Le naturel et le surnaturel de la création dans la Bible

[Xavi]

Le naturel et le surnaturel de la création dans la Bible

Pour éviter de trop dévier, je déplace ici la discussion menée dans le sujet voisin sur Genèse 3, 21 :
http://cite-catholique.org/viewtopic.ph ... 08#p137208

Merci à Philémon et lmx de creuser le sujet.

Il serait trop long de reprendre les nombreux principes exacts qu’ils présentent. Je ne réagis pas à chaque détail, mais j’ai bien lu l’entièreté de chacun des messages, y compris la fin du message de Philémon sur la dégradation du monde présent qui reprend une affirmation que j’ai déjà évoquée à plusieurs reprises.

Il est exact que l’absence de contrôle du monde par l’homme due au péché originel a permis du désordre dans le monde créé et dans son développement.

dès qu'on s'intéresse à des évènements surnaturels, ceux-ci échappant aux lois naturelles, ils ne peuvent plus être expliqués scientifiquement. Et il n'y a aucune contradiction entre l'un et l'autre.

Nous sommes bien sûr d’accord sur les limites de la science et sur l’absence de contradiction.

Mais, la distinction n’existe que par rapport aux limites de notre intelligence humaine.

Pour Dieu et en fait, il n’y a qu’une seule réalité et les « lois » spirituelles ou l’action de Dieu ne sont pas étrangères aux lois de la nature créées par Dieu.

Ces lois de la nature ont elles-mêmes été créées en harmonie avec le monde spirituel et ses lois. L’incapacité de la science de percevoir et de comprendre les liens entre les diverses réalités qui coexistent ne les suppriment pas.

Quant aux autres passages racontant l'histoire d'Adam avant la Chute rien n'empêche qu'ils puissent tout aussi bien se passer dans un plan supérieur de réalité.
Si donc la bible parle à certains moments de choses dépassant le domaine corporelle tel qu'on le conçoit maintenant, alors vouloir les faire traduire scientifiquement peut-être illusoire.

comment s'est articulé l'observable et l'inobservable : nous n'en savons rien. Et nous ne pouvons pas le savoir, puisqu'il nous manque un des deux éléments, l'inobservable...

Tout à fait exact.

Lorsque la Bible évoque des réalités spirituelles, comme elle le fait dans le chapitre 3 de la Genèse, elle utilise inévitablement des images dont une traduction « scientifique » serait, en effet, illusoire.

Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas eu un évènement historique, au sens scientifique du terme. Mais, l’essentiel de cet événement que nous relate le récit échappe à l’observation terrestre de type scientifique.

L'acte créateur de Dieu est au-delà de ce que la science peut observer, il est au-delà de la source que sont les lois elles-mêmes, observables dans la nature. La Résurrection du Christ échappe à ces lois. De même l'Incarnation, l'Annonciation, et une multitude d'autres évènements relatés dans la Bible. De même aussi la création d'Adam et Eve. C'est un évènement à part qui échappe aux lois observées par la science. Voilà tout ce que je dis. Donc tenter de relier l'observable (l'évolution) à ce qui ne peut être observé (la création d'Adam et Eve), ne peut mener qu'à une impasse.

Autant, je suis d’accord avec ce qui concerne l’acte créateur lui-même, autant je ne peux vous suivre plus loin.

Qui sommes-nous pour connaître les limites des lois de la nature et leurs combinaisons avec des lois autres qui peuvent nous échapper ?

Le comment échappe à nos connaissances, mais cela ne permet pas d’affirmer davantage.

La résurrection, l’incarnation ou l’annonciation sont aussi des faits qui correspondent à des réalités historiques.

Par exemple, des témoins historiques ont pu constater la disparition du corps du Christ. Elle était observable scientifiquement. Les apparitions ont été des faits bien réels. Tout comme la grossesse de Marie et même, si les analyses ADN avaient existé, le fait que Joseph n’en était pas la géniteur naturel.

Le cas de l’annonciation est plus délicat en ce qu’il concerne une rencontre avec un être spirituel, mais on peut penser qu’il avait une apparence humaine qu’un observateur aurait pu constater « scientifiquement ».

Lmx a aussi évoqué la transsubstantiation, mais là, il s’agit d’un fait tout autre puisque le Christ fait d’un morceau de pain son propre corps sans en changer la réalité physique. Le pain reste du pain sur le plan chimique tout en devenant, tant physiquement que spirituellement le corps du Christ.

Revenons au plat de résistance concernant la Genèse.

la création d'Adam et Eve ... C'est un évènement à part qui échappe aux lois observées par la science

Ici, le désaccord est franc si l’historicité est écartée.

Ne tournons pas autour du pot. L’origine de l’homme est une question neutre que tout homme se pose. Pour beaucoup, il provient du hasard ou d’un dessein intelligent initial par de multiples évolutions et mutations ayant abouti à l’humanité d’aujourd’hui, de manière progressive, sans aucune intervention créatrice ayant fait apparaître l’humanité dans le cours de l’histoire, celle bien concrète que la science peut étudier.

L’Église a toujours affirmé la réalité historique et scientifique du monogénisme : tous les humains descendent d’un même couple originel. C’est a priori crédible sur le plan scientifique. Comment imaginer que le hasard ou d’autres faits auraient pu se produire de manière à ce point identique à deux moments ou deux endroits de la terre pour aboutir aux humains qui partagent partout une même structure corporelle extrêmement complexe ?

Par contre, il est tout aussi impossible d’imaginer scientifiquement deux êtres naturels sans aucun lien génétique avec d’autres et ne résultant pas eux-mêmes d’innombrables croisements génétiques entremêlés dans une espèce. C’est dans le mélange d’innombrables couples qu’émergent les individus d’une espèce. Mais, il est a priori crédible sur le plan scientifique qu’un trait dominant génétiquement se transmette à toute une espèce à partir d’un seul couple.

La nature unique corporelle et spirituelle d’Adam et Ève, qui s’est tranmise sans exception à toute leur descendance, est ainsi considérée, par la foi, comme étant déterminante et effective dans toute leur descendance, de sorte qu’elle s’est transmise de manière semblable à un trait dominant génétiquement transmis par un seul couple.

C’est de ce couple originel que nous parle la Genèse. C’est d’un fait historique que la science pourrait aussi observer si l’archéologie ou d’autres moyens nous permettaient de remonter dans le temps.

Nier l’historicité de l’événement relaté par la Genèse, c’est tout simplement nier que la Genèse puisse nous en dire quelque chose de vrai, puisque l’évènement lui-même du couple originel est solidement fondé dans l’histoire scientifiquement observable. Je ne connais pas d’argument sérieux permettant d’écarter l’existence d’un couple originel. Nous avons tous d’innombrables ancêtres et il y a eu, depuis des milliards d’années d’innombrables croisements, mais l’allégation qu’ils auraient pu aboutir à la structure identique pour les milliards d’humains actuels par des origines distinctes me paraît particulièrement invraisemblable.

Nier l’historicité de l’événement, c’est aussi nier l’intervention créatrice de Dieu dans le cours de l’histoire. A un moment et à un endroit précis, dont rien n’empêche a priori une détermination scientifique puisqu’il s’agit d’un fait, Dieu a créé l’homme.

C’est un fait observable, même s’il n’en reste pas de trace scientifique connue.

Ce fait, nous savons scientifiquement qu’il ne se situe pas à une époque glaciaire ou il y a un milliard d’années.

C’est à une époque relativement récente que l’homme apparaît. Pourquoi douter de la possibilité pour la Genèse de nous en parler, douter de la capacité de l’Esprit Saint d’inspirer à des auteurs anciens une perception exacte de l’essentiel du fait historique de cette création ?

Mais, comme pour la résurrection, la Genèse nous en parle avec justesse. Elle nous révèle qu’il y a, dans cette création, bien plus que du matériel. Elle nous invite à découvrir une réalité plus riche que la seule réalité historique, mais non une réalité en dehors de l’histoire.

Elle affirme, que, lors de cette création, l’homme a reçu le pouvoir de dominer le monde et de ne pas être soumis à la loi naturelle de la mort physique. « Soumettez-là ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre » (Gn 1, 28). Elle nous indique ainsi que les lois naturelles que la science peut connaître sont bien plus riches et intègrent des lois autres que l’homme aurait connues et utilisées s’il était resté dans la communion avec Dieu.

Quand nous constatons un miracle, dans l’Ecriture ou dans l’histoire, n’affirmons pas trop vite qu’il est contraire à la nature. Il est seulement contraire au fonctionnement normal de cette nature tel que nous le connaissons imparfaitement. Chaque miracle atteste de liens entre les lois naturelles que nous percevons et des possibilités de transcender leur fonctionnement normal. Il existe des liens objectifs entre le spirituel et le matériel qui sont loin d’être bien connus.

La Genèse nous parle d’une réalité bien concrète, mais aussi d’évènements spirituels dans cette réalité qui est plus riche que ce que révèlent les seules perceptions terrestres.

Le naturel et le surnaturel coexistent. Dans la Genèse, avant le péché originel, mais dans l’histoire bien réelle et concrète que la science peut connaître, le naturel et le surnaturel ont existé en harmonie dans une même réalité au moment de la création des premiers humains. Ils avaient accès à tout en communion avec leur Créateur pour autant qu’ils ne se séparent pas de lui.

L’Evangile nous en reparle. Ce que Jésus a vécu fut bien concret, bien historique et scientifiquement observable pour tout ce qui concerne les faits terrestres, comme la vie de chacun de nous.

Comme nous le dit la Genèse, les bêtes sauvages lui étaient soumises (Mc, 1, 13), de même que les poissons de la mer (Lc 5, 4-6, Jn 21, 6 ou Mt 17, 27). Il dominait le vent, la tempête, la maladie et même la mort. De manière bien concrète, historiquement et scientifiquement constatable, même si le « comment » nous reste mystérieux.

Rejeter le caractère historique d’Adam et Eve, c’est se priver de découvrir ce que Jésus peut nous apprendre du vrai homme, tel qu’il était sans le péché. C’est risquer de faire de Jésus un dieu déguisé en homme. De ne plus le reconnaître comme étant vrai Dieu et vrai homme. Un vrai fils d’Adam. Un vrai fils de l’homme, de l’homme tel que Dieu l’a créé.

Sans le péché, le Christ est le premier fils de l’homme créé, de l’homme tel qu’il était sans péché. Nous ne sommes tous que des descendants de l’homme pécheur, de l’homme marqué par le péché originel.

De même que Jésus pouvait dire à son Père : tu m’exauces toujours, Adam et Eve, bien que n’étant que des créatures, ont été faits historiquement à l’image de Dieu, ce qui leur donnait accès à toutes les grâces s’ils restaient en communion avec leur Créateur.

[Xavi]

je reviens sur une de vos phrases ... qui malgré qcq vérifications sommaires je ne retrouve pas ni "l'esprit" ni la "lettre" ... il s'agit de : "Saint Augustin [affirmant ...] comme la science actuelle, que le corps biologique de l’homme provient d’une chaîne causale." ... pouvez-vous donner la référence exacte de St Augustin vous permettant d'affirmer ce que vous dites.

La citation est donnée par St Thomas d’Aquin dans la question 91 (art. 2.4) du tome Ier de sa somme théologique concernant « La production du corps du premier homme ».

L’ouvrage est disponible intégralement sur internet :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... 408/TM.htm#

St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu…
Il y a deux manières pour une chose de préexister dans les créatures selon les raisons causales. D’abord à la fois selon la puissance active, en ce sens qu’il y a non seulement une matière préexistante d’où elle puisse être tirée, mais aussi une créature préexistante qui soit capable de la faire. Ensuite selon la puissance passive seulement en ce sens qu’il y a une matière préexistante à partir de laquelle elle peut être faite par Dieu. C’est de cette deuxième façon que selon S. Augustin le corps de l’homme a préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales

[lmx]

Nous sommes bien sûr d’accord sur les limites de la science et sur l’absence de contradiction.

Mais, la distinction n’existe que par rapport aux limites de notre intelligence humaine.

je ne pense pas , la science est réellement limitée, que peut la science dire sur Dieu , les anges, que peut-elle dire sur une idée , sur l'âme ? et plus encore sur la vie ? Elle peut parler de ses conditions d'apparitions et de son processus chimique mais c'est tout, et cela est déjà beaucoup.

Comme je l'avais écris sur un autre fil et de ce que j'en ai compris, la méthode scientifique, pour les besoin de son observation est conduite à réduire la réalité voire même à la modeler pour se tailler un objet analysable.
Eddington comparait les physiciens à des "Procuste" qui coupent les pieds des voyageurs qu'ils accueillent de façon à ce qu'ils ne dépassent pas la taille du lit dans lequel il dormiront, et qui une fois le voyageur mesuré publient une étude sur la taille moyenne des voyageurs en Grèce.
En effet, pour les besoins de son analyse , la démarche scientifique va , pour avoir un objet d'étude, consister à définir son objet et par conséquent à l'appauvrir. C'est pourquoi l'objet physique (à distinguer de l'objet en tant que tel et qui se laisse saisir par l'intellect comme étant porteur d'un sens) est un objet théorique (mutilé comme dans l'exemple d'Eddington) qui comporte une part de subjectivité et c'est pourquoi la science ne décrit pas totalement la réalité telle qu'elle est.
La démarche scientifique a même pénétré les sciences humaines. Par exemple, la linguistique Saussurienne se voulant scientifique, a en gros, consisté à théoriser le signe linguistique en le définissant comme une unité bifaciale (signifiant/signifié) se différenciant des autres signes non pas par ce qu'il signifie , sinon ce serait faire prédominer sa fonction, mais par son aspect formel; ainsi les mots et le symbole dans cette théorie ne se différencient pas selon leur sens qui n'est qu'un effet ou une valeur que le signe prend dans un système donné, mais ils se différencient en tant qu'ils diffèrent des autres mots et symboles. Les mots et les symboles étant coupés de leur fonction, ils sont donc essentiellement définis comme des relations; Saussure envisageait donc les signes comme formant une chaine ou un système de langue, et occupant à l'intérieur de la chaine des positions différentes, quant au sens du signe il est un simple effet du système.
Définir scientifiquement équivaut donc en quelque sorte à prendre le partie de réduire son objet d'étude de tel manière qu'on puisse construire un objet d"étude ne laissant rien échapper aux prises du scientifique. Chez Saussure c'est donc prendre le parti d'expliquer le signe uniquement par sa structure.
Il me semble que la démarche est similaire chez un Levi Strauss, et - en résumant grossièrement le mode opératoire- l'anthropologue explique le choix que fait une tribu de prendre tel animal, par exemple le lion pour emblème, par le simple fait que, premièrement d'une part, les autres animaux sont déjà pris par les autres tribus, et donc dernièrement, parce qu'il faut se différencier des autres tribus en prenant un animal qui ne soit pas déjà pris comme emblème. Là encore les emblèmes sont pris comme des relations. Mais le sens que la tribu pourrait donner au lion et qui pourrait aussi expliquer légitimement pourquoi elle a choisi un tel animal, est simplement rejetée car une telle explication qualifiée de mythologique n'a que peu de valeur au regard de l'analyse scientifique.

Là où je veux en venir c'est que la démarche scientifique évacue certains des aspects les plus essentiels de la réalité pour pouvoir avoir une représentation analysable.

Dans une démarche scientifique , rien n'est laissé au hasard , tout est cadré de manière à pouvoir mesurer et analyser la chose le plus précisément possible. Aussi en physique tout dépend essentiellement de l'outil de mesure et du plan de référence utilisé comme l'explique W. Smith . Mais la question de l'essence, du pourquoi, n'étant n'étant pas physiquement analysable, elle est légitimement évacuée.
En revanche si cette réduction phénoménologique est légitime dans le cadre de la science dure comme la physique , ce qui est plus contestable c'est de faire passer cette réduction qui comporte de plus une part de subjectivité, pour la réalité en tant qu'elle se déploie dans sa totalité.
Car en termes métaphysiques, la science ne traitent que des attributs (ou accidents ou déterminations existentielles) de la substance , donc ce qui est quantifiable, mesurable et observable de quelque façon, mais non pas de ce qui en constitue le noyau, à savoir, l'essence (ou forme) et l'être. Donc réduire la réalité à ses attributs et à la réalité scientifiquement observable, c'est désubstantialiser la réalité.
En conséquence les scientifiques pourront toujours analyser l'eucharistie ou n'importe quel autre objet ils ne verront jamais rien d'autre qu'un agrégat de particules etc .

Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas eu un évènement historique, au sens scientifique du terme. Mais, l’essentiel de cet événement que nous relate le récit échappe à l’observation terrestre de type scientifique.

je n'ai jamais nié la réalité historique de ce qu'affirme la Bible, je rejette même toutes les méthode modernistes qui se voulant scientifique expliquent les textes par l'assemblage des matériaux, leur provenance et leur datation, et qui nient l'existence des Patriarches, tout ça parce que leur carte d'identité datée et signée avec une photo si possible n'a pas encore été découverte.

Aussi, il ne me semble pas que Philémon.siclon nie l'historicité de l'Adam évoluant dans le Jardin d'Eden, en effet je ne crois pas que les notion d'historicité et de réalité doivent être limitées à l'ordre du scientifiquement observable qui possède ses propres catégories d'analyses et concepts taillés sur mesure , et c'est là justement le point crucial, les catégories scientifiques comme celle de de réalité et d'historicité sont taillés de telle façon à pouvoir analyser un objet, et qui par conséquent rejettent dans le mythe ce qui n'est ni observable ni vérifiable d'aucune façon scientifique.
Mais la chute des anges n'est-elle pas non plus un évènement historique à sa façon ? Le monde des anges que la religion affirme comme véritable mais qui ne se laisse pas saisir par la science n'est-il pas réel ?
Il ne faut donc pas clôturer les concepts comme le font légitimement certaines sciences, il faut les laisser ouvert et les voir comme des objets dont le rayonnement sémantique ne peut pas être capté dans sa totalité (il y a plus dans l'objet que dans l'entendement), car la théologie ne peut pas se soumettre à la méthode scientifique, la manière de lire la bible ne doit pas être commandée par la vision du monde réduite que s'en fait la science, sinon le résultat c'est Bultmann et tout un courant moderne de théologie qui ne pouvant concevoir autre chose que du scientifiquement analysable a été conduit à rejeter les évangiles et à les placer au rang des mythes.

[Xavi]

Bonsoir lmx,

Vos réflexions me semblent apporter des nuances assez exactes.

C'est bien dans ce sens qu'il faut comprendre les limites de notre intelligence que j'ai évoquées par rapport aux possibilités de la science.

Je ne perçois pas de désaccord par rapport à ce que vous exposez.

[Epsilon]

Merci Xavi

à +, Epsilon

[lmx]

Comme le sujet est plutôt passionnant , je viens de trouver un autre exemple d'un prêtre qui , commettant l'erreur scientiste de réduire la réalité à ses déterminations existentielles autrement dit à ses accidents, critique la doctrine de la transsubstantiation car elle s'appuie sur une physique aristotélicienne dépassée. C'est encore le problème de l'oeil qui essaye d'entendre.
L'article est en anglais :
http://www.catholicculture.org/news/hea ... oryid=6434
ici la réponse de Stephen Barr qui est catholique et physicien mais qui est assez décevante.
http://www.firstthings.com/blogs/firstt ... aningless/ ;
En effet, la physique ne traite que des accidents , or lors de la conversion du pain au Christ , les accident demeurent si bien que le pain et le vain restent physiquement parlant du pain et du vin comme l'affirme St Thomas :

En effet, dans n'importe quelle conversion naturelle, il demeure un sujet en qui se succèdent les diverses formes, - que ces formes soient accidentelles, ainsi du blanc qui se transforme en noir, ou qu'elles soient substantielles, ainsi de l'air qui se change en feu, d'où le nom de conversions formelles. Mais dans la conversion dont il s'agit ici, le sujet laisse la place à un autre sujet, et les accidents demeurent, d'où le nom de conversion substantielle qu'elle reçoit.

C'est donc le sujet qui est converti au vrai corps du Christ. Le sujet qui constitue la substance même (au sens métaphysique) par opposé à ses accidents, de la même façon que ma personne, mon moi qui est immatériel, est au coeur de ma nature humaine. Ce sont des notions métaphysique que la physique ne peut pas traiter, car elles sont précisément supra physiques, et si le prêtre qui a une formation scientifique avait un peu plus médité philosophiquement parlant sur ces choses, il ne serait pas tromper de cette façon.
Dans un même ordre d'idée, quand les mystiques disent qu'il faut unir sa personne à la Personne du Christ de manière à ce que ce soit le Christ qui vive en nous et qui porte notre nature , ça ne veut pas dire que notre nature avec ses déterminations sera physiquement modifiée, mais la chair étant alors unie à l'esprit , la nature sera -invisiblement- spiritualisée.

[Epsilon]

Cher Xavi

En effet St Thomas dit bien : « S. Augustin dit que l'homme a été fait, quant au corps, parmi les oeuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle ; dans la suite seulement il fut formé en acte ».

Et vous vous écrivez : « Saint Augustin [affirmant ...] comme la science actuelle, que le corps biologique de l’homme provient d’une chaîne causale ».

Bon nous pouvons dire qu’il y a des ressemblances entre les deux phrases … mais outre le fait qu’elle soit sortie de son contexte il y a une notion que vous affirmez qui n’est pas du tout l’objet de la phrase de St Thomas et encore moins celle de St Augustin … c’est votre « comme la science actuelle » qui laisse sous entendre au premier degré que St Augustin fait là œuvre de scientifique et au deuxième degré que vous vous placez sous l’autorité de St Augustin pour appuyer/défendre vos propres spéculatrices notamment concernant la recherche d’une femme non humaine comme mère biologique d’Adam !!!

Tout ceci est bien sûr absolument faux … St Augustin ne fait nullement ouvre de scientifique mais au contraire cherche à pallier/comprendre les divergences entre les deux récits de la Création de l’Homme d’une part en Gn (1,26-27) et d’autre part en Gn (2,7).

En gros … pour lui le corps est dans le premier récit en puissance et qu’il sera en actes dans le second récit … c’est son opinion … personnellement les deux récits sont complémentaires et sont en « actes » tout les deux l’un étant plus explicite que l’autre … mais de toute façon cette exégète, de St Augustin, n’a en aucune manière un caractère scientifique elle reste purement sur le seul plan de la théologie.

Mais laissons parler St Augustin :

« l'homme fut donc créé à deux moments différents. On ne saurait dire en effet qu'il fut créé lé sixième jour et qu'il ne le fut pas ensuite, ou, réciproquement, que les uns furent créés le sixième jour, les autres plus tard : il n'y eut qu'un seul couple créé à deux époques différentes. Par quel secret, me demandera-t-on? Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. »

Plus loin il répète : « Adam, il est vrai, a pour caractère particulier d'avoir été formé de la terre et de n'avoir point eu de parents »

Et enfin : « Quant à l'homme, sa formation fut la conséquence des causes destinées à faire sortir le premier homme, non de parents antérieurs, mais du limon de la terre, en vertu du principe où il avait été virtuellement créé »


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Cher Xavi

Vous dites :
« Il est exact que l’absence de contrôle du monde par l’homme due au péché originel a permis du désordre dans le monde créé et dans son développement. ».

PO ou pas PO l’homme a toujours le « contrôle du monde » il n’y a pas « d’absence » de ce « contrôle » !!! et le « désordre » c’est quoi ???

Que le PO soit une « justification » que le mal (d’une façon générale) soit l’œuvre de l’Homme et non de Dieu OK … mais mettre (par exemple) un tremblement de terre comme conséquence du PO NON !!!

Il faut faire une distinction entres « miracles » (encore faudrait’il s’entendre sur ce mot) … mais nous ne pouvons mettre sur le même pied d’égalité par exemple la Résurrection de Jésus et les modalités de la Création en Genèse !!!

La Création (en générale et indépendamment du scénario décrit en Genèse) n’est pas a priori un « miracle » puisque c’est Dieu qui établit ici les « lois de la nature » … d’une façon générale il serait douteux qu’il les « modifie » mais bien qu’il les « respecte » … si donc Dieu intervient cela ne saurait être en niant l’acte Créateur mais bien en l’accomplissent.

A partir du moment ou un « événement » se situe dans l’histoire de l’humain … il doit être OBLIGATOIREMENT observable/vérifiable/explicable sinon autant ne pas faire référence à l’Histoire … il en est pour Adam/Eve comme pour la Résurrection de Jésus chacun de ces « événements » doit être confronté à la raison/justification historique/scientifique … et si la science ne peut élucider tel ou tel aspect des choses il faut dire/expliquer pourquoi malgré cela nous y croyions (ou inversement) … sans ttfois faire de Dieu un « bouche trou » de nos propres insuffisances.

Donc dire : « La résurrection, l’incarnation ou l’annonciation sont aussi des faits qui correspondent à des réalités historiques. » … c’est tout à fait VRAI au niveau de l’Histoire bien qu’au niveau de la compréhension nous ne pouvons complètement escamoter la Foi.

Ceci à contrario ne doit pas nous faire dire … puisque la terre existe c’est donc que le récit de la Création selon les modalités de Genèse est Historiquement vrai !!!

Vous dites : « C’est de ce couple originel que nous parle la Genèse. C’est d’un fait historique que la science pourrait aussi observer si l’archéologie ou d’autres moyens nous permettaient de remonter dans le temps. ».

NON … je suis d’accord pour le monogénisme … bien que scientifiquement le débat ne soit pas clos car il est question d’un monogénisme « au sens large » … un seul phylum évolutif hypothèse monophylétique garantissant l’unité de la nature humaine … dans la mesure ou il toucherait un berceau « spatio-temporel » commun à toute l’humanité … sans garantir qu’il s’agit là d’un monogénisme « strict » (couple originaire).

Quoiqu’il en soit pour l’instant (si nous parlons d’un monogénisme strict) se serait plus une Eve Africaine (Tchad ???) que Palestinienne, Mésopotamienne voire Orientale !!!

Moralité : il ne suffit pas de nommer les choses Adam/Eve pour qu’elles soient ipso facto réelles !!!

Et vous poursuivez par : « Nier l’historicité de l’événement [Adam/Eve], c’est aussi nier l’intervention créatrice de Dieu dans le cours de l’histoire » … c’est doublement faux car d’une part à ce niveau d’Adam/Eve il n’y a pas ENCORE d’histoire puisqu’elle commence et qu’il n’y a personne pour constater cette « intervention de Dieu » … et d’autre part tous miracles peut être qualifié « d’intervention de Dieu dans le cours de l’histoire » … même les miraculés de Lourdes et eux existent bien !!! de toute façon toute l’histoire de l’humain (Dieu/Adam ou pas selon les croyances) est jalonnée de « miracles » !!!

Vous dites : « Elle [Genèse] affirme, que, lors de cette création, l’homme a reçu le pouvoir de dominer le monde et de ne pas être soumis à la loi naturelle de la mort physique ».

Au risque de me répéter … l’homme étant à « l’image/ressemblance avec Dieu » (PO ou pas) se devait de « dominer le monde » le PO n’a fait que cette « domination » se fasse différemment que s’il n’y avait pas eu de PO … et le PO n’a pas changé la nature humaine qui est (et demeure) mortelle donc soumise à la « mort physique » puisque le corps est essentiellement de nature animale … l’absence du PO aurait fait que d’une façon ou d’un autre grâce aux fruits de l’arbre de vie … Adam/Eve auraient vue la « mutation » de leur corps physique en « corps glorieux ».


Cordialement, Epsilon

[Xavi]

En effet St Thomas dit bien : « S. Augustin dit que l'homme a été fait, quant au corps, parmi les oeuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle ; dans la suite seulement il fut formé en acte ».

Et vous vous écrivez : « Saint Augustin [affirmant ...] comme la science actuelle, que le corps biologique de l’homme provient d’une chaîne causale ».

Bon nous pouvons dire qu’il y a des ressemblances entre les deux phrases … mais outre le fait qu’elle soit sortie de son contexte il y a une notion que vous affirmez qui n’est pas du tout l’objet de la phrase de St Thomas et encore moins celle de St Augustin … c’est votre « comme la science actuelle » qui laisse sous entendre au premier degré que St Augustin fait là œuvre de scientifique et au deuxième degré que vous vous placez sous l’autorité de St Augustin pour appuyer/défendre vos propres spéculatrices notamment concernant la recherche d’une femme non humaine comme mère biologique d’Adam !!!

Tout ceci est bien sûr absolument faux … St Augustin ne fait nullement ouvre de scientifique mais au contraire cherche à pallier/comprendre les divergences entre les deux récits de la Création de l’Homme d’une part en Gn (1,26-27) et d’autre part en Gn (2,7).

En gros … pour lui le corps est dans le premier récit en puissance et qu’il sera en actes dans le second récit … c’est son opinion … personnellement les deux récits sont complémentaires et sont en « actes » tout les deux l’un étant plus explicite que l’autre … mais de toute façon cette exégète, de St Augustin, n’a en aucune manière un caractère scientifique elle reste purement sur le seul plan de la théologie.

Mais laissons parler St Augustin :

« l'homme fut donc créé à deux moments différents. On ne saurait dire en effet qu'il fut créé lé sixième jour et qu'il ne le fut pas ensuite, ou, réciproquement, que les uns furent créés le sixième jour, les autres plus tard : il n'y eut qu'un seul couple créé à deux époques différentes. Par quel secret, me demandera-t-on? Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. »

Plus loin il répète : « Adam, il est vrai, a pour caractère particulier d'avoir été formé de la terre et de n'avoir point eu de parents »

Et enfin : « Quant à l'homme, sa formation fut la conséquence des causes destinées à faire sortir le premier homme, non de parents antérieurs, mais du limon de la terre, en vertu du principe où il avait été virtuellement créé »

Cher Epsilon,

Il est évident que St Augustin n’a jamais parlé d’une mère biologique d’Adam !

Il est aussi évident que les connaissances scientifiques de St Augustin étaient loin des nôtres. L’expression « comme la science » n’est qu’un rapprochement.

Il y a manifestement, dans votre réaction, une difficulté dans l’usage du mot « science ». Le mot science est utilisé ici dans son sens le plus large de connaissance humaine. Il concerne tout ce que l’intelligence humaine peut observer et raisonner. Il n’a rien d’absolu. Je ne pense pas qu’il y ait des divergences sur ce point.

Le mot « scientifique » permet de bien comprendre si nous parlons ou non d’une réalité concrète, objective, historique, et non d’une réalité abstraite, spirituelle, invisible.

Dans le sens neutre du mot science, il est bien certain que St Augustin s’interroge de manière détaillée sur la création d’un point de vue « scientifique », concret, historique et bien réel, même s’il examine bien sûr aussi la portée spirituelle et le sens des faits.

Lorsque j’écris que St Augustin considère que le corps de l’homme est formé selon les raisons causales « comme dans la science », ce n’est bien sûr pas une « identité » d’opinion, encore moins une équivalence absolue, mais ses réflexions ont un objet concret de même nature que ceux qu’examine la science dans tous domaines. Il examine bien des réalités corporelles comme le fait la science.

Dire qu’il écrit « purement sur le seul plan de la théologie » n’est pas exact. Il considérait clairement la création comme une réalité historique, objective, et abordait aussi tout ce que la science de son époque pouvait en dire.

Je n’ai fait qu’un simple rapprochement entre les « raisons causales » de St Augustin et la « chaîne causale » qu’on trouve dans les affirmations scientifiques récentes.

Vous faites cependant bien d’attirer l’attention sur le fait que les écrits de St Augustin ne viennent en rien confirmer les connaissances scientifiques modernes, ni mes réflexions sur une éventuelle mère biologique d’Adam.

St Augustin n’a pas examiné une telle hypothèse de manière explicite.

Adam n’a pas de parents humains, c’est une certitude.

Ce que présente St Augustin, c’est une création en deux temps avec un certain flou dans l’articulation de ces deux temps. Cette notion d’une double création n’a jamais été retenue par le magistère de l’Eglise à ma connaissance.

Mais, il reste une intuition de base de St Augustin.

Un : la création de l’homme « en principe » et deux : la création de l’homme en acte. Les deux dans une continuité sans contradiction.

Les connaissances actuelles, dont St Augustin ne disposait pas, nous invitent cependant à prolonger sa réflexion d’une manière adaptée à nos contemporains et à leurs questions.

Ni St Augustin, ni St Thomas n’ont méprisé la réflexion sur les origines de l’humanité. Bien, au contraire, ils l’ont méditée dans les moindres détails par rapport aux questions déjà très pointues de leur époque.

Ce ne sont pas que pures ou vaines spéculations. C’est une attention à ce qu’est réellement l’homme, à sa vocation, à l’espérance chrétienne, à l’Evangile concret.

Pour ceux que cela intéresse, on peut trouver sur internet le texte intégral des réflexions de St Augustin sur la Genèse :

De la genèse, St Augustin :

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/ka.htm

(Les extraits cités par Epsilon proviennent de 906, chap 5, 10 ; 913, Chap. 13,23 ; et.915, chap 15, 26)

Ce que je retiens surtout, c’est que St Augustin était très proche d’admettre une évolution biologique à l’origine du corps de l’homme au sens où la science moderne le considère, d’admettre que la création de l’homme par le souffle de Dieu est intervenue dans un corps que rien ne distingue de la vie animale.

Un extrait, à titre d’exemple :

Suppose-t-on que l'homme, à qui l'être avait été donné, subsistait déjà dans l'union de l'âme et du corps? Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante, lorsqu'en vertu de cette insufflation l'homme fut fait âme vivante, non pas que le souffle eût été changé en âme vivante, mais il agit sur l'âme vivante. Jusque-là néanmoins 'nous ne devons pas encore voir l'homme spirituel dans celui qui a été fait âme vivante, mais toujours l'homme animal: il ne devint spirituel que quand placé dans le Paradis, c'est-à-dire mis en possession d'une vie heureuse, il reçut aussi le précepte de la perfection qu'il (levait trouver dans la soumission à la parole de Dieu. Aussi après qu'il eut péché en rejetant le précepte divin et qu'il fut chassé du Paradis, il ne lui resta que son être animal (1). Et c'est pourquoi nous qui sommes nés de lui après son péché, nous n'avons en nous que l'homme animal avant d'avoir atteint l'homme spirituel, c'est-à-dire Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui n'a point commis le péché (2), et avant d'avoir été réformés, vivifiés par lui, et rétablis dans le bonheur où a mérité d'entrer avec lui le larron pénitent, au jour qui termina sa vie mortelle (3). Car écoutons ce que dit l'Apôtre : " Ce n'est pas ce qui est spirituel qui a été fait d'abord, mais ce qui est animal, ainsi qu'il est écrit : Le premier Adam a été fait âme vivante, le nouvel Adam, esprit vivifiant (4). "
1. 1 Rétr. Ch. 10,n. 3 - 2. 1P 2,22 - 3 Lc 23,43 - 4. 1Co 15,44-46

(De la genèse, 208, Chap. 8, 10)

[Xavi]

PO ou pas PO l’homme a toujours le « contrôle du monde » il n’y a pas « d’absence » de ce « contrôle » !!! et le « désordre » c’est quoi ???

C’est un bateau privé de son pilote sur le cours d’une rivière qui dérive, heurte les bords, se retourne…
C’est un chantier dont le chef est devenu aveugle…
Le désordre, c’est l’état d’une réalité lorsque celui qui devait y apporter l’ordre ne le fait plus.
L’homme a toujours un certain contrôle, mais désormais, il est bien faible par rapport aux besoins.

Que le PO soit une « justification » que le mal (d’une façon générale) soit l’œuvre de l’Homme et non de Dieu OK … mais mettre (par exemple) un tremblement de terre comme conséquence du PO NON !!!

Vous avez raison. Le tremblement de terre n’est pas une conséquence du péché originel. Mais, l’incapacité de l’homme de pouvoir le contrôler et d’en empêcher tout effet mauvais est une conséquence du péché originel. Nous ne pouvons pas arrêter le vent ou la tempête comme Jésus, vrai Dieu et vrai homme sans péché.

Il faut faire une distinction entres « miracles » (encore faudrait’il s’entendre sur ce mot) … mais nous ne pouvons mettre sur le même pied d’égalité par exemple la Résurrection de Jésus et les modalités de la Création en Genèse !!! La Création (en général et indépendamment du scénario décrit en Genèse) n’est pas a priori un « miracle » puisque c’est Dieu qui établit ici les « lois de la nature » …

Tout dépend de la définition du mot miracle.

Il me semble qu’il faut éviter de se référer à notre connaissance partielle et imparfaite des lois de la nature. Les lois de la nature et leur articulation avec la réalité spirituelle sont infiniment plus complexes et riches que ce que nous pouvons imaginer.

Il me semble que le mot miracle peut être retenu pour toute action directe de Dieu dans la création qui y a un effet qui ne procède pas uniquement de la vie autonome de cette création.

d’une façon générale il serait douteux qu’il les « modifie » mais bien qu’il les « respecte » … si donc Dieu intervient cela ne saurait être en niant l’acte Créateur mais bien en l’accomplissant.

Cela me semble juste.

A partir du moment ou un « événement » se situe dans l’histoire de l’humain … il doit être OBLIGATOIREMENT observable/vérifiable/explicable sinon autant ne pas faire référence à l’Histoire … il en est pour Adam/Eve comme pour la Résurrection de Jésus chacun de ces « événements » doit être confronté à la raison/justification historique/scientifique … et si la science ne peut élucider tel ou tel aspect des choses il faut dire/expliquer pourquoi malgré cela nous y croyions (ou inversement) … sans ttfois faire de Dieu un « bouche trou » de nos propres insuffisances.
Donc dire : « La résurrection, l’incarnation ou l’annonciation sont aussi des faits qui correspondent à des réalités historiques. » … c’est tout à fait VRAI au niveau de l’Histoire bien qu’au niveau de la compréhension nous ne pouvons complètement escamoter la Foi.

D’accord, sauf le mot « OBLIGATOIREMENT » car les limites de nos connaissances et de notre intelligence ne nous permettent pas de tout observer, vérifier et expliquer.

Ceci à contrario ne doit pas nous faire dire … puisque la terre existe c’est donc que le récit de la Création selon les modalités de Genèse est Historiquement vrai !!! …
il ne suffit pas de nommer les choses Adam/Eve pour qu’elles soient ipso facto réelles !!!

Certes, mais la réalité historique a existé indépendamment de la Genèse. Il y a eu des premiers humains dans l’histoire que la science peut observer.

La Genèse, comme Parole de Dieu inspirée, peut nous présenter l’essentiel de cette réalité historique.

je suis d’accord pour le monogénisme … sans garantir qu’il s’agit là d’un monogénisme « strict » (couple originaire).

Notre provenance d’un même couple originaire est la foi de l’Eglise.

Et vous poursuivez par : « Nier l’historicité de l’événement [Adam/Eve], c’est aussi nier l’intervention créatrice de Dieu dans le cours de l’histoire » … c’est doublement faux car d’une part à ce niveau d’Adam/Eve il n’y a pas ENCORE d’histoire puisqu’elle commence et qu’il n’y a personne pour constater cette « intervention de Dieu » … et d’autre part tous miracles peut être qualifié « d’intervention de Dieu dans le cours de l’histoire » … même les miraculés de Lourdes et eux existent bien !!! de toute façon toute l’histoire de l’humain (Dieu/Adam ou pas selon les croyances) est jalonnée de « miracles » !!!

L’histoire du monde commence bien avant l’homme.

C’est bien dans le cours de cette histoire que l’homme est créé par Dieu. Elle est effectivement jalonnée de miracles.

Nier l’historicité de l’événement de la création du premier couple humain dans le cours de l’histoire, c’est considérer que l’événement historique de l’apparition des humains ne résulte que des lois de la nature ou bien il faudrait imaginer un autre récit. Mais pourquoi donc, la Genèse n’aurait-elle pas raconté le bon ?

le PO n’a pas changé la nature humaine qui est (et demeure) mortelle donc soumise à la « mort physique » puisque le corps est essentiellement de nature animale … l’absence du PO aurait fait que d’une façon ou d’un autre grâce aux fruits de l’arbre de vie … Adam/Eve auraient vu la « mutation » de leur corps physique en « corps glorieux ».

Nous sommes d’accord.

Aussi le corps d'Adam avant le péché pouvait être regardé comme mortel sous un rapport et immortel, sous un autre : j'entends par là qu'il pouvait mourir et ne pas mourir. Il y a en effet une différence profonde entre le privilège de ne pouvoir mourir, tel que Dieu l'a donné à certains êtres essentiellement immortels, et celui de pouvoir ne pas mourir, tel que Dieu l'accorda au premier homme en le faisant immortel. L'homme empruntait cette immortalité à l'arbre de vie, il ne la tenait pas de la nature : il fut éloigné de cet arbre après sa faute, et la mort qui n'aurait point eu lieu sans le péché, devint possible. Ainsi donc l'organisation de son corps animal l'exposait à la mort; s'il était immortel, il le devait à la bonté du Créateur. Le corps étant animal, était par là même mortel, en ce sens qu'il pouvait mourir: il n'était immortel qu'en tant qu'il pouvait aussi ne pas mourir. Quant à l'immortalité qui exclut la possibilité même de mourir, elle sera un attribut du corps spirituel dont nous avons la promesse dans la résurrection. Ainsi le corps d'Adam, animal et pourtant (à cause de cela) mortel, aurait pu devenir, par une vie de justice, spirituel, et dès lors immortel dans le sens absolu du mot le péché n'en fait pas un corps mortel, il l'était déjà, mais un corps mort, ce qui aurait pu n'avoir pas lieu, si l'homme était resté innocent.

NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

[Epsilon]

Cher Xavi

Pour ce qui me concerne nous avons fait le tour du sujet


Cordialement, Epsilon