Mais on peut employer le mot parfait dans le sens d'une disposition ou d'une harmonie.
Ce avec quoi je suis d'accord : lorsque la discussion portait sur le caractère parfait ou imparfait de la Création, n'y avait-il pas une confusion de sens ?
Car "imparfait" au sens courant désigne ce qui comporte des erreurs, des ratés - et en ce sens la Création ne peut être "imparfaite" (du moins pas par nature, à l'origine, mais seulement après les dégâts causés par la chute originelle) ;
serait-il plus juste de dire la Création "parfaite" et en même temps que seul Dieu est infiniment parfait ? Ou, dit autrement, que la Création est une perfection, une forme de perfection, mais que Dieu est, à la perfection, est, parfaitement.
Sinon, je me posais la même question que Cracboum : si Dieu est acte pur, non divisible, alors comment distinguer en Dieu l'être, l'acte de volonté, l'acte d'amour, et l'acte de création ?
Aussi les références et explications exposés sont tout à fait intéressants (notamment les histoires de pipi et de santé, là), et je vous en remercie.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
"Vous ne convaincrez jamais personne par le raisonnement" : non, certes ; mais par la mystique non plus.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
"Vous ne convaincrez jamais personne par le raisonnement" : non, certes ; mais par la mystique non plus.
C'est ça qui est extraordinaire : mon amie agnostique (plutôt qu'athée) ne bouge pas d'un cran. J'ai beau faire des discours, ils supposent tous Dieu comme préalable... Quant à ma valeur morale et exemplaire, nous n'avons rien à nous envier, chacun s'efforçant de faire de son mieux dans cette vie. J'en conclue que la foi est une chose, la conscience qu'on en a une autre.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds
ti'hamo a écrit :
"....et en même temps que seul Dieu est infiniment parfait ? Ou, dit autrement, que la Création est une perfection, une forme de perfection, mais que Dieu est, à la perfection, est parfaitement."
Ah, l'art dans la pensée subliminale, sied à celui qui étant acculer à ne pas pouvoir offrir un saut ontologique.....
La grammaire antique, réglait le pb en deux coups de cuillère à pot. Pour construire tous les mots, elle partait d'un seul terme, EE (hé-hé représentés par deux petits bons-hommes , les jambes écartées, les bras écartées eux aussi, mais par l'avant-bras, levés vers le ciel). Ce terme, un verbe, représentait l'existence absolue, Lui-les-Dieux Pour exprimer une autre idée, par ex. Adam, l'on déclinait la construction à partir de EE. De fait, ce verbe résumait la perfection, de même tout ce qui en découlait même ....dans l'infortune.
Nous mesurons si peu à quel point la création de la matière, de ce qui fait notre corps et celui du Christ, est importante. Dans l’éternité et la perfection de Dieu à qui rien ne manque, Il a trouvé bon d’ajouter la réalité corporelle à sa réalité spirituelle éternelle et à la création d’anges spirituels.
Nous pouvons comprendre la valeur inouïe de cette réalité corporelle en méditant ce fait que Dieu a trouvé bon de la créer alors qu’il avait déjà tout dans sa réalité spirituelle qui était déjà pleinement parfaite. Constater que la réalité corporelle peut ajouter un plus à cette réalité spirituelle parfaite de Dieu dans l’éternité, c’est découvrir la valeur du corps et de la matière pour Dieu.
Il a voulu se donner un corps matériel, un corps pour son Fils unique. Il n’a pas seulement voulu se donner des compagnons spirituels en créant des anges. Il a voulu des hommes, faits de corps et d’esprit.
A notre époque où le monde a si souvent l’impression injuste que l’Eglise méprise le corps, n’est-ce pas l’heure de redire à quel point, plus que toute autre religion, l’Eglise et l’Evangile ont toujours donné au corps toute sa place, non seulement déjà par l’annonce que Dieu lui-même est venu vivre parmi nous dans un corps semblable au notre, mais encore par la charité dans les réalités concrètes que l’Eglise a toujours mis en avant, par les miracles de Jésus qui ont manifesté toute son attention au corps des humains, par l’eucharistie qui continue à rendre son corps réellement présent, par tous les sacrements qui ne cessent d’être célébrés avec des signes corporels, et par l’annonce de la résurrection des corps ?
Nous avons aisément tendance à faire prévaloir le spirituel, et son petit frère qu’est l’intellectuel. Nous affirmons vite que l’esprit a plus d’importance que le corps…
Et pourtant, est-ce vrai ?
Nous sommes faits de corps et d’esprit. Pas plus de l’un que de l’autre. C’est ainsi que Dieu nous a voulu et créés. Nous savons que le corps eucharistique c’est Jésus. Mais, nous oublions vite que nous aussi nous sommes notre corps. Mon corps n’est pas un objet ou une réalité matérielle dans lequel je vis ou que je possède. Mon corps, c’est moi. Mon esprit, c’est moi aussi. Mon âme humaine est constitué par mon corps autant que par mon esprit.
Si nous mesurions davantage toute la valeur du corps, nous éviterions bien des déviations dans notre vie ordinaire autant que dans notre foi. Nous pensons si facilement que nous sommes des êtres spirituels vivant dans un corps, avec un corps, comme si nous pouvions vivre pleinement sans ce corps, comme s’il n’était qu’un moyen d’expression. C’est une regrettable erreur. De même que l’hostie consacrée, c’est le Christ, de même, notre corps ne peut être séparé de notre esprit. Nous sommes pleinement notre corps et notre esprit ensembles.
A la résurrection, nous retrouverons notre corps, pas celui d’un autre, pas un corps neutre que nous adopterions pour nous exprimer, comme les anges peuvent le faire quant ils apparaissent dans un corps. Ce sont mes yeux qui Le verront, pas ceux d’un autre, dit Job. Le corps d’un homme n’est pas celui d’un autre, ils ne sont pas interchangeables. A mon esprit correspond mon corps. Les deux forment ensemble ma personne. Celle-ci n’est pas que spirituelle.
Lorsque nous méprisons le corps pour lui préférer l’esprit, nous oublions ce que nous sommes, ce que Dieu lui-même a créé et a voulu pour lui-même. Le corps ne vit pas pleinement sans son esprit, mais l’esprit de l’homme ne vit pas non plus pleinement sans son corps. Certes, notre corps est actuellement marqué par le péché avec seulement l’espérance d’une transformation par la résurrection. Mais, notre esprit aussi est marqué par le péché et a aussi l’espérance d’une transformation par la résurrection.
Dieu a préparé soigneusement pendant des milliards d’années, la création de notre corps d’homme, la création du corps de son Fils. Comprenons d’autant plus son immense valeur.
Redécouvrons à quel point Dieu aime sa création corporelle, à quel point il n’a pu que la créer bonne et parfaite, en parfaite harmonie avec la réalité spirituelle.
Osons être à nouveau les témoins de la création de l’homme dans l’histoire et dans le temps.
Oui, Dieu a pu faire une création saisissante. Façonner un corps au fil des siècles jusqu’à ce qu’il soit capable de recevoir une vie spirituelle qui vient lui pour devenir un être doté d’une vie immortelle capable de vivre éternellement avec son Créateur.
Adam et Eve ont été créés dans le temps et dans l’histoire du monde préparé pour les recevoir au fil des longs siècles des six jours de la création.
Ils ont été créés, dans le cours de l’histoire du monde et après bien d’autres êtres vivants, par l’union de cette poussière du sol qui forme nos corps avec l’esprit soufflé en eux par Dieu. Dans l’harmonie de l’esprit et du corps en communion avec Dieu, ils auraient pu dominer le monde comme le Christ nous l’a montré dans un corps en tout semblable au notre sauf le péché et son effet dévastateur pour notre vie en ce monde.
Si nous mesurions mieux la valeur de notre corps, en évitant de lui donner une valeur moindre que celle de notre esprit, mais en comprenant mieux toute l’harmonie de notre création, nous mesurerions mieux aussi toute la valeur de nos actions concrètes dans ce monde matériel, fait de réalités visibles et invisibles.
N’est-ce pas un manque de conscience de la valeur du corps et des réalités corporelles qui a favorisé tant de dévalorisation des femmes au cours de l’histoire ? Elles qui vivent souvent les réalités de leurs corps bien davantage que les hommes.
Ce que vous dites est troublant, Xavi, et je crois en effet que le corps n'est (globalement) pas assez valorisé, mais je ne suis pas mon corps, je suis une personne avec ou sans mon corps.
Le corps glorieux n'aura probablement pas grand chose à voir avec le corps corruptible.
Le corps est peut-être à l'image de Dieu, mais l'âme est à sa ressemblance. Enfin, c'est ce que je crois et espère.
L'esprit seul vivifie, la chair ne sert de rien. Jn 6-63
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds
cracboum a écrit :Ce que vous dites est troublant, Xavi, et je crois en effet que le corps n'est (globalement) pas assez valorisé, mais je ne suis pas mon corps, je suis une personne avec ou sans mon corps.
Le corps glorieux n'aura probablement pas grand chose à voir avec le corps corruptible.
Le corps est peut-être à l'image de Dieu, mais l'âme est à sa ressemblance. Enfin, c'est ce que je crois et espère.
Il faut faire attention au dualisme anthropologique, si le néoplatonisme a sévit dans l'antiquité le dualisme reste très présent aujourd'hui. Pourtant je suis mon corps, et tant que la résurrection des corps n'aura pas eu lieu il manquera quelque chose aux justes, car contrairement aux anges nous ne sommes pas de purs esprits. Je pense que les conceptions dualistes ont fait beaucoup de mal par le passé, merci à Xavi pour sa réflexion abordée sous un très bon angle.
cracboum a écrit :L'esprit seul vivifie, la chair ne sert de rien. Jn 6-63
Oui, sauf que chez saint Paul la "chair" recouvre le concept de péché lié au monde : une "chair de péché" en quelque sorte.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Si je suis mon corps, quand mon corps meurt, je ne suis plus rien, non ?
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds
cracboum a écrit :Ce que vous dites est troublant, Xavi, et je crois en effet que le corps n'est (globalement) pas assez valorisé, mais je ne suis pas mon corps, je suis une personne avec ou sans mon corps.
Le corps glorieux n'aura probablement pas grand chose à voir avec le corps corruptible.
Le corps est peut-être à l'image de Dieu, mais l'âme est à sa ressemblance. Enfin, c'est ce que je crois et espère.
Il faut faire attention au dualisme anthropologique, si le néoplatonisme a sévit dans l'antiquité le dualisme reste très présent aujourd'hui. Pourtant je suis mon corps, et tant que la résurrection des corps n'aura pas eu lieu il manquera quelque chose aux justes, car contrairement aux anges nous ne sommes pas de purs esprits. Je pense que les conceptions dualistes ont fait beaucoup de mal par le passé, merci à Xavi pour sa réflexion abordée sous un très bon angle.
cracboum a écrit :L'esprit seul vivifie, la chair ne sert de rien. Jn 6-63
Oui, sauf que chez saint Paul la "chair" recouvre le concept de péché lié au monde : une "chair de péché" en quelque sorte.
Note dans "Votre Bible" (traduction François Amiot, professeur d'écriture sainte, (décédé):
"La chair, la nature humaine,la raison livrée à ses propres forces, ne servent de rien pour comprendre les choses spirituelles et les mystères de la foi, seul l'esprit..."
Quand on parle de corps, on inclue le psychisme, dont la raison, bref la nature humaine, péché ou non. Dailleurs elle n'a servi à rien à Adam et Eve.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds
cracboum a écrit :Si je suis mon corps, quand mon corps meurt, je ne suis plus rien, non ?
Disons que je ne suis pas totalement moi même, je voulais insister sur l'importance du corps dans l'anthropologie chrétienne. Pour rééquilibrer la proposition disons plus justement que notre nature est un composé de corps et d'âme (Aristote).
Bref, si je meurt mon âme immortelle ne me rend pas semblable à un ange, loin s'en faut : bien loin de nous libérer, si nous n'avions pas de corps, toute connaissance nous serait impossible (sauf par illumination intellectuelle donné par Dieu), à la différence des anges qui, eux, possèdent leur science en eux-même, de manière purement intellectuelle et innée (ils peuvent bien sur recevoir une connaissance intellectuelle d'un ange de hiérarchie supérieure). Notre nature humaine a besoin de passer par nos sens pour connaître, elle peut ensuite recueillir les concepts à partir des formes (speciès) qu'elle reçoit.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
cracboum a écrit :La chair, la nature humaine,la raison livrée à ses propres forces, ne servent de rien pour comprendre les choses spirituelles et les mystères de la foi, seul l'esprit..."
Quand on parle de corps, on inclue le psychisme, dont la raison, bref la nature humaine, péché ou non.
Oui, c'est exactement ça, avec une nature affaiblie par le péché originel.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Nous avons aisément tendance à faire prévaloir le spirituel, et son petit frère qu’est l’intellectuel. Nous affirmons vite que l’esprit a plus d’importance que le corps…
Et pourtant, est-ce vrai ?
Je crois qu'il ne faut pas tomber non plus tomber d'un excès à un autre et nier qu'il puisse avoir des hiérarchies dans le monde.
Dans une conception tripartite et chrétienne de l'homme , corps âme esprit , il me semble que le but est de rétablir les choses à leur place , savoir , remettre l'esprit au centre pour que le reste soit spiritualisé, la chute ayant déréglé tout l'ordre du monde.
Ce qui se dit donc parfois du corps pourrait se dire aussi des puissances inférieurs de l'âme qui ont rapport aux sens et aux passions et qui deviennent "mauvaises" quand elles nous dominent.
St Augustin après avoir longtemps réaffirmé la dignité du corps dans le Cité de Dieu rappel aussi que toutes choses doit être à sa place et dit quelque chose comme l'amour véritable ou la vertu c'est un amour ordonné des choses.
Aussi, chez les mystiques c'est tout l'être qui profite de la déification, l'homme s'étant établi dans l'esprit (ou fond de l'âme) directement illuminé par Dieu , cette lumière divine peut alors se réverbérer pleinement dans le reste de l'être.
cracboum a écrit :Si je suis mon corps, quand mon corps meurt, je ne suis plus rien, non ?
Disons que je ne suis pas totalement moi même, je voulais insister sur l'importance du corps dans l'anthropologie chrétienne. Pour rééquilibrer la proposition disons plus justement que notre nature est un composé de corps et d'âme (Aristote).
Bref, si je meurt mon âme immortelle ne me rend pas semblable à un ange, loin s'en faut : bien loin de nous libérer, si nous n'avions pas de corps, toute connaissance nous serait impossible (sauf par illumination intellectuelle donné par Dieu), à la différence des anges qui, eux, possèdent leur science en eux-même, de manière purement intellectuelle et innée (ils peuvent bien sur recevoir une connaissance intellectuelle d'un ange de hiérarchie supérieure). Notre nature humaine a besoin de passer par nos sens pour connaître, elle peut ensuite recueillir les concepts à partir des formes (speciès) qu'elle reçoit.
Ce que vous dites est valable pour les connaissances conceptuelles, mais la véritable connaissance de Dieu est infusée directement dans la fine pointe de son âme. C'est pourquoi elles sont plus données, ou plus perceptibles, aux simples qu'aux "sages" et aux savants.
Et nous seront comme des anges dans le ciel.
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Ne méprisez pas vos pieds
cracboum a écrit :Ce que vous dites est valable pour les connaissances conceptuelles, mais la véritable connaissance de Dieu est infusée directement dans la fine pointe de son âme. C'est pourquoi elles sont plus données, ou plus perceptibles, aux simples qu'aux "sages" et aux savants. Et nous seront comme des anges dans le ciel.
C'est vrai. Mais il n'en reste pas moins que c'est notre nature d'avoir un corps, celui-ci ne peut être qu'une enveloppe vide de sens. J'aime bien l'expression "le corps est le visage de notre âme".
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Oui, mais là vous faites du corps un moyen d'expression dénoncé par Xavi.
Il est difficile de ne pas être d'accord avec Imx, mais je ne suis pas sûr que cela réponde à la question "est-ce que je suis mon corps". J'ai un visage, personne ne dit je suis mon visage.
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