Pourquoi Dieu a-t-Il créé quelque chose plutôt que rien?

[cracboum]

Olivier C, je viens de lire le texte du P. Garrigues et je ne le trouve pas du tout convaincant. Il commence par dire qu'il n'y a pas de monde idéal, mais démontre ensuite qu'il se réfère à un monde idéal, il ne fait même que ça.
Dire que le créé n'est pas l'Incréé est inutile, et du créé seul on peut parler de perfection, Dieu n'a pas à être parfait, on le dit par analogie.
En quoi un processus d'évolution, de transformation, d'assomption et de déification serait-il imparfait ?
Le P Garrigues est un créationniste doublé d'un idéaliste. Ce qu'il dit de la matière est ridicule.
L'oeuvre de Dieu est parfaite et admirable, c'est notre regard qui est imparfait, mais ça c'est notre responsabilité, et cette possibilité d'être imparfaits est d'une sublime et divine perfection.

[cracboum]

En quoi un monde qui tend vers sa perfection n'est-il pas le meilleur des mondes et donc parfait en tant que création (quant à l'acte créateur) ?

Attention : comme je le disais le monde est optimisé pour l'exercice de notre liberté, en cela il y a une certaine perfection. Mais il ne s'agit plus d'une perfection ontologique (sur le plan de l'être), mais d'une perfection du dessin bienveillant de Dieu sur l'homme : le projet de Dieu sur l'homme (incluant l'aspect ontologique de la création mais aussi toute les contingences nous permettant d'exercer notre liberté) est le meilleurs possible.

L'être est son acte, non ? Qu'est-ce que cet être figé et chosifié ?

[cracboum]

Les contingences n'ont qu'une existence formelle, la réalité est un tout : la Vie, et à ce titre tout ce qui existe est nécessaire, d'ailleurs du seul fait que cela existe.

[Olivier C]

Olivier C, je viens de lire le texte du P. Garrigues et je ne le trouve pas du tout convaincant. Il commence par dire qu'il n'y a pas de monde idéal, mais démontre ensuite qu'il se réfère à un monde idéal, il ne fait même que ça.

Ce qu'il veut dire c'est que même le monde le plus idéal possible ne serait qu'une utopie. La matière ne peut en effet épuiser toute la potentialité des formes, seul Dieu est acte pur, donc parfait.

En quoi un processus d'évolution, de transformation, d'assomption et de déification serait-il imparfait ?

C'est ce que je vous disait en parlant du dessein bienveillant de Dieu : on peu dire qu'il y a une perfection pour la création dans le sens où celle-ci est dans un processus de divinisation.

Le P Garrigues est un créationniste doublé d'un idéaliste. Ce qu'il dit de la matière est ridicule.

Ne vous embalez pas trop vite, c'est tout de même l'un des meilleurs théologiens de l'Eglise catholique, et reconnu comme tel. Un éminent spécialiste des Pères de l'Eglise (en particulier de Maxime le Confesseur) et de Thomas d'Aquin. Ce qu'il dit sur la matière et sur la création, il ne fait que le reprendre de la Tradition.

L'oeuvre de Dieu est parfaite et admirable, c'est notre regard qui est imparfait, mais ça c'est notre responsabilité, et cette possibilité d'être imparfaits est d'une sublime et divine perfection.

Mais le P. Garrigues ne dit rien d'autre que cela...

[cracboum]

Je comprends bien votre démarche intellectuelle, Olivier, mais je n'y souscris pas, je la trouve réductrice. Parler de potentialités c'est supposer un idéal qui n'existe pas, pas plus que n'existent réellement les formes et les idées. Vous ne pourrez jamais démontrer que la Création toute entière n'épuise pas toutes les potentialités de l'être créé, comme si l'essence de l'être était un idéal que seul Dieu pouvait remplir. Au delà du concept d'être, Dieu fait être tout ce qui existe et rien d'autre et n'est Lui-même en rien assujetti à nos raisonnement philosophiques.
La Bible comprend Dieu beaucoup mieux quand elle se fait louange et adoration.

[Olivier C]

Bonsoir, je reviens du boulot...

Je comprends bien votre démarche intellectuelle, Olivier, mais je n'y souscris pas, je la trouve réductrice. Parler de potentialités c'est supposer un idéal qui n'existe pas, pas plus que n'existent réellement les formes et les idées. Vous ne pourrez jamais démontrer que la Création toute entière n'épuise pas toutes les potentialités de l'être créé, comme si l'essence de l'être était un idéal que seul Dieu pouvait remplir. Au delà du concept d'être, Dieu fait être tout ce qui existe et rien d'autre et n'est Lui-même en rien assujetti à nos raisonnement philosophiques.

Oui je vois, la philosophie vous énerve et vous préférez vous en tenir à des arguments "bibliques". Je vous ferais cependant remarquer que la Bible elle même sait se servir de concepts philosophiques à l'occasion. On pourrait prendre par exemple le Livre de la Sagesse, mais d'autres livres septentrionaux se prêtent très bien à ce genre d'exercice. Quand aux conciles œcuméniques ils y a longtemps qu'ils ont tranché la question. Il est vrai qu'à l'époque introduire des concepts philosophiques étrangers au langage biblique avait été sujet à de nombreux débats, et puis on accepta des concepts comme "trinité", "omoousios", "theotokos", etc. En effet, devant l'hérésie il devenait nécessaire de préciser ce vocabulaire biblique que les hérétiques utilisaient pour définir autre chose que la vrai foi.

La philosophie a une valeur, a condition bien sûr qu'elle se réfère au réel, à la manière des philosophies aristotélo-thomistes. L'encyclique Fides et ratio nous le rappelle.

PS : Remarquez que, pour le cas de l'homme, il n'est pas si difficile de démonter que la matière n'épuise pas toutes les potentialités de notre nature spirituelle. Prenons un exemple existentiel : y-a-t-il quelque chose qui puisse combler l'homme dans ce monde à part Dieu ? Ou encore : La nature humaine est-elle faite pour la mort ? Etc...

[cracboum]

Bonsoir Olivier, pas en grève alors ? J'espère que votre boulot n'épuise pas toutes vos potentialités.
Il est vrai que la philosophie ne m'a pas apporté grand'chose dans ma recherche de Dieu, comparée à la vie mystique, mais j'en reconnais la nécessité à partir du moment ou la foi se définit et s'exprime par des concepts et des raisonnements transmissibles. L'expérience mystique est beaucoup moins communicable.
La matière n'est pas faite pour épuiser les potentialités de l'esprit, c'est un substrat relationnel , la mort un passage vers une nouvelle relation dont le substrat est le Corps mystique du Christ. Quant au "monde", il est l'expression de nos choix, son imperfection ratifie la perfection de notre liberté.
L'acte créateur ne se distingue pas de l'acte d'être Dieu, l'être créé qui en résulte ne peut donc qu'être divin, c'est-à-dire parfait : la Création est ontologiquement parfaite et la seule possible parce que la seule créée, de même qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
La création est la Gloire de Dieu et particulièrement la Gloire du Christ crucifié, et c'est d'ailleurs pour Lui que tout a été créé, raison de plus pour la dire parfaite et la seule possible car à son image et ressemblance.

[Olivier C]

Ok Cracboum, je commence à mieux comprendre votre manière de voir les choses. Vous dites :

La matière n'est pas faite pour épuiser les potentialités de l'esprit, c'est un substrat relationnel , la mort un passage vers une nouvelle relation dont le substrat est le Corps mystique du Christ. Quant au "monde", il est l'expression de nos choix, son imperfection ratifie la perfection de notre liberté.

Jusque là, pour moi, tout va bien : je suis à 100% d'accord avec vous. Je n'ai pas mesuré toutes les conséquences de la dernière phrase (plutôt que "monde comme expression de nos choix" j'aurais plutôt dit "monde comme support de nos choix"), mais bon passons...

Là où je ne peu pas vous suivre c'est pour l'affirmation qui suit. J'ai souligné ce qui me pose problème, le reste de la phrase n'est que la conséquence du postulat souligné :

L'acte créateur ne se distingue pas de l'acte d'être Dieu, l'être créé qui en résulte ne peut donc qu'être divin, c'est-à-dire parfait : la Création est ontologiquement parfaite et la seule possible parce que la seule créée, de même qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

En fait, si l'acte créateur ne se distingue pas de l'acte d'être de Dieu, alors nous sommes dans un système de création propre à un philosophe tel que Plotin : celui-ci concevait la création comme une émanation du Logos. Mais les penseurs chrétiens, s'ils utiliserons en partie ses idées philosophiques, ne garderons pas cette idée d'émanation d'un principe premier : Dieu crée ex-nihilo, ce qui sauvegarde pour Dieu non seulement sa liberté souveraine de créer ou non (dans la théorie de l'émanation, Dieu crée par une sorte de "rayonnement" de son être même), mais aussi maintient un gouffre ontologique infranchissable entre Dieu et la création, bien que celle-ci soit marquée de l'empreinte de son créateur (le tableau dit quelque chose de l'artiste) et qu'elle soit orientée vers lui dès son origine. Seule la vision béatifique annulera la distance entre Dieu et ses créatures spirituelles.

[lmx]

Je pense que vous exprimez tout deux la même chose mais selon un angle différent.

Le monde n'est pas parfait du point de vue des accidents et de ce point de vue tous les théologiens sont d'accords.
Le monde était meilleur avant la chute et il sera meilleur après, lui aussi attend d'être déifié.

Mais on peut employer le mot parfait dans le sens d'une disposition ou d'une harmonie.
Et l'ensemble contient des choses inégales car il faut de l'inférieur et du supérieur pour faire un tout harmonieux et telle est la position de St Augustin par exemple. Et dans ce cas l'ordre du monde est parfait car Dieu a tout ordonné de la manière la plus parfaite possible, chaque chose étant là où elle doit l'être.

L'acte créateur ne se distingue pas de l'acte d'être Dieu, l'être créé qui en résulte ne peut donc qu'être divin, c'est-à-dire parfait : la Création est ontologiquement parfaite et la seule possible parce que la seule créée, de même qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

c'est un peu différent , l'acte créateur immanent à toute chose qui l'a conserve hors du néant n'est pas la chose en elle même. Si on l'identifie avec elle on tombe dans le panthéisme. Les choses ont l'être mais ne sont pas l'être, celui ci n'est que prêté comme un rayon de lumière qui ne s'enracine pas dans son milieux.

[Olivier C]

Je pense que vous exprimez tout deux la même chose mais selon un angle différent.

Oui, c'est ce que je me dit déjà depuis quelques posts. Il reste simplement la problématique de l'acte créateur rapporté à l'acte d'être pour Dieu.

Je trouve tout cela très intéressant : ça me fait réviser ma théologie et sur ce point je suis bien rouillé, d'autant plus que je n'ai jamais encore pris de cours type De Deo Uno. Alors pour l'instant je prends bien garde de ne pas expliciter une définition telle que "la définition de l'acte pur en Dieu", mais si quelqu'un se sent à l'aise dans ce domaine, qu'il n'hésite pas, c'est bon pour progresser...

[jeanbaptiste]

Le risque qu'il y a à identifier l'acte d'être de Dieu et son acte créateur c'est que cela conduit nécessairement à réduire Dieu à être un acte créateur, une impulsion créatrice qui n'existe donc que parce qu'il y a Création.

Dès lors, identifier acte d'être et acte créateur de Dieu c'est mettre sur un même plan le Créateur et sa Création, c'est une pensée immanentiste qui ne pense Dieu qu'en tant que Créateur, qui ne le pense que par rapport à la Création et non pas Dieu en tant que Dieu, radicalement transcendant à sa Création.

Or l'idée même que Dieu soit Amour suppose que sa Création soit le fruit d'un acte créateur libre, car seul d'un acte libre peut naître quelque chose de libre. Or l'amour suppose la liberté des amants.

Si l'homme est libre, alors l'acte créateur de Dieu est libre, et alors Dieu transcende radicalement sa Création. Dès lors l'acte d'être de Dieu et son acte créateur sont clairement distincts.

[jeanbaptiste]

Pardon, l'amour suppose la liberté mais aussi, et peut-être surtout, la différence.

Deux choses identiques qui s'aiment, ça n'est jamais que du narcissisme, et ça n'est pas de l'amour.

Si Dieu est Amour alors :

1) Il y a transcendance radicale le Créateur et sa Création.

2) S'il est Amour, alors cet être doit-être en lui-même des personnes bien distinctes : un Dieu Amour est nécessairement Trinitaire.

C'est ainsi que nous voyons qu'il n'y au fond que deux "philosophies" : celle qui pense un Dieu qui est plusieurs personnes dans un même être ; et celle qui pense la Création et relègue la question de Dieu à un détail dont on peut se passer. Celle qui est une pensée de l'amour, celle qui ne l'est pas.

Or l'homme a pour aspiration profonde, pour désir profond, l'amour. Donc le christianisme est la seule pensée Véritable.

CQFD

[cracboum]

Le risque qu'il y a à identifier l'acte d'être de Dieu et son acte créateur c'est que cela conduit nécessairement à réduire Dieu à être un acte créateur, une impulsion créatrice qui n'existe donc que parce qu'il y a Création.

Dès lors, identifier acte d'être et acte créateur de Dieu c'est mettre sur un même plan le Créateur et sa Création, c'est une pensée immanentiste qui ne pense Dieu qu'en tant que Créateur, qui ne le pense que par rapport à la Création et non pas Dieu en tant que Dieu, radicalement transcendant à sa Création.

Or l'idée même que Dieu soit Amour suppose que sa Création soit le fruit d'un acte créateur libre, car seul d'un acte libre peut naître quelque chose de libre. Or l'amour suppose la liberté des amants.

Si l'homme est libre, alors l'acte créateur de Dieu est libre, et alors Dieu transcende radicalement sa Création. Dès lors l'acte d'être de Dieu et son acte créateur sont clairement distincts.

Ce qui me gêne dans ce raisonnement c'est:
Comparer Dieu à un être humain qui est devant des choix (qui Lui viennent d'ou?), une délibération, une décision...et s'agissant de Dieu qu'est-ce que la liberté ? Cela me semble trop humain.

Diviser Dieu dont l'acte n'est plus simple et réduire son mystère au besoin de notre raison à décomposer toutes choses en ses éléments car elle ne peut embrasser le tout d'un seul regard, comme l'intuition surtout éclairée par la foi. "Avant la création du monde, Dieu nous a élus en lui" (début Ephésiens), donc de toute éternité, indissosciablement de lui-même.


Je ne vois pas vraiment pourquoi Dieu ne transcendrait pas sa création dans l'hypothèse d'un seul acte (être Dieu-créer). N'est-ce pas une façon humaine de voir l'acte comme une production, mettre une succession logique entre un je et son expression, voir une durée (à un moment Dieu a créé) ? Ne peut-on dire que la Création n'est pas nécessaire par soi mais du fait que Dieu est ce qu'il est ?

En conclusion, je vois bien la difficulté, Mais ne vient-elle pas de notre désir de plier Dieu à nos raisonnements , et que Dieu transcende nos raisonnements ?

[cracboum]

Pardon, l'amour suppose la liberté mais aussi, et peut-être surtout, la différence.

Deux choses identiques qui s'aiment, ça n'est jamais que du narcissisme, et ça n'est pas de l'amour.

Si Dieu est Amour alors :

1) Il y a transcendance radicale le Créateur et sa Création.

2) S'il est Amour, alors cet être doit-être en lui-même des personnes bien distinctes : un Dieu Amour est nécessairement Trinitaire.

C'est ainsi que nous voyons qu'il n'y au fond que deux "philosophies" : celle qui pense un Dieu qui est plusieurs personnes dans un même être ; et celle qui pense la Création et relègue la question de Dieu à un détail dont on peut se passer. Celle qui est une pensée de l'amour, celle qui ne l'est pas.

Or l'homme a pour aspiration profonde, pour désir profond, l'amour. Donc le christianisme est la seule pensée Véritable.

CQFD

Dieu est amour, donc trinitaire, donc du même acte qu'il est Dieu trinitaire il est amour, et pourquoi ne pas profiter du même acte pour être créateur, l'acte créateur n'est-il pas un acte d'amour ? Vous dites : "oui mais l'amour est en interne, tandis que la création est ex nihilo". Bon, mais elle est interne à l'amour. Tout a été fait par lui, en lui et pour lui. "Vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous". Dieu est-il libre de ne pas être amour ?
Dieu transcende sa création, mais Dieu est amour et l'amour unie ce que nous séparons.
Le christianisme est plus qu'une pensée, tout en étant le summum de la pensée. Il assume la pensée philosophique et la dépasse, infiniment.

[cracboum]

Imx, vous résumez bien ce que je voulais dire sur la perfection du monde créé.
Concernant le rapport entre l'acte créateur et la chose créée, je vois bien la difficulté pour une pensée aristotélicienne-thomiste, cette difficulté est reprise par Jean-Baptiste. J'essaie pour ma part de surmonter cette difficulté, mais ma démarche est plus mystique que philosophique et j'ai un peu de mal à concilier les deux approches.