bien sûr, dans la tradition néo platonicienne , la création n'est-elle pas envisagée comme un écoulement de l'être (l'inférieur) à partir de l'Un (du Suressentiel) comme chez Plotin ?Mais êtes-vous d'accord que l'effet est toujours entièrement contenu dans sa cause, si bien que si l'on connaissait parfaitement la cause, on connaîtrait parfaitement l'effet par simple analyse logique ? Autrement dit, êtes-vous d'accord qu'au moins en métaphysique (parce qu'en science, il est vrai que ce n'est pas toujours le cas), le supérieur ne peut procéder de l'inférieur ?
St Thomas lui même dit que Dieu est virtuellement tout ce qui est (SCG II 15 ) , car en lui a été contenu d'avance tout ce qui est mais sous un mode d'être intelligible (ce qu'il faut retenir), c'est à dire sous forme d'idées, de sorte que c'est en se connaissant qu'Il connait les étants qui l'imitent en des modalités différentes.
Dieu en tant que cause exemplaire connait donc tout ses effets. Il n'y a rien de sorcier à cela.
Le Pseudo Denys :
§ 5. Répétons-nous et redisons que l’être de tout être et toute perpétuité préexistent en lui, car il précède toute chose. Toute perpétuité et toute temporalité procèdent de lui à toute perpétuité et à toute temporalité, à tout ce qui existe de quelque façon que ce soit, il préexiste à titre de principe et de cause. Tout être participe à lui et il n’abandonne aucun être. Il précède tout et tout préexiste en lui. Pour tout dire, en un mot, rien n’existe de quelque façon que ce soit qui n’existe aussi et ne soit conçu et sauvé en Celui qui préexiste à tout.
...
Il est faux, en effet, de prétendre qu’il soit ceci sans être cela, qu’il soit ici sans être là; il est toutes choses, étant cause universelle; il contient synthétiquement et primitivement en lui tous les principes et toutes les fins de tous les êtres, mais il n’en de meure pas moins transcendant à tout être, en tant qu’il préexiste à tout, sur-essentiellement et de façon éminente.
La Cause première présuppose toutes les autres causes , elle est la cause des causes, et comme créer un acte d'être fini c'est tout simplement crée un étant , cela revient de facto à être cause formelle dont la forme permet de donner l'être à la matière (forme substantielle), car en elle même la matière n'est rien de concevable étant puissance pure. Etre cause de l'acte d'être revient fondamentalement à être cause substantielle (donc à englober toutes les causes).Bien, donc vous semblez d'accord que Dieu est la cause totale (efficiente, formelle, matérielle, euh, vous n'avez pas parlé de la cause finale, mais d'après ce que j'ai compris du théisme : Dieu est la cause finale également) du monde. Si, par ailleurs, vous êtes d'accord que rien de ce qui est dans les effets n'est absent de la cause, que c'est l'inférieur qui vient du supérieur et non l'inverse, alors je ne vois pas trop, pour ma part, comment vous pouvez échapper au panthéisme, ou du moins au panenthéisme.
Mais s'il n'est rien de tout ça , qu'il n'est pas la cause du monde , alors d'où ce monde vient-t-il ? A - t-il toujours existé au sens concret du terme ?
C'est pour ça que je vous reprochais de vouloir changer la signification de termes , que les choses préexistent en lui n'implique aucun panthéisme puisque ces choses préexistent à titre d'idée et seulement d'idée. Sinon il y aurait composition et il ne serait plus Dieu Acte Pure D'Etre.
Concrètement comment envisagé vous la création dans l'idée que vous vous faites du théisme car pour le moment vous emprunter les concepts théistes pour faire du théisme que vous appelez panthéisme.
Pour moi, le théisme implique que le monde n'a pas de cause matérielle, et que Dieu + le monde > Dieu. Et donc qu'il y a quelque chose de véritablement nouveau, dans la Création, par rapport à Dieu. Que Dieu serait donc si puissant qu'il arriverait même à faire des choses qui contredisent sa nature. Ma vision du théisme est peut-être erronée cela dit.
Il y a quelque chose d'ontologiquement différent et nouveau, le Dieu Acte d'Etre pur crée des actes d'êtres finis , des étants. La différence ontologique existe, c'est la différence qu'il y a entre le fini et l'infini, entre le composé et le simple (l'Un et le multiple des néo platoniciens), entre ce qui est l'être et ce qui a l'être, que vous admettez.
Mais cependant il y analogie (un rapport de ressemblance) entre ces étants et l'Etre, car l'être causé partage une similitude avec l'Etre qui le cause. En conséquence, on peut envisager la nature comme une théophanie, la toute première manifestation de Dieu en tant qu'elle est comme son reflet.
"Les cieux racontent la gloire de Dieu" dit le Psaume 18 ou 19 et St Paul : "Car les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, sont devenues visibles depuis la création du monde, par la connaissance que ses créatures nous en donnent ", St Thomas commentant le verset où St Paul dit que "nous ne voyons que comme dans un miroire en énigme" (1 Cor XIII,12) :
"Ainsi donc toute créature est pour nous comme un miroir parce que de l’ordre, de la beauté et de la grandeur que Dieu a fait éclater dans la création nous remontons à la connaissance de la sagesse, de la bonté et de la grandeur éminente de Dieu. C’est de cette connaissance que saint Paul dit : Nous voyons comme dans un miroir."
Dans quel sens la puissance divine ne peut rien faire qui contredise la nature divine ?Tandis que pour moi, le panthéisme, c'est affirmer que Dieu + le monde = Dieu. Donc que Dieu est la cause matérielle, formelle, efficiente et finale du monde, et que rien dans le monde n'est absent de Dieu. La puissance divine ne peut rien faire qui contredise la nature divine. Ce qui ne veut pas dire, en effet, qu'il n'y a pas une distance infinie entre Dieu et les étants, bien au contraire. Mais cette distance vient de ce que Dieu est infini alors que les étants sont finis. Les étants n'ont que des choses en moins par rapport à leur Source, Dieu ; et tout ce qu'ils ont, ils l'ont de Dieu. C'est par Lui, avec Lui et en Lui qu'ils existent et sont ce qu'ils sont.
Les étants sont des imitations de Dieu qui tiennent leur existence de Dieu, et qui je répète est la Cause Exemplaire de tout ce qui existe.
Si donc vous admettez une différence ontologique , alors il ne peut pas y avoir de panthéisme et Dieu + le monde ne peut pas donner Dieu, puisque l'addition de tout le fini ne peut jamais être égal à l'infini.
Vous devriez lire l'intro à la philosophie chrétienne de Gilson qui ne coute pas cher, ou essayer de consulter le chapitre de son Manuel sur le Thomisme concernant 'Le Créateur' car je ne vois pas en quoi ce que vous appelez panthéisme est du panthéisme , ce serais comme vouloir soutenir que nous sommes en train d'écrire en anglais.
Votre dernière phrase n'est ce pas du St Paul parlant du Verbe, l'éternelle pensée de Dieu, lieu des archétypes ?
Col 1: 16 Car tout a été créé par lui dans le ciel et sur la terre, les choses visibles et les invisibles; soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances: tout a été créé par lui, et pour lui.
17 Il est avant tous, et toutes choses subsistent en lui.
St Thomas commentant :
Saint Paul de conclure : Tout a été fait par lui, ou par la cause effective, et en lui, cause exemplaire. Saint Jean (I, 3), l’a écrit aussi: "Tout a été fait par lui, etc... "
Tout est donc éternel ? pourrait-on demander. Donc, comme s’il répondait à cette question, l’Apôtre écrit que non, mais que le Christ, lui, est avant toutes choses. Avant les temps et créatures : "Yahvé m’a possédé au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes, etc..." (Prov. VIII, 22). Avant toute dignité : "Qui est semblable à Dieu ?" (Ps. LXXXI, 7).
Quant à la conservation des choses, Paul dit : Toutes choses subsistent en lui, c’est-à-dire sont conservées en lui. Par rapport aux créatures, Dieu est comme le soleil à la lune, qui perd sa lumière dès que le soleil se retire : Que Dieu retire sa puissance, à l’instant même tout défaille. "Il soutient tout par la puissance de sa parole" (Hébreux VIII, 3).
est-il possible de préciser dans quel sens vous dites que le monde est "par Lui avec Lui et en Lui", et aussi le dernier paragraphe svpPas dans le sens que le monde ne serait rien. Mais simplement qu'il ne rajoute rien à Dieu, il est déjà là par Lui, avec Lui et en Lui (hum, avant qu'on me pose la question : j'ai juste trouvé que cette formule permettait de bien faire comprendre ma vision des choses, n'y voyez pas une tentative de détournement de la prière eucharistique).
Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.
"la matière existe depuis 15 milliards d'années est une vérité éternelle" -> admettez vous que d'idée éternellement contenue en Dieu , cette matière est passez à un certain moment à l' 'existence par un acte de création ?C'est éternellement que la matière existe depuis 15 milliards d'années. Autrement dit, "en 2010 après J.-C., la matière existe depuis 15 milliards d'années" est une vérité éternelle.
