Fin de l'État belge ?

[philémon.siclone]

D'abord je vous prie de m'excuser : je n'avais pas vu toute l'enfilade des messages (dont le vôtre). Donc, ma question est un peu "lourde", et semble ne pas tenir compte des interventions précédentes.

Ensuite, je vois qu'on n'a aucun complexe à se déclarer patriote belge. Si un français se déclare patriote, il passe automatiquement pour un fasciste. Donc, effectivement, je ne voyais pas les choses de ce point de vue, étant donné que je n'ai pas l'habitude de me dire moi-même "patriote", par autocensure naturelle (veux pas passer pour fasciste).

Enfin, en ce qui concerne l'Europe, vous savez comme moi que l'évolution actuelle tend à faire naître une Europe des régions au détriment d'une Europe des nations. Les deux Belgique y seraient comme un poisson dans l'eau, puisque étant donné leur petite taille, elles conserveraient leur cohérence. En revanche, la France va vers un dépeçage en règle : Bretagne, Pays-Basque, Alsace, et puis aussi peut-être l'"Occitanie", toutes ces régions feraient finalement bande à part, ce qui revient à démanteler une nation qui existe depuis 1500 ans, et cela dans le but de l'affaiblir. Si l'on considère que la France a quelque chose à apporter dans ce monde, et que la culture française, son poids politique, ses valeurs, méritent de survivre, on ne peut qu'être contre ce projet. Maintenant, arrêtons d'être naïf : tout est fait pour arranger les pays anglo-saxons et germaniques, et défavoriser les pays latins (dépeçage prévisible de l'Espagne et de l'Italie). Il y a une guerre derrière ce processus qui ne dit pas son nom. Diviser pour mieux régner...

A part ça, je n'ai rien contre une République Européenne, du moment que les nations y conservent leurs identités, leurs langues, cultures. Et je suis absolument contre l'anglais comme langue commune.

Une question : vous semblez sous-entendre que le néerlandais serait en train de gagner du terrain sur le français ? Une raison à ça ?

[Bisdent]

toutes ces régions feraient finalement bande à part, ce qui revient à démenteler une nation qui existe depuis 1500 ans, et cela dans le but de l'affaiblir.

Comme je l'ai déjà rappelé dans un autre poste, la Belgique est une nation (je parle bien de nation et pas d'état) bien plus ancienne que la France. Jules César découvre le Belgium quand il arrive dans la région entre Gaules et Germanies, et ce Belgium est une fédération de peuples qui ont une politique et des intérêts convergents. Quelques années plus tard, Auguste décidera arbitrairement d'installer les habitants de ce Belgium dans une nouvelle province romaine appelée de Gallia Belgica, tout en étant conscient que les Belges étaient probablement ethniquement Germains (comme le confirment la plupart des géographes antiques).

On ne commencera à parler de France que quelques siècles plus tard.

Et de Flandre et de Wallonie plus d'un millénaire plus tard.

Alors s'il vous plaît, arrêtez de de parler d'une France millénaire et de "Belgique-état accident de l'histoire".

[philémon.siclone]

La référence à la Belgique antique n'a pas beaucoup de sens, ni de légitimité, à moins de se placer dans une quête purement identitaire, à grand renfort d'archéologie historique (et donc anachronique). L'histoire évolue, les peuples bougent. César décrit plusieurs Gaules, dont la Gaule proprement dite, l'Aquitaine, et la Belgique. Il présente cet ensemble comme formant un ensemble cohérent, culturellement et linguistiquement. Mais que reste-t-il de tout cela ? La langue celte a disparu, pour laisser place au latin, puis aux différentes langues romanes qui en découlent. Entre temps, les Germains ayant fait sombrer l'Empire romain, et constitué des royaumes indépendants sur ses décombres, la langue germanique exerce à son tour son influence. Qu'on le veuille ou non, la Belgique et les Pays-Bas se situent exactement entre les deux sphères linguistiques, romane et germanique. Alors autant accepter cet héritage de l'histoire... Mais actuellement, je constate qu'il y a une espèce de revendication régionaliste voire nationaliste anti française : les Corses, les Basques, les Catalans, les Bretons, les "Occitans" <: , et puis quoi, bientôt les Alsaciens, et même apparemment les Belges francophones, c'est devenu la grande mode de rejeter la France avec horreur et dégoût. Si l'on ajoute à cela le ressassement récurrent du souvenir colonial, on dirait que "français" est en train de devenir une insulte. Ainsi voit-on très couramment, en France, des gens arborer leurs drapeaux algérien, breton, basque, corse, portugais, italien. C'est quand même fou. Et j'ai le sentiment que les Belges francophones sont un peu dans la même démarche, puisque visiblement ils se mettent au néerlandais, revendiquent leur identité "germanique", alors que la francophonie a toujours existé dans ce pays.

Bref, on est dans l'obsession tribale, folklorique et ethnique, en gros. Mais je crois que ce goût actuel pour le tribalisme, où l'on veut absolument appartenir à un clan pour exister, favorise quelque part les intérêts d'un libéralisme marchand qui ne veut plus entendre parler de valeurs universelles, et où toute l'économie doit être centrée sur l'individu et ses besoins. La France dérange trop l'affairisme capitaliste, ne serait-ce que par les valeurs qu'elle porte en elle, avec notamment cette capacité à rassembler des peuples divers sous un même drapeau, ainsi que par sa vocation affichée à la fraternité entre les peuples. Je crois que pour le banquier, le folklore est préférable, parce qu'il donne une satisfaction identitaire (complètement imbécile, d'ailleurs), sans bousculer ses plans.

Diviser pour mieux régner...

[muirgheal]

D'abord je vous prie de m'excuser : je n'avais pas vu toute l'enfilade des messages (dont le vôtre). Donc, ma question est un peu "lourde", et semble ne pas tenir compte des interventions précédentes.

Ensuite, je vois qu'on n'a aucun complexe à se déclarer patriote belge. Si un français se déclare patriote, il passe automatiquement pour un fasciste. Donc, effectivement, je ne voyais pas les choses de ce point de vue, étant donné que je n'ai pas l'habitude de me dire moi-même "patriote", par autocensure naturelle (veux pas passer pour fasciste).

Enfin, en ce qui concerne l'Europe, vous savez comme moi que l'évolution actuelle tend à faire naître une Europe des régions au détriment d'une Europe des nations. Les deux Belgique y seraient comme un poisson dans l'eau, puisqu'étant donné leur petite taille, elles conserveraient leur cohérence. En revanche, la France va vers un dépeçage en règle : Bretagne, Pays-Basque, Alsace, et puis aussi peut-être l'"Occitanie", toutes ces régions feraient finalement bande à part, ce qui revient à démenteler une nation qui existe depuis 1500 ans, et cela dans le but de l'affaiblir. Si l'on considère que la France a quelque chose à apporter dans ce monde, et que la culture française, son poids politique, ses valeurs, méritent de survivre, on ne peut qu'être contre ce projet. Maintenant, arrêtons d'être naïf : tout est fait pour arranger les pays anglo-saxons et germaniques, et défavoriser les pays latins (dépeçage prévisible de l'Espagne et de l'Italie). Il y a une guerre derrière ce processus qui ne dit pas son nom. Diviser pour mieux régner...

A part ça, je n'ai rien contre une République Européenne, du moment que les nations y conservent leurs identités, leurs langues, cultures. Et je suis absolument contre l'anglais comme langue commune.

J'avais pris l'exemple de l'Europe pour essayer de vous faire comprendre que l'on peut être très attaché à son pays. Le but n'était pas de lancer un débat sur l'Europe. Ceci dit, je n'ai pas l'impression qu'on tend plus vers une Europe des régions que vers une Europe des nations. Si ça ne vous plait pas d'imaginer que la France va vers un "dépeçage" en règle comme vous le dites, vous devriez alors comprendre que les belges peuvent avoir le même sentiment, surtout quand cette menace se fait plus réelle.
Et que le pays en question aie 1500 ans comme vous dites ou qu'il soit plus jeune n'entre absolument pas en ligne de compte. Et le pays plus jeune n'en est pas moins respectable pour autant.

Une question : vous semblez sous-entendre que le néerlandais serait en train de gagner du terrain sur le français ? Une raison à ça ?

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Le néerlandais ne gagne absolument pas du terrain sur le français. Mais lorsque l'on vit dans un pays dont les deux langues principales sont le français et le néerlandais (il y a également l'allemand, mais pour une toute petite partie de la population), il me semble normal d'apprendre à parler cette autre langue. Pour deux raisons : lorsque je me rend au nord du pays, étant belge, je me dois d'essayer de leur parler dans leur langue. L'autre raison étant d'ordre professionnel : pour trouver un job en Belgique, surtout à Bruxelles, nous devons parler les deux langues.

Mais actuellement, je constate qu'il y a une espèce de revendication régionaliste voire nationaliste anti française : les Corses, les Basques, les Catalans, les Bretons, les "Occitans" , et puis quoi, bientôt les Alsaciens, et même apparemment les Belges francophones, c'est devenu la grande mode de rejeter la France avec horreur et dégoût.

Quel est le rapport entre les belges francophones et les corses, basques, catalans, ...
Les belges francophones ne sont pas français et la plupart d'entre eux ne souhaitent pas le devenir. Ca ne les empêche pas par ailleurs d'apprécier la France, les français, la culture française ... Il n'est nulle part question de rejeter la France avec horreur et dégoût. Mais essayez de comprendre qu'on est belge avant tout.
Personnellement, si on me demande ma nationalité, je dis : je suis belge. Je ne dis pas : je suis wallone, je suis belge francophone ...

Et j'ai le sentiment que les Belges francophones sont un peu dans la même démarche, puisque visiblement ils se mettent au néerlandais, revendiquent leur identité "germanique", alors que la francophonie a toujours existé dans ce pays.

Faux, totalement faux. Comme je le dis plus haut, on apprend le néerlandais car nous avons 2 langues nationales importantes et il est normal d'apprendre ces deux langues là, entre autre pour des raisons professionnelles. Il n'est nulle part question de revendiquer une identité germanique car nous sommes francophones et tenons bien évidemment à notre langue qui est le français et à notre culture francophone.

[mosted]

Bonjour,

Je suis Wallon originaire du Hainaut, de père Wallon et de mère Flamand.

Alors tout d'abord la situation est triste oui.

Mais c'est surtout politique à mon avis.

Ma famille en Flandre je m'entend bien avec eux , et je ne pense pas qu'il voudrait une Belgique coupé en deux.

Par contre il faut avoué que les partis nationaliste flamand on pris le ballon.

Et dans ce cas il va falloir s'attendre à une séparation.


Dans mon cas je n'ai rien contre le fait d'être rattaché à la France.

J'adore la France, c'est un beau pays et en faire partie sera vraiment génial.

Et de plus ça collerait bien, déjà qu'on parle la même langue.


Sinon les flamands pour ma part , ils sont devenu sots.
J'ai déjà entendu des histoires à propos de flamand qui ont des avantages pour acheter des maisons par rapport aux wallon.

C'est complètement fou de faire des ségrégations comme ça.
Tu es belge un point c'est tout.

Mais les politiciens flamands en on "ra le bol" de la Wallonie qui se traine. (ca reste a prouver).

Les flamands oublient les vagues d'immigrations successive en Wallonie.

D'ailleurs si on renverrait chez eux tout les flamands de Wallonie, il y en aurait un paquet.
Dans mon village natale, ils sont propriétaire de toutes les plus grosses fermes.

Alors tout ça mets un peu la haine. Quand on voit comme nous sommes traité en terre flamande.


Pour moi la séparation semble inéluctable.
Les flamands s'en mordront les doigts plus tard.
Déjà que leur langue n'en ai pas une. C'est un patois.
Par contre le Wallon est bien une langue et pas un patois.

Et parler flamand ne sert à rien. L'anglais, l'espagnol, le chinois, l'arabe et le français sont des langues partout parlées.

Alors les flamands veulent se séparer de nous , très bien.
Je pense que ça n'a jamais été bon de se refermer sur sois même.
Alors ciao la Flandre

Moi je suis pour une Francophonie France+Québec+Wallonie+Maghreb

[misi]

En quoi est-ce un problème de rattacher la Wallonie à la France ?

Et bien peut-être parce que les wallons sont profondément attachés à la Belgique, et au roi. Que les wallons aiment leur pays qui s'appelle Belgique, qu'ils sont patriotes, qu'ils ont une conscience belge, qu'ils se sentent belges avant tout.

Bonjour,
Etant Belge et fière et heureuse de l'être ... et je ne désire pas une disparition de notre pays, de notre monarchie.
Eclatement de la Belgique et rattachement à la France ???
Mais les Français désirent-ils le rattachement de la "pauvre" Wallonie ?
... @ bientôt.

[Bisdent]

César décrit plusieurs Gaules, dont la Gaule proprement dite, l'Aquitaine, et la Belgique. Il présente cet ensemble comme formant un ensemble cohérent, culturellement et linguistiquement.

Ce n'est pas possible d'écrire de telles erreurs historiques ! Relisez César ! Je cite :

Ces nations diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois. Guerre des Gaules, 1, 1, 2.

César le précise bien que la nation de Belges, la nation des Gaulois et la nation des Aquitains diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois. Cette réalité est confirmée par les géographes antiques. Historiquement vous écrivez de scandaleuses contre-vérités ! Non, les Belges ne parlaient pas la même langue que les Gaulois, puisqu'ils descendaient des Germains. Puisque vous semblez faire dire à César le contraire, moi, je vous apporte encore une fois le texte exact de César avec la référence :

Il apprit que la plupart des Belges étaient originaires de Germanie ; qu'ayant anciennement passé le Rhin, ils s'étaient fixés en Belgique, à cause de la fertilité du sol, et en avaient chassé les Gaulois qui l'habitaient avant eux. Guerre des Gaules, 2, 4, 1.

[Bisdent]

Mais actuellement, je constate qu'il y a une espèce de revendication régionaliste voire nationaliste anti française : les Corses, les Basques, les Catalans, les Bretons, les "Occitans" <: , et puis quoi, bientôt les Alsaciens, et même apparemment les Belges francophones, c'est devenu la grande mode de rejeter la France avec horreur et dégoût.

Je vais finir par devenir grossier...

Il n'est absolument pas question de rejeter la France. Je n'en ai simplement rien à cirer de la France. Je suis Belge. Comment réagiriez-vous si on vous disait demain : eh bien voilà, vous n'est plus français, vous êtes dès aujourd'hui anglais !

La référence à la Belgique antique n'a pas beaucoup de sens, ni de légitimité, à moins de se placer dans une quête purement identitaire.

Vous ne faites rien d'autre, vous non plus, en rappelant une identité archaïque en parlant plus haut de la France, nation vieille de 1500 ans. Quel est l'intérêt pour vous de remonter à l'époque des Francs (peuple germanique, par ailleurs) pour défendre l'identité française actuelle qui n'a plus rien à voir ? Je rentre simplement dans votre optique : si vous dites que la nation française actuelle remonte à 1500 ans, je vous réponds que la nation belge actuelle remonte à plus de 2000 ans.

[Bisdent]

En outre, je ne comprends absolument pas votre incohérence de propos entre votre acceptation de la division de la Belgique et votre rejet de la dislocation de la France. Les autres peuvent bien se diviser tant que la France est unie, c'est ça ?

Sachez qu'il y a infiniment plus de ressemblances et d'histoire commune entre un habitant de Hasselt et de Liège qu'entre un habitant de Nice et un habitant de Boulogne.

[Griffon]

Bonjour à tous,

Je suis belge, moi aussi.
Mes aïeux ont habités à Gand depuis avant la fondation de la Belgique, flamands donc, même s'ils ont toujours parlé français.
Je souscrit entièrement aux 3 derniers messages de Bisdent.

Nous sommes belges, et nous voulons le rester.
Le nationalisme flamand actuel est un poison distillé récemment, et n'a rien à voir avec les racines de notre pays.

Merci Bisdent de défendre la valeur de notre pays !

Cordialement,

Griffon.

[philémon.siclone]

César décrit plusieurs Gaules, dont la Gaule proprement dite, l'Aquitaine, et la Belgique. Il présente cet ensemble comme formant un ensemble cohérent, culturellement et linguistiquement.

Ce n'est pas possible d'écrire de telles erreurs historiques ! Relisez César ! Je cite :

Ces nations diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois. Guerre des Gaules, 1, 1, 2.

César le précise bien que la nation de Belges, la nation des Gaulois et la nation des Aquitains diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois. Cette réalité est confirmée par les géographes antiques. Historiquement vous écrivez de scandaleuses contre-vérités ! Non, les Belges ne parlaient pas la même langue que les Gaulois, puisqu'ils descendaient des Germains. Puisque vous semblez faire dire à César le contraire, moi, je vous apporte encore une fois le texte exact de César avec la référence :

Il apprit que la plupart des Belges étaient originaires de Germanie ; qu'ayant anciennement passé le Rhin, ils s'étaient fixés en Belgique, à cause de la fertilité du sol, et en avaient chassé les Gaulois qui l'habitaient avant eux. Guerre des Gaules, 2, 4, 1.

Autant pour moi, j'ai lu la Guerre des Gaules il y a bien longtemps, et j'avais oublié ça...
Bon, donc finalement, César emploie le terme de "Gaules" au pluriel pour désigner un territoire géographique. Les Belges ne sont pas des Gaulois, proprement dit, mais ils occupent une partie de la Gaule, dont la frontière naturelle est le Rhin. Les Romains y établiront le Limes, n'ayant pas réussi à le repousser sur l'Elbe, qui aurait permis, avec les Carpates, de donner une frontière naturelle à l'Empire. Le Limès sur le Rhin obligeait à construire une ligne fortifiée afin de faire la jonction avec le Danube, ce qui sera fatal à Rome. Si donc les Belges sont en partie francophones, c'est d'une part parce qu'ils se trouvent sur un territoire dans le prolongement naturel de l'ancienne Gaule, qui s'est ensuite retrouvé à l'intérieur de la frontière romaine pour la même raison. Mais s'ils ne sont pas tous francophones, c'est aussi parce que cette frontière, (imparfaite entre Rhin et Danube), s'est trouvée forcée par d'autres peuples germaniques (Francs, Alamans, etc.), et aussi sans doute parce que les Francs en particulier y établiront durablement leur berceau, ce qui est assez amusant à rappeler. Tournai était une des principales villes des Francs, et fut même le lieu d'inhumation de Childéric, père de Clovis, et roi des Francs. Donc si ça se trouve, les Belges sont surtout descendants des Francs, finalement, et donc pourraient parfaitement être français autant que les Français eux-mêmes... Cela montre l'absurdité des revendications identitaires.

[philémon.siclone]

Quel est l'intérêt pour vous de remonter à l'époque des Francs (peuple germanique, par ailleurs) pour défendre l'identité française actuelle qui n'a plus rien à voir ? Je rentre simplement dans votre optique : si vous dites que la nation française actuelle remonte à 1500 ans, je vous réponds que la nation belge actuelle remonte à plus de 2000 ans.

Ben non, puisque la France, en tant qu'entité politique existe sans discontinuité depuis 1500 ans. Ce n'est pas le cas de la Belgique, qui en tant que nation n'existe que depuis le 19e s. Il n'y a jamais eu auparavant de "royaume de Belgique", mais plutôt un "comté de Flandres", si je ne m'abuse, vassal, d'ailleurs, du roi de France, non ? Et aussi un "duché de Brabant" qui relevait de l'Empire germanique. Et ensuite les Pays-Bas espagnols, etc. Donc dire que la nation belge remonte à plus de 2000 ans est complètement anachronique. Car à ce moment-là, les Français, descendants des Gaulois, pourraient revendiquer ce territoire, volé par les Belges il y a plus de 2000 ans, lorsqu'ils passèrent le Rhin et en chassèrent les Gaulois qui y vivaient. Nous pourrions alors vous demander de retourner d'où vous venez, c'est-à-dire en Germanie. Je me place dans la même optique que vous, ce qui permet de voir à quel point cette revendication identitaire historique et anachronique est absurde.

[Bisdent]

Bon là, je deviens grossier.

Vous utilisez des termes que vous ne maitrisez pas. Si vous êtes historien, je vais vous demander si vous avez eu votre diplôme dans une caisse de savon à poudre à lessiver. Si vous ne l'êtes pas, n'essayez pas de faire de l'histoire, ça ne vous va pas du tout, et vous perdez même votre crédibilité dans les autres domaines.

La Belgique existe en tant que nation depuis plus de 2000 ans. César utilise bien le terme latin de "natio" pour la désigner. Ce que vous dites est donc erroné. Sauf si pour parler d'état, c'est le terme nation que vous utilisez. Alors je comprendrais un tant soit peu, puisque effectivement, l'état belge existe depuis 1830.

Sinon, pour votre gouverne, entre la fin de l'Empire romain d'Occident et la création de l'état belge, la plupart des administrations étrangères en charge de la gestion du territoire belge continuent à utiliser le terme belgique (à côté d'autres, comme Pays-Bas méridionaux, catholiques, etc.), en tant qu'adjectif, pour désigner l'ensemble des territoires (Luxembourg, Brabant, Flandres, etc.) qui le composent. Je suppose que vous n'avez aucune connaissance de ces termes :
- Belgica Foederata
- Belgica Regia
- États-Belgiques-Unis
- Pays-Bas belgiques
....
Quand vous serez conscient de ce qu'ils signifient et quand vous comprendrez qu'il n'y a pas eu de trou noir identitaire belge entre la fin de l'Empire romain et la création de l'état belge, nous pourrions enfin avoir une discussion intelligente. Vous utilisez le mot anachronique à tire-larigot sans le maîtriser non plus. La nation belge existe depuis l'Antiquité et a gagné son indépendance étatique à force de marquer son identité par rapports aux nations germaniques et romanes qui l'entouraient, avec le petit coup de pouce de l'Angleterre, la France, la Prusse, l'Autriche et la Russie. Ce qui est anachronique, c'est de vouloir rattacher une portion de cette nation à la France, en ayant recours aux Francs de l'Antiquité, qui étaient des Germains. Si vous invoquez les Francs de l'Antiquité, cela ne prouve qu'une chose, c'est que la France doit être annexée à l'Allemagne. Et là c'est ridicule et anachronique.

[Bisdent]

Merci Griffon dans votre soutien à ma tentative de d'ébranler les limites de l'inculture hexagonale (enfin de Philémon ; je ne voudrais pas généraliser l'inculture d'une personne à l'ensemble des ressortissants d'un état, même si je pourrais l'expliquer). Par notre histoire de peuple essentiellement balancé entre les puissances étrangères, nous avons la chance d'apprendre dès l'école primaire non seulement notre propre histoire, mais également celle de toute l'Europe, là où en France, on n'enseigne pratiquement que l'histoire de France, et où le fonctionnement des principautés allemandes est inconnu, tout comme les comtés anglais ou les républiques italiennes. Avec pour résultat désastreux de penser que la France actuelle est héritière des Francs de l'Antiquité (sans se rendre compte que Clovis parlait un dialecte allemand et n'a jamais prononcé le moindre mot dans une langue romane) et de nier que l'idée de nation belge remonte à l'Antiquité. Savez-vous que les meilleurs ouvrages sur la Gaule antique sont soit allemand, soit anglais ? Si vous saviez le nombre d'ouvrages écrits par des scientifiques français j'ai pu trouvé qui, pour expliquer ce qu'était la Gaule, commencent d'entrée de jeu leur ouvrage en présentant une carte de la France actuelle (ça c'est anachronique).

[Korrigan]

Ca, on avait bien compris que Philémon avait froissé votre patriotisme (et Philémon a bien raison de préciser à un moment qu'on a absolument plus l'habitude de ça en France, chez nous un patriote est immédiatement suspecté d'affinités néo-nazies).
Maintenant si nous devons passer autant de temps à savoir qui a le plus vieux kiki historique entre la France et la Belgique...
En attendant je ne vois aucune objection à ce qu'on apprenne plus sur l'histoire de nos voisins, il suffira sans doute de virer un peu de maths et de français histoire de gonfler encore un programme d'histoire-géo surchargé et que les professeurs peinent à boucler chaque année.

PS: si vous comptez résumer la France au français je vous souhaite bon courage, parce que vous passez justement à côté de beaucoup de choses... en tant que breton je suis français, mais la langue que mes arrière grand parents parlaient n'était pas non plus romane.