé une essence : le bleu est toujours le bleu de quelque chose qui existe, il est absolument impossible de penser le bleu sans un support, ne serait-ce que le son, le mot, une étendue. De même l’humanité est la somme de toutes vos expériences concernant les hommes. C’est une simple opération mentale.
Oui, l’existentialisme sonne le glas de l’essence en tant qu’existence séparée, c’est le néant des idées platoniciennes. Les essences n’existent que dans nos cerveaux et l’idée de néant est elle-même un pur phantasme. Il serait en revanche contradictoire de dire que l’existence est néant.
Les essences sont créées en tant que productions du cerveau.
Parler de l’Essence de Dieu c’est pour un intellect saisir Dieu selon les espèces intelligibles propres à sa nature d’intellect, rien de plus. A cet égard la vision béatifique est le paradis de l’intellect. Dieu merci, nous sommes aussi capables d’union à Dieu par la volonté dans l’amour, ce qui est sans commune mesure.
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Re: Essence et existence
Le problème est assez simple.
I. Les deux visages de l'idéalisme
a) l'essentialisme
"L'essence précède l'existence" c'est ce que l'on appelle l'essentialisme. C'est une erreur de philosophe faite par... presque tous les philosophes excepté Thomas d'Aquin. Il y a plusieurs variations, mais en gros l'idée c'est que l'existence découle de l'essence, est un accident de l'essence. L'essence reste première et déterminante.
C'est une erreur de philosophes car elle supprime tout "miracle de l'être" (l'existence !) au mépris de la simple étude du réel. Comme le dit si bien Cracboum : nous ne voyons jamais des essences, mais toujours des êtres existants !
Alors pourquoi cette erreur si commune chez les philosophes (y compris tous les thomistes jusqu'à grosso-modo Sertillanges/Gilson ! Oui, y compris Garrigo-Lagrange.) ? Tout simplement parce qu'il est plus naturel pour le philosophe de penser que de voir, et aussi, mais surtout, parce qu'une essence est conceptualisable, alors qu'un être EST, on ne peut que s'incliner devant le fait qu"il SOIT. L'existence ne conceptualise pas, elle se constate.
Si l'existence est secondaire, alors tout est conceptualisable, y compris Dieu ! C'est, au final, le règne de la raison raisonnante dont le stade ultime est Hegel.
b) L'existentialisme
"L'existence précède l'essence", c'est le crédo de l'existentialisme. C'est une pure réaction à l'essentialisme. Réaction légitime, mais ratée, elle tombe à côté de la plaque car elle est fondamentalement absurde et se contredit elle-même. Si l'existence précède l'essence, alors si mon existence est un existence de cheval je devrais être moi, Jean-Baptiste, un cheval... Cette philosophie est aussi peu soucieuse du réel que l'essentialisme avec ceci de plus grave qu'elle est profondément contradictoire.
C'est une pure pensée de la réaction. L'existentialisme est réactionnaire, il ne s'explique que dans le cadre de l'essentialisme qu'il combat. De belle chose sont nées de ce combat, mais au milieu de nombreuses illusions. Pire : l'existentialisme comme l'essentialisme sont, au fond, que les deux visages contradictoire d'un même idéalisme.
Le réalisme authentique est un existentialisme authentique.
Une forme achevée, et absurde, de l'idéalisme existentialiste, ce sont les délires des genders studies dans leurs formes radicales : le sexe est une pure construction culturelle. Qui ne voit pas ici le mépris du regard le plus simple porté sur le réel ?
II. Le réalisme
À peu de choses près, le réalisme c'est Thomas d'Aquin, et c'est presque lui seul jusqu'à la nouvelle génération de thomistes du XXe siècle. Ce serait oublier nombre de précurseurs chez qui ce réalisme est une donnée que l'on pourrait dire "inconsciente" (Saint Augustin etc.). Mais passons.
Le réalisme dit une chose très simple : l'essence et l'existence sont deux choses clairement séparées. L'une ne découle pas de l'autre. Ce qui est premier dans l'ordre de la pensée, c'est l'essence, mais ce qui est premier dans l'ordre du "réel", de "l'être", c'est l'existence.
Pour qu'une chose soit, il faut qu'elle ait l'être reçu par l'Être dont l'essence est indicernable de l'acte d'exister.
L'être n'est pas conceptualisable. Si on essaie de le définir, on ne peut dire qu'une chose : il est. C'est une coquille vide. Mais si on regarde le réel, on ne peut constater qu'une seule chose : il y a des choses qui sont, qui ont l'être.
"L'être est" n'est pas une coquille vide, c'est un fait pour celui qui accepte que la vérité profonde des choses ne s'acquière pas par la pensée, mais par le jugement, la capacité à reconnaître qu'une chose soit.
Or les philosophes, dont l'activité est de penser, aimerait que la vérité s'acquiert par la pensée. Tout serait sous contrôle ! Et ce serait si naturel.
Non, la vérité profonde des "étants" c'est qu'ils sont. Ils sont par l'Être. Et ici la raison est dépassée, on ne peut plus que constater.
C'est le "miracle" de l'être, pour reprendre une expression de Hannah Arendt. Reconnaître ce miracle, cette vérité qui nous dépasse, c'est ce qui nous empêche de sombrer dans le rationalisme, ainsi que dans le nihilisme.
Le nihilisme professe le Néant, ne voulant pas reconnaître qu'il y a des choses qui sont. Le rationaliste professe la raison raisonnante amateur d'essences, qui ne veut pas reconnaître qu'il y a une éminence de l'existence dans l'ordre du réel qui ne s'explique pas.
Le vrai réalisme c'est la pensée qui, consciente de ses force et de son terrain de jeu, laisse place à l'étonnement face au miracle de l'Être.
À partir de ce point une métaphysique comme connaissance est possible.
I. Les deux visages de l'idéalisme
a) l'essentialisme
"L'essence précède l'existence" c'est ce que l'on appelle l'essentialisme. C'est une erreur de philosophe faite par... presque tous les philosophes excepté Thomas d'Aquin. Il y a plusieurs variations, mais en gros l'idée c'est que l'existence découle de l'essence, est un accident de l'essence. L'essence reste première et déterminante.
C'est une erreur de philosophes car elle supprime tout "miracle de l'être" (l'existence !) au mépris de la simple étude du réel. Comme le dit si bien Cracboum : nous ne voyons jamais des essences, mais toujours des êtres existants !
Alors pourquoi cette erreur si commune chez les philosophes (y compris tous les thomistes jusqu'à grosso-modo Sertillanges/Gilson ! Oui, y compris Garrigo-Lagrange.) ? Tout simplement parce qu'il est plus naturel pour le philosophe de penser que de voir, et aussi, mais surtout, parce qu'une essence est conceptualisable, alors qu'un être EST, on ne peut que s'incliner devant le fait qu"il SOIT. L'existence ne conceptualise pas, elle se constate.
Si l'existence est secondaire, alors tout est conceptualisable, y compris Dieu ! C'est, au final, le règne de la raison raisonnante dont le stade ultime est Hegel.
b) L'existentialisme
"L'existence précède l'essence", c'est le crédo de l'existentialisme. C'est une pure réaction à l'essentialisme. Réaction légitime, mais ratée, elle tombe à côté de la plaque car elle est fondamentalement absurde et se contredit elle-même. Si l'existence précède l'essence, alors si mon existence est un existence de cheval je devrais être moi, Jean-Baptiste, un cheval... Cette philosophie est aussi peu soucieuse du réel que l'essentialisme avec ceci de plus grave qu'elle est profondément contradictoire.
C'est une pure pensée de la réaction. L'existentialisme est réactionnaire, il ne s'explique que dans le cadre de l'essentialisme qu'il combat. De belle chose sont nées de ce combat, mais au milieu de nombreuses illusions. Pire : l'existentialisme comme l'essentialisme sont, au fond, que les deux visages contradictoire d'un même idéalisme.
Le réalisme authentique est un existentialisme authentique.
Une forme achevée, et absurde, de l'idéalisme existentialiste, ce sont les délires des genders studies dans leurs formes radicales : le sexe est une pure construction culturelle. Qui ne voit pas ici le mépris du regard le plus simple porté sur le réel ?
II. Le réalisme
À peu de choses près, le réalisme c'est Thomas d'Aquin, et c'est presque lui seul jusqu'à la nouvelle génération de thomistes du XXe siècle. Ce serait oublier nombre de précurseurs chez qui ce réalisme est une donnée que l'on pourrait dire "inconsciente" (Saint Augustin etc.). Mais passons.
Le réalisme dit une chose très simple : l'essence et l'existence sont deux choses clairement séparées. L'une ne découle pas de l'autre. Ce qui est premier dans l'ordre de la pensée, c'est l'essence, mais ce qui est premier dans l'ordre du "réel", de "l'être", c'est l'existence.
Pour qu'une chose soit, il faut qu'elle ait l'être reçu par l'Être dont l'essence est indicernable de l'acte d'exister.
L'être n'est pas conceptualisable. Si on essaie de le définir, on ne peut dire qu'une chose : il est. C'est une coquille vide. Mais si on regarde le réel, on ne peut constater qu'une seule chose : il y a des choses qui sont, qui ont l'être.
"L'être est" n'est pas une coquille vide, c'est un fait pour celui qui accepte que la vérité profonde des choses ne s'acquière pas par la pensée, mais par le jugement, la capacité à reconnaître qu'une chose soit.
Or les philosophes, dont l'activité est de penser, aimerait que la vérité s'acquiert par la pensée. Tout serait sous contrôle ! Et ce serait si naturel.
Non, la vérité profonde des "étants" c'est qu'ils sont. Ils sont par l'Être. Et ici la raison est dépassée, on ne peut plus que constater.
C'est le "miracle" de l'être, pour reprendre une expression de Hannah Arendt. Reconnaître ce miracle, cette vérité qui nous dépasse, c'est ce qui nous empêche de sombrer dans le rationalisme, ainsi que dans le nihilisme.
Le nihilisme professe le Néant, ne voulant pas reconnaître qu'il y a des choses qui sont. Le rationaliste professe la raison raisonnante amateur d'essences, qui ne veut pas reconnaître qu'il y a une éminence de l'existence dans l'ordre du réel qui ne s'explique pas.
Le vrai réalisme c'est la pensée qui, consciente de ses force et de son terrain de jeu, laisse place à l'étonnement face au miracle de l'Être.
À partir de ce point une métaphysique comme connaissance est possible.
Re: Essence et existence
Cracboum a écrit :
Cette distinction essence-existence me paraît de plus en plus artificielle.
Juger suivant ses impressions et non selon la raison, voilà bien le problème
Cracboum a écrit :
Vous n’avez jamais contemplé une essence : le bleu est toujours le bleu de quelque chose qui existe, il est absolument impossible de penser le bleu sans un support, ne serait-ce que le son, le mot, une étendue.
Vous réitérez un grossier contre-sens qui avait déjà été épinglé sur le sujet « de l’âme » à savoir qu’il faut prendre soin de distinguer entre la conception, la perception et la représentation. Le concept a en compréhension une portée infinie, il ne peut donc être ni perçu, ni représenté. Mais tout le développement des sciences est là pour témoigner de la puissance et de la réalité du concept qui sous-tend toute la trame du réel et le rend intelligible. Nous pouvons même affirmer que le réel a été conçu parce que nous pouvons le concevoir...
Deuxième contre-sens : vous supposez qu’il n’existe de contemplation que perceptive ou représentative, là encore c’est faux, la contemplation est aussi conceptuelle : contempler un concept mathématique, contempler l’infini, contempler l’absolu, contempler le Beau, contempler la nature humaine etc... c’est même une contemplation transcendante puisque l’opération d’intellection est elle-même transcendante.
Cracboum a écrit :
De même l’humanité est la somme de toutes vos expériences concernant les hommes. C’est une simple opération mentale.
Faux je vous renvoie à notre discussion sur l’âme où j’expliquais que le concept en compréhension est irréductible à une partie finie de son extension. C’est une confusion grossière que de confondre le concept avec la collection d’objets de laquelle il a été abstrait.
Cracboum a écrit :
Les essences n’existent que dans nos cerveaux
Faux : les essences ne sont pas connues par le cerveau, elles le sont par l’intellect, et là je vous renvoie à notre discussion sur l’âme où je démontrais que le cerveau, machine finie, ne peut effectuer d’opération transcendante et atteindre l’universel.
Cracboum a écrit :
et l’idée de néant est elle-même un pur phantasme. Il serait en revanche contradictoire de dire que l’existence est néant.
Non l’existentialiste est au contraire logique en tirant toutes les conséquences de ses prémisses absurdes : une existence sans essence, sans forma totius, est une existence sans forme, une existence informe, on peut prédiquer d’elle tout ce que l’on peut prédiquer du néant, y compris la contradiction. Elle n’est rien parce qu’elle n’est faite de rien.
Faux, déjà répondu plus haut et maintes fois réfuté.Cracboum a écrit :
Les essences sont créées en tant que productions du cerveau.
Cracboum a écrit :
Parler de l’Essence de Dieu c’est pour un intellect saisir Dieu selon les espèces intelligibles propres à sa nature d’intellect, rien de plus.
Ce n’est pas « rien de plus » c’est essentiel et c’est le cas le dire : Dieu ne violente pas les substances intellectuelles mais se rend connaissable selon le mode d’intellection qui leur est propre, conformément à leur nature et non contre leur nature.
Cracboum a écrit :
A cet égard la vision béatifique est le paradis de l’intellect. Dieu merci, nous sommes aussi capables d’union à Dieu par la volonté dans l’amour, ce qui est sans commune mesure.
Cet amour est sans commune mesure, mais la connaissance qui nous fait voir l’Epoux face à face est elle aussi sans commune mesure, non pas à cause du mode d’intellection mais à cause de l’Essence intelligée.
Cracboum a écrit :
Oui, l’existentialisme sonne le glas de l’essence en tant qu’existence séparée, c’est le néant des idées platoniciennes.
D’abord l’existentialisme ne peut sonner le glas de l’ordre éternel voulu par Dieu, cet ordre divin fait d’une hiérarchie d’essences, d’espèces et de créatures. Il ne faut pas non plus prendre ses désirs pour des réalités, Lucifer a essayé et cela ne lui a pas réussi.
Voyons maintenant quel est le principal résultat de l’existentialisme : avec l’existentialisme l’existence devient nauséeuse, que vous preniez l’existentialisme athée d’un Sartre ou l’existentialisme « chrétien » d’un Kierkegaard vous aboutissez toujours à un dégoût de l’existence, à une existence nauséeuse. Lisez donc « La nausée » de Sartre ou « Le traité du désespoir » de Kierkegaard, le résultat est toujours le même : un haut le cœur et un dégoût de l’existence. Avec pour conséquence le suicide, le suicide sous toutes ses formes : suicide du sens, suicide de l’individu, suicide de l’espèce.
Et toutes nos sociétés ont sombré dans l’existentialisme, elles ont sombré dans l’existentialisme bien avant de sombrer dans l’athéisme. Et c’est très simple à comprendre : lorsque votre concitoyen vous ne le considérez plus comme un homme, parce que vous vous imaginez qu’il n’y a pas de nature humaine, parce que vous vous imaginez que vous ne partagez pas avec lui la même essence, parce que vous vous imaginez qu’il n’y a pas d’essence, alors votre concitoyen vous le ravalez au rang d’individu, et un individu ça peut être tout et n’importe quoi : un caillou, un déchet, une étoile, etc... Cet individu est désormais un quelque chose d’étranger, il n’y a plus rien d’essentiel à partager avec lui.
Le passage existentialiste d’une sociétés d’hommes à une sociétés d’individus a sonné le glas de l’humanité. Dans la société chrétienne nous étions coessentiels : nous étions frères pas par décret idéologique, copinage maçonnique ou je ne sais quelle autre coterie, nous étions frères par notre essence commune, nous étions frères dans la déchéance originelle, dans notre nature commune et dans notre espoir de nous relever. Et lorsqu’un frère chutait on ne s’en lavait pas les mains en invoquant la liberté individuelle, mais au nom de la liberté de l’homme on le secourait, lorsqu’un frère tombait, du fait de notre coessentialité nous étions tous affectés, il ne s’agissait pas d’une solidarité feinte, il s’agissait d’une réalité d’essence et d’espèce.
Alors on mesure toute l’ampleur de l’ignominie libérale, produit dérivé de l’existentialisme, qui nous parle de liberté et responsabilité des individus, alors que, du fait de l’essence humaine qui nous a tous précédés, il faudrait parler de liberté et responsabilité de l’homme ! L’individu n’est qu’un terme méprisant, avilissant et les libéraux ne veulent surtout pas entendre parler d’hommes !
La perte du sens, elle est là, la négation de l’essence entraîne la négation de la nature humaine, la négation de la nature humaine entraîne la négation de la raison, la négation de la raison entraîne la négation de l’ordre divin et de Dieu lui-même, et alors c’est l’avènement de l’existence nauséeuse : des individus paumés jouissant d’une existence purement absurde jusqu’au dégoût, jusqu’au suicide.
Soit l’homme s’inscrit dans l’ordre divin conformément à son essence, et pour son plus grand bonheur, soit il choisit une existence de perdition pour son plus grand malheur...
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cracboum
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Re: Essence et existence
Bonsoir Jean-Baptiste, merci pour votre résumé éclairant;
Mais pourriez-vous développer un peu pourquoi l’existentialisme serait un idéalisme, et l’existentialisme de qui ?
Mais pourriez-vous développer un peu pourquoi l’existentialisme serait un idéalisme, et l’existentialisme de qui ?
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Re: Essence et existence
Bonsoir Amfortas,
« Le concept a une portée infinie ». Le concept d’infini ne peut se libérer de l’étendue ?
Si le concept a une portée infinie, n’est-il pas infini ?
« Le concept a une portée infinie ». Le concept d’infini ne peut se libérer de l’étendue ?
Si le concept a une portée infinie, n’est-il pas infini ?
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Re: Essence et existence
Bonsoir Cracboum,Bonsoir Jean-Baptiste, merci pour votre résumé éclairant;
Mais pourriez-vous développer un peu pourquoi l’existentialisme serait un idéalisme, et l’existentialisme de qui ?
Très grossièrement on peut dire qu'il y a deux "existentialismes". L'existentialisme idéalisme, et l'existentialisme réaliste. Le premier est celui d'un Jean-Paul Sartre, par exemple, le second est celui d'un Thomas d'Aquin. C'est ce que j'ai nommé le "réalisme", car tout vrai réalisme est un existentialisme.
Pourquoi peut-il y avoir un existentialisme idéaliste ?
Pour une raison bien simple, lorsque l'on postule la précédence de l'existence sur l'essence entendu que c'est mon existence et ma pure liberté qui détermine mon essence, alors on suppose nécessairement que cette existence est tout autant que mon essence déterminée par moi-même. Tout ce qui n'entre pas dans les cadres de mes choix libres et raisonnés, pensés, est simplement absurde, rien, néant.
Il n'y a pas de place pour le "miracle de l'être", car à aucun moment n'est pensé la présence d'un Être au-delà de tous les étants (ce qui est) qui serait la source de mon existence (mon "être").
En ce sens un tel existentialisme peut être dit "idéalisme". Il est un refus et une dégradation de ce qui dépasse ma simple raison. Seul le produit de mon libre arbitre et de ma raison raisonnante "est".
Dit comme cela c'est évidemment très grossier, et il y aurait beaucoup de nuances à apporter en fonction des philosophes. Mais l'essentiel est là il me semble.
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cracboum
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Re: Essence et existence
Ah, oui d'accord, je comprends. Merci.
Pour le peu que j'en sais, je reconnais bien là Kierkegaard, Sartre et Heidegger. Des gens émouvants.
L'étonnement face au "miracle de l'être". Je vous rejoins sur ce terrain Jean-Baptiste.
Pour le peu que j'en sais, je reconnais bien là Kierkegaard, Sartre et Heidegger. Des gens émouvants.
L'étonnement face au "miracle de l'être". Je vous rejoins sur ce terrain Jean-Baptiste.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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Re: Essence et existence
Attention danger, je m’aperçois que le diable existentialiste essaie de s’infiltrer à partir d’un des aspects les plus controversés de l’œuvre d’Etienne Gilson, pour ne pas dire le plus déraisonnable, aspect d’ailleurs fort bien réfuté par le Chanoine Lallement, qui montre bien qu’il y a eu trahison de la pensée thomiste sur ce point. Il faut bien comprendre que l’enjeu ici ne relève pas seulement de la querelle théologique mais aussi de la critique de fond de cette philosophie dégénérée qu’est l’existentialisme.
Je cite le Chanoine Lallement dans son « Commentaire du « De Ente et Essentia » » :
Donc pour résumer, le Chanoine Lallement commence par bien situer ce qu’il est convenu d’appeler la question « Gilson » : cette question s’inscrit dans le registre des interprétations hétérodoxes de la pensée thomiste et qui plus est cette interprétation a elle-même varié de façon incohérente au cours des différentes éditions.
Entrons maintenant dans le vif du sujet :
Pour résumer nous avons donc là une véritable trahison de la pensée thomasienne. Le Chanoine Lallement continue le procès en déraison de M. Gilson :
Après cette mise au point par le Chanoine Lallement sur les errements gilsoniens, il me paraît bon d’affirmer de nouveau les différences réelles et irréductibles entre l’existence et l’essence:
- l’existence ne précède pas l’essence, cela est absurde : par exemple cela revient à dire que l’humain a précédé l’humanité, donc, puisque l’humain est d’essence humaine, que l’humanité a précédé l’humanité, ridicule…
- la pure existence ou confusion (et non identité) de l’essence et de l’existence est une aberration en soi, car quelque chose qui n’a pas d’essence est quelque chose qui n’est rien (pas d’essence donc pas de quiddité, Quid est ? nihil…), donc qui n’existe pas !
- existence et essence sont séparables : Paul a l’humanité, mais Paul n’est pas l’humanité, et même plus l’espèce humaine a l’humanité, mais l’espèce humaine n’est pas l’humanité, la preuve en est que l’espèce humaine peut s’accroître ou au contraire diminuer sans que l’humanité cesse d’être l’humanité ou soit altérée, et quand bien même l’espèce humaine disparaîtrait l’humanité resterait toujours l’humanité.
Je cite le Chanoine Lallement dans son « Commentaire du « De Ente et Essentia » » :
Critique de M. Gilson
Pour bien reconnaître que l’essence peut être dite de Dieu, nous devons dissiper une difficulté : certains pensent que le nom d’essence inclut, dans sa signification même, une potentialité. Il nous faudra montrer qu’il n’en est rien. C’est en particulier chez M. Gilson qu’il me paraît utile, actuellement, de voir cette conception de l’essence comme limitation de l’existence.
1 – Tournant dans son interprétation de la doctrine thomiste.
Puisque nous allons être amenés à parler de l’interprétation donnée par M. Gilson de la doctrine thomiste, il faut signaler que, dans l’enseignement de M. Gilson, il y eut un tournant dont l’explication nous échappe.
Dans la préface à la 4ème édition de son ouvrage « Le thomisme », préface qui signale de larges additions et des remaniements considérables, M.Gilson écrit : « Même sachant qu’un auteur peut se faire là-dessus d’étranges illusions, nous ne pouvons nous empêcher de croire que de la première édition de ce livre jusqu’à la quatrième, notre interprétation de Saint Thomas d’Aquin est restée constante, du moins quant à l’essentiel. »
Je ne vous invite pas du tout à chercher comment psychologiquement, M. Gilson a pu écrire cela ; ce serait chercher indûment à pénétrer dans son âme. Mais je vous conseille ceci : il est nécessaire de voir combien l’interprétation du thomisme que présente actuellement M.Gilson, cette interprétation qui se répand aujourd’hui sous l’autorité de son nom, est nouvelle, non seulement dans l’histoire de l’école thomiste, mais dans l’histoire de la pensée de M. Gilson lui-même. Dans ce but, comparez attentivement la 3ème du livre « Le Thomisme », qui est de 1925, et les éditions suivantes à partir de la 4ème de 1941. Pour vous aider à bien faire cette comparaison, qui est capitale pour l’histoire actuelle du thomisme, et qui est nécessaire pour discerner ce que vaut l’interprétation présente donnée par M. Gilson, j’attire votre attention sur quelques points. »
Donc pour résumer, le Chanoine Lallement commence par bien situer ce qu’il est convenu d’appeler la question « Gilson » : cette question s’inscrit dans le registre des interprétations hétérodoxes de la pensée thomiste et qui plus est cette interprétation a elle-même varié de façon incohérente au cours des différentes éditions.
Entrons maintenant dans le vif du sujet :
M. Gilson caractérise aujourd’hui la philosophie de Saint Thomas d’Aquin comme ayant pénétré plus qu’aucune autre antérieurement « la nature existentielle du Dieu chrétien ». Cela rattacherait toute la philosophie de Saint Thomas à la révélation de l’Exode, chapitre III, et à la notion biblique de création. Cela opposerait la philosophie de Saint Thomas non seulement à « l’ontologie platonicienne de l’essence », mais encore à « l’ontologie aristotélicienne de la substance ». Notons-le cependant, M. Gilson maintient, et c’est à son honneur, qu’Aristote n’ a pas affirmé l’éternité du monde. Au point de vue philosophie cela est d’importance.
Mais l’aspect dit existentiel de la philosophie de Saint Thomas et l’importance capitale que l’on prétend y être donnée à la notion de création, cela, c’est encore une nouveauté.
(…)
Aujourd’hui, M. Gilson distingue même nettement le Dieu de Saint Thomas du Dieu de Saint Augustin : nous sommes invités à « mesurer la distance qui sépare le Dieu essentia de Saint Augustin du Dieu de Saint Thomas ».
Or, en réalité, nous l’avons déjà vu, Saint Thomas dit, comme Saint Augustin, au moins aussi fortement et peut-être plus formellement, que Dieu est ipsa essentia ; qu’il est appelé être en tant qu’il est ipsa essentia. Et Autrefois M. Gilson n’avait pas découvert d’opposition entre les deux Docteurs sur ce point. Nous lisons, par exemple, dans la 3ème édition : « Le Dieu de Thomas d’Aquin est dans ses lignes générales celui de Saint Augustin ». Et de cette distance entre deux conceptions de Dieu que nous devrions aujourd’hui mesurer, on ne relevait alors aucun signe. Il est vraiment regrettable que M. Gilson n’ait pas pris conscience, à ce qu’il nous dit, et n’ait pu avertir du changement radical qu’il apportait dans son interprétation du thomisme.
(…)
Malheureusement, d’avoir ainsi rectifié le texte n’a pas retenu M. Gilson de donner une interprétation erronée de la pensée. Il estime aujourd’hui que, pour Saint Thomas, parler de l’essence divine est un pis-aller adopté à cause de nos habitudes humaines de penser.
Que dirait d’une telle interprétation de sa pensée Saint Thomas, qui enseigne constamment que l’intelligence créée n’obtient la béatitude parfaite que dans la vue de l’essence de Dieu, que la vie éternelle consiste dans la vision de l’essence divine ?
Pour résumer nous avons donc là une véritable trahison de la pensée thomasienne. Le Chanoine Lallement continue le procès en déraison de M. Gilson :
Nous touchons ici au point fondamental de la métaphysique. Rien en vérité n’est plus fondamental pour l’intelligence de l’être fini et de l’être divin qu’une exacte compréhension de ce qu’est, dans l’être fini, la distinction de l’essence et de l’existence. Cela est plus fondamental que la notion même de création, parce que l’exacte intelligence de la création – et de la nécessité de la création pour l’existence de l’être fini – en résulte.
Or il ne suffit pas de parler d’une certaine distinction entre l’existence et l’essence, ce que tout le monde fait nécessairement, cela ne suffit pas pour maintenir la grande thèse thomiste de la distinction réelle de l’essence et de l’existence. Cette thèse fondamentale de la métaphysique thomiste, il nous faut bien constater que M. Gilson ne l’a pas maintenue.
(…)
Il est clair encore dans tous ces textes que pour M. Gilson, l’essence est « l’essence d’un acte fini d’exister ». Saint Thomas n’a jamais eu pensée semblable : pour lui, l’essence est l’essence de l’être, c'est-à-dire de l’ens, et non pas de l’existence finie, de l’acte fini d’exister. Mais très manifestement encore, chez M. Gilson, il y a confusion entre l’existant fini et son acte d’exister.
(…)
Si l’on n’avait pas compris le rôle fondamental, dans l’hylémorphisme, de cette doctrine de l’acte limité seulement en raison de la puissance réceptive, sa négation par ceux qui veulent faire du thomisme un existentialisme attirerait sur elle toute l’attention.
(…)
Il est bien évident que, si l’essence n’est que la limitation intrinsèque d’un acte d’être, comme le veut M. Gilson, elle ne peut être dite de Dieu. Aussi écrit-il dans le Thomisme, que dans le Dieu de Saint Thomas « l’essentia est comme dévorée par l’Esse».
Cette manière de dire l’identité en Dieu de l’essence et de l’existence ne peut être acceptée. On pourrait dire métaphoriquement qu’en Dieu la faculté est dévorée par l’acte, parce que dans la notion de faculté est incluse la potentialité, laquelle disparaît complètement dans la parfaite actualité divine. Mais – et nous serons ici dans ce qui est le fond de la question – essence ne dit pas nécessairement potentialité.
Nous allons insister sur cette vérité capitale. Auparavant, remarquons que Saint Thomas ne dit jamais qu’en Dieu l’essence soit absorbée par l’esse : mais il répète constamment que l’essence de Dieu est l’esse lui-même ; et réciproquement que l’esse divinum est l’essence de Dieu, son essence même.
(….)
Il n’est pas dit qu’elle soit absorbée, dévorée : il est dit qu’elle est l’esse.
Après cette mise au point par le Chanoine Lallement sur les errements gilsoniens, il me paraît bon d’affirmer de nouveau les différences réelles et irréductibles entre l’existence et l’essence:
- l’existence ne précède pas l’essence, cela est absurde : par exemple cela revient à dire que l’humain a précédé l’humanité, donc, puisque l’humain est d’essence humaine, que l’humanité a précédé l’humanité, ridicule…
- la pure existence ou confusion (et non identité) de l’essence et de l’existence est une aberration en soi, car quelque chose qui n’a pas d’essence est quelque chose qui n’est rien (pas d’essence donc pas de quiddité, Quid est ? nihil…), donc qui n’existe pas !
- existence et essence sont séparables : Paul a l’humanité, mais Paul n’est pas l’humanité, et même plus l’espèce humaine a l’humanité, mais l’espèce humaine n’est pas l’humanité, la preuve en est que l’espèce humaine peut s’accroître ou au contraire diminuer sans que l’humanité cesse d’être l’humanité ou soit altérée, et quand bien même l’espèce humaine disparaîtrait l’humanité resterait toujours l’humanité.
Un Tel verra comme feu Celui qu'il n'a pas connu comme lumière (St Grégoire Le Théologien)
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cracboum
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Re: Essence et existence
En Dieu : si essence égale purement et simplement existence, preuve que ce n'est pas en lui mais en nous qu'est la distinction.
Dans le créé : nous n'avons l'idée d'humanité que parcequ'il y a des hommes, dire que l'essence humanité existe en dehors de nos intellects est une affirmation gratuite. Et d'ailleurs il est absurde de dire qu'un intellect d'homme aurait conçu l'idée d'humanité même sans hommes. Quant aux anges la question ne semble pas les intéresser.
Le simple bon sens suffit à comprendre qu'un intellect créé ne peut comprendre l'essence de Dieu comme Dieu la comprend, et s'il ne la comprend pas comme Dieu la comprend, il ne contemple que sa propre opération. Plus précisément, il contemple Dieu selon son opération qui est de former des idées, des essences.
Si l'Essence de Dieu est son Existence purement et simplement, il n'y a rien à contempler, sinon ses théophanies. L'être ne se donne pas à contempler mais à vivre, puisque l'essence de l'être c'est justement d'être, être son essence qui est d'être...cherchez l'intru.
Soit on est UN comme le dit Jesus dans St Jean, et cela dépasse la saisie intellectuelle par définition puisque l'intellect fonctionne en-dehors de son objet, soit on est autre et l'essence est un mode opératoire.
Etre uni à Dieu pour l'intellect signifie être plus en tant qu'intellect et voir toutes les créatures comme Dieu les voit, et voir Dieu selon son mode.
Dans le créé : nous n'avons l'idée d'humanité que parcequ'il y a des hommes, dire que l'essence humanité existe en dehors de nos intellects est une affirmation gratuite. Et d'ailleurs il est absurde de dire qu'un intellect d'homme aurait conçu l'idée d'humanité même sans hommes. Quant aux anges la question ne semble pas les intéresser.
Le simple bon sens suffit à comprendre qu'un intellect créé ne peut comprendre l'essence de Dieu comme Dieu la comprend, et s'il ne la comprend pas comme Dieu la comprend, il ne contemple que sa propre opération. Plus précisément, il contemple Dieu selon son opération qui est de former des idées, des essences.
Si l'Essence de Dieu est son Existence purement et simplement, il n'y a rien à contempler, sinon ses théophanies. L'être ne se donne pas à contempler mais à vivre, puisque l'essence de l'être c'est justement d'être, être son essence qui est d'être...cherchez l'intru.
Soit on est UN comme le dit Jesus dans St Jean, et cela dépasse la saisie intellectuelle par définition puisque l'intellect fonctionne en-dehors de son objet, soit on est autre et l'essence est un mode opératoire.
Etre uni à Dieu pour l'intellect signifie être plus en tant qu'intellect et voir toutes les créatures comme Dieu les voit, et voir Dieu selon son mode.
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jeanbaptiste
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- Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40
Re: Essence et existence
Vous faites l'erreur, classique en "théologie de controverse", de mélanger deux conceptions de l'existentialisme (la "gilsionienne" si on veut, et l'existentialisme d'un Sartre) sous prétexte qu'ils portent le même nom.Attention danger, je m’aperçois que le diable existentialiste essaie de s’infiltrer à partir d’un des aspects les plus controversés de l’œuvre d’Etienne Gilson, pour ne pas dire le plus déraisonnable, aspect d’ailleurs fort bien réfuté par le Chanoine Lallement, qui montre bien qu’il y a eu trahison de la pensée thomiste sur ce point. Il faut bien comprendre que l’enjeu ici ne relève pas seulement de la querelle théologique mais aussi de la critique de fond de cette philosophie dégénérée qu’est l’existentialisme.
L'existentialisme de Gilson n'a rien à voir avec celui d'un Sartre. Gilson lui-même est très clair là-dessus.
Que vous le vouliez ou non, Gilson distingue bel et bien l'essence de l'existence dans son interprétation de Thomas.Après cette mise au point par le Chanoine Lallement sur les errements gilsoniens, il me paraît bon d’affirmer de nouveau les différences réelles et irréductibles entre l’existence et l’essence.
Pour le reste, je n'ai pas le temps d'étudier plus avant la question, mais il me semble que le Chanoine Lallement et vous manquiez quelque chose de fondamental dans la pensée de Gilson précisément parce que vous vous accrochez à ... des concepts. Sans percevoir tout ce que le langage peut avoir de limité et d'imprécis dès qu'il s'agit de parler de Dieu.
Il ne s'agit pas là de dire que l'on ne peut rien dire, ni savoir, de Dieu. Ce serait pour le coup une véritable trahison de la pensée de Thomas. Mais tout simplement que ce Dieu nous dépasse, et que la vision de son essence est bien plus que ce que nous mettons derrière ce mot.
Et se rappeler que la parole de Thomas d'Aquin, aussi grande et puissante soit-elle, n'est pas La Vérité. La Vérité, c'est le Christ.
Ainsi, à supposer que Gilson se soit trompé sur Thomas d'Aquin, il me semble bien présomptueux de juger que puisqu'il y a trahison, nous sommes face à l'œuvre du diable.
Si Gilson s'est trompé, il n'en reste pas moins que sa pensée peut bel et bien être plus proche de la Vérité que celle de Thomas d'Aquin.
Penser, par principe, le contraire, ce serait idolâtrer une pensée que son auteur n'a jamais considérée comme indépassable. N'a-t-il pas dit à la fin de sa vie : "tout ce que j'ai écris est de la paille" ?
Ce chanoine et vous pensez comme tous ces thomistes qui ne pensaient que dans les cadres et les formules d'une lecture étriquée de Thomas d'Aquin. Il suffisait de saisir les concepts fondamentaux et de les dérouler logiquement pour croire atteindre une pensée pure et indépassable.
Thomas d'Aquin ne pensait pas à partir de Thomas d'Aquin, il pensait à partir de la Bible, des Pères, des philosophes hétérodoxes et hérétiques de son époque, toujours en ayant constamment en vue l'infini petitesse de la raison humaine.
Tout autre attitude vis-à-vis de la Vérité relève de l'idolâtrie de sa propre raison.
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lmx
- Barbarus

Re: Essence et existence
existence et essence sont séparables
C'est pourtant ce que dit Gilson : pas d'être sans essence, l'un implique nécessairement l'autre. Simplement l'acte d'être jouit d'une primauté ontologique en tant qu'il est ce par quoi la chose se tient hors du néant.
L'être ainsi considéré n'est ni l'existence des existentialistes, ni une forme (et donc pas un "objet" conceptualisable) mais un acte qui est une certaine communication d'acte venant de l'Acte lui même.
"il (l'être) ne peut être que concrée avec et dans l'essence dont il est l'acte ... "Introduction à la philosophie chrétienne" p185
C'est une chose qu'il ne cesse de répéter dans ses autres ouvrages. Par conséquent, en s'imaginant avoir à faire à un existentialitse comme Sartre c'est bien le Chanoine qui trahit la pensée de Gilson.
"tout être y est défini par son essence ... l'objet propre de la réalité est d'assurer la réalisation de plus en plus parfaite de l'essence" p198
Ce Chanoine a t-il un rapport avec le Chanoine Louis Lallement ?
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cracboum
- Tribunus plebis

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- Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
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Re: Essence et existence
Ce qui est certain, c'est que, dés que nous pensons, nous pensons essences, ce qui suppose l'être qui pense. La primauté ontologique de l'être vient au début de l'acte de penser, tandis que celle de l'essence ne peut venir qu'à son terme. Tout repose sur la nature de l'acte de penser.
Or, que nous puissions penser des essences sans penser à des êtres particuliers, c'est déjà moins certain. En tous cas on est plus dans la psychologie que dans la logique. Les fonctions psychiques (imagination, mémoire, symbolisation) seraient elles déconnectables l'une par rapport à l'autre ?
Quand l'être pensant donne existence à ses pensées par la vertu de son propre fonctionnement, il est juge et partie et le seul garant de ses conclusions. On comprend qu'elles ne s'imposent pas à tous !
Pour un être particulier, l'essence est une potentialité comme une limite. On comprend que l'on puisse y voir une arme de guerre contre la liberté. Si l'essence a sa vie propre, elle devient un moule.
L'existentialisme est aussi irréel que l'essentialisme quand ils sont poussés au bout de leur logiques respectives, comme le soulignait Jean-Baptiste.
Quant à dire que Dieu est son Etre, c'est une autre façon de dire qu'il est impensable. Ca ne mange pas de pain.
Or, que nous puissions penser des essences sans penser à des êtres particuliers, c'est déjà moins certain. En tous cas on est plus dans la psychologie que dans la logique. Les fonctions psychiques (imagination, mémoire, symbolisation) seraient elles déconnectables l'une par rapport à l'autre ?
Quand l'être pensant donne existence à ses pensées par la vertu de son propre fonctionnement, il est juge et partie et le seul garant de ses conclusions. On comprend qu'elles ne s'imposent pas à tous !
Pour un être particulier, l'essence est une potentialité comme une limite. On comprend que l'on puisse y voir une arme de guerre contre la liberté. Si l'essence a sa vie propre, elle devient un moule.
L'existentialisme est aussi irréel que l'essentialisme quand ils sont poussés au bout de leur logiques respectives, comme le soulignait Jean-Baptiste.
Quant à dire que Dieu est son Etre, c'est une autre façon de dire qu'il est impensable. Ca ne mange pas de pain.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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