Les terroristes menacent, la burka les identifie !

[Mathilde]

Est-ce parce-qu'on a peur que ça soit une attaque, non pas contre une religion, mais contre la croyance religieuse en général? Est-ce qu'ils ont peur qu'ensuite on finisse par viser les chrétiens aussi?

Je ne sais pas si nos autorités religieuses catholiques pensent que ce genre de lois est une attaque contre les religions en général, mais personnellement, je me pose la question.

Avant tous ces débats sur la place de l'Islam, je trouve qu'il y avait plus de tolérance quant aux coutumes chrétiennes enracinées dans notre pays.

Un exemple:
Je vis en Alsace et ici, les écoliers fêtent St Nicolas qui est leur patron. Il visite certaines écoles et apportent des friandises aux enfants.
Il y a quelques années, j'ai lu un article dans la presse régionale, qui témoignait du mécontentement de certains instits parce qu'un saint n'avait pas sa place dans une école de la République.
Je crois qu'à l'époque où je fréquentais l'école primaire (il y a 25 ans et plus), je n'avais jamais entendu de pareille réaction. C'était considéré comme une tradition aimée par tous les enfants (issus de familles chrétiennes ou pas).
Par ailleurs, la femme de mon cousin qui vient d'une famille musulmane d'origine algérienne, fêtait elle aussi la St Nicolas dans son école primaire, sans que cela ne trouble ses parents.

[Alex2]

Je suis entièrement d'accord avec vous Le Gyrovague, je ne comprends pas non plus qu'on s'éternise depuis des mois alors que ça aurait été si simple, et que ça n'aurait visé personne en particulier...

Un exemple:
Je vis en Alsace et ici, les écoliers fêtent St Nicolas qui est leur patron. Il visite certaines écoles et apportent des friandises aux enfants.
Il y a quelques années, j'ai lu un article dans la presse régionale, qui témoignait du mécontentement de certains instits parce qu'un saint n'avait pas sa place dans une école de la République.
Je crois qu'à l'époque où je fréquentais l'école primaire (il y a 25 ans et plus), je n'avais jamais entendu de pareille réaction. C'était considéré comme une tradition aimée par tous les enfants (issus de familles chrétiennes ou pas).
Par ailleurs, la femme de mon cousin qui vient d'une famille musulmane d'origine algérienne, fêtait elle aussi la St Nicolas dans son école primaire, sans que cela ne trouble ses parents.

En Moselle nous avons aussi la fête de Saint Nicolas dans les écoles. Je connaissais ça quand j'étais petit, et maintenant, j'assiste à la fête à l'école de ma nièce de 8 ans. C'est quand même incroyable qu'on en arrive à s'offusquer d'une fête pour les enfants parce-que "Saint Nicolas" est présent! Il n'y a pas de plus gros problèmes dans l'école aujourd'hui?
Les enfants sont en général contents, ils font leur petit spéctacle, ils chantent, et ensuite ils reçoivent leur petit paquet de friandise. (Certains ont un peu peur, mais ça passe vite une fois qu'ils ont reçu leur paquet! ) Vous avez oublié de parler du Père Fouettard
Et si ça choque certains, et ben qu'ils n'y participent pas, après tout, en général c'est le samedi, et personne n'est obligé d'y assister. Je trouverais ça plus que dommage de nous priver de nos traditions ( et la majorité des gens y sont attachées). Bientôt on ne pourra plus mettre de sapin de Noel, on veut supprimer les jours fériés chrétiens...Il va nous réster quoi à la fin? Halloween?! Bon, je m'emporte un peu, mais ça fait aussi quelques temps que je remarque les attaques, pour ma part, contre Noel (je n'avais jamais rien entendu contre la Saint Nicolas...) Mais j'ai confiance néanmoins....je pense réellement que la très grande majorité des français sont plus attachés à nos traditions que ce que l'on pourrait penser...La salle des fêtes est pleine lors de la Saint Nicolas, les parents font tout bénévolement, des gateaux, la mise en place de la salle, afin que ce soit une vraie fête pour les enfants, et de récolleter des fonds pour leur voyage de fin d'année. Les églises sont pleines pour les grandes fêtes, et je vois mal quelqu'un s'attaquer à Noel sans s'attirer les foudres de la plupart des français... Désolé d'avoir dévié sur Noel, mais j'ai toujours connu la Saint Nicolas et c'est indisociable de Noel dans mon ésprit. Dans nos régions, je doute qu'il y ait beaucoup de personnes qui ne gardent pas un bon souvenir de la Saint Nicolas de leur enfance... J'arrète là parce-que ça va finir par m'énnerver qu'on s'en prenne à nos traditions comme ça....

[marie du hellfest]

Le coran ne dit pas de se cacher le visage (d’ailleurs, le voile classique ne masque pas le visage), mais il ne leur dit pas non plus de ne cacher que leur poitrine : il dit aux femmes de rabattre leur voile sur leur poitrine. Ainsi, le coran semble bien dire aux femmes de porter le voile et en plus de le rabattre sur leur poitrine (donc pas de se couvrir simplement la tête avec).

Quant à dire que c’est n’importe quoi cette histoire de voile, je vous invite à la prudence en matière d’interprétation des textes d’une religion : d’autres avant vous, bien plus savants et connaisseurs de leur religion, ont interprété ces textes.
C’est pourquoi, pour juger de l’islam, je ne me contente pas du coran qu’on peut toujours interpréter à sa sauce (c’est le problème avec un texte : on peut lui faire dire tout et n’importe quoi), je regarde aussi la façon dont les musulmans comprennent et vivent leur religion depuis les débuts (grâce aux hadiths et à la pratique des communautés musulmanes).

C'est moi qui me suis mal exprimée, j'aurai effectivement du être plus prudente (faudrait aussi que j'arrête de poster à 3h du mat', ça me réussit pas toujours). Je voulais dire qu'en fonction de ce qui est écrit dans le Coran, le fait qu'une partie de musulmans qui obligent les femmes à porter la burqua/voile intégral me semble ne reposer sur rien de concret. Cacher la poitrine oui, mais le visage, si rien ne l'interdit, rien ne semble l'obliger non plus (et ce n'est même pas ce qui est demandé). A moins que ces gens aient une définition très large du terme "atour", ce qui engloberait la totalité du corps.

[Sofia]

Je voulais dire qu'en fonction de ce qui est écrit dans le Coran, le fait qu'une partie de musulmans qui obligent les femmes à porter la burqua/voile intégral me semble ne reposer sur rien de concret. Cacher la poitrine oui, mais le visage, si rien ne l'interdit, rien ne semble l'obliger non plus (et ce n'est même pas ce qui est demandé). A moins que ces gens aient une définition très large du terme "atour", ce qui engloberait la totalité du corps.

Oui. Si le voile est considéré comme une demande de Dieu, à ma connaissance, les quatre écoles sunnites reconnues (sauf peut-être certaines branches de l'école hanbalite, la plus "conservatrice" - en France c'est l'école malikite qui a l'avantage) sont d'accord pour dire que la burka et le niqab ne sont pas obligatoires, ni même recommandés.
En effet, dans toutes les situations (= en présence d'une autre femme, de son futur mari, d'un étranger...), le visage ne fait pas parti de l'awra (partie du corps à ne pas découvrir, à garder "caché").
Les épouses de Mohammed portaient le voile intégral, mais cette injonction leur est, je crois, spécifique. Les simples croyantes ne sont pas concernées. Elles peuvent le porter si elles veulent, mais ça s'arrête là.

Personnellement, si j'étais musulmane, je ne le porterais pas. Ça coupe quand même pas mal la communication...

Bien à vous,

[etienne lorant]

Personnellement, si j'étais musulmane, je ne le porterais pas. Ça coupe quand même pas mal la communication...

Bien à vous,

Cependant, si vous étiez musulmane, ce que vous vous voudriez ou ne voudriez pas porter, ce n'est pas vous qui en décideriez... du moins au train où vont les choses...

[Sofia]

Cependant, si vous étiez musulmane, ce que vous vous voudriez ou ne voudriez pas porter, ce n'est pas vous qui en décideriez... du moins au train où vont les choses...

Qui, alors ?

[Griffon]

Cependant, si vous étiez musulmane, ce que vous vous voudriez ou ne voudriez pas porter, ce n'est pas vous qui en décideriez... du moins au train où vont les choses...

Qui, alors ?

Ben... si vous étiez musulmanE, vous auriez un mari, un père ou,.... même un frère ou un oncle pour décider à votre place.
Non mais ! Pour qui vous croiriez vous donc pour décider toute seule !

Cordialement,

Griffon.

[Laurent L.]

Cependant, si vous étiez musulmane, ce que vous vous voudriez ou ne voudriez pas porter, ce n'est pas vous qui en décideriez... du moins au train où vont les choses...

Qu'en savez-vous ?

[Raistlin]

Oui. Si le voile est considéré comme une demande de Dieu, à ma connaissance, les quatre écoles sunnites reconnues (sauf peut-être certaines branches de l'école hanbalite, la plus "conservatrice" - en France c'est l'école malikite qui a l'avantage) sont d'accord pour dire que la burka et le niqab ne sont pas obligatoires, ni même recommandés.

Chère Sofia, je note une ambiguïté dans votre propos. Vous commencez à parler du voile pour glisser vers la burka et le niqab.

Si je suis d'accord avec vous pour dire que ces deux derniers ne sont nullement obligatoires et relèvent davantage de la coutume que du commandement, le voile au sens large est lui un réel commandement.

Au passage, peu importe qu'il s'agisse de voile ou de niqab, l'idéologie derrière est la même : la femme est un objet qu'il faut préserver malgré elle. Que certaines femmes veuillent porter le voile librement par pudeur, je le comprends. Mais il n'en va pas ainsi dans l'islam où le voile est imposé. Peu importe ensuite que certaines musulmanes l'accueillent volontiers, le fait est qu'à la base, l'islam nie aux femmes le droit de prendre en charge elles-mêmes leur chasteté. L'islam nie tout simplement la liberté des femmes de vivre la chasteté comme elles le désirent, en assumant leurs responsabilités bien évidemment. C’est parfaitement cohérent avec le statut (juridique) inférieur de la femme dans l’islam.

Cordialement,

[Sofia]

Cher adepte du shirk ,
désolée pour l'ambiguïté ! "Si le voile est considéré comme une demande de Dieu" = l'islam, obéissant aux commandements d'Allah, demande aux femmes de porter le voile, nous sommes tout à fait d'accord. Mais pas "tous" les voiles, pas la burqa et le niqab.
Pour le reste je vous répondrais un peu plus tard.

Bien à vous,

[Raistlin]

Cher adepte du shirk

Allons, ne nous confondez pas avec ces polythéistes de musulmans. Ce sont eux qui associent à Dieu un Livre éternel et incréé, distinct de Lui.

[Sofia]

(Ces idolâtres... toujours en train de se renvoyer la balle ! )

Après réflexion, je suis assez d'accord avec vous*. Quoique je bloque toujours un peu sur ce passage : "L'islam nie tout simplement la liberté des femmes de vivre la chasteté comme elles le désirent". Le voile ne concerne qu'un aspect de la chasteté.
Mais je m'arrête là, si je continue je vais m'enfoncer toute seule.

* Je dis souvent ça... Il faudrait que Ti'hamo ou Gentil Athée se convertissent à l'islam - tâche ardue - et vous auriez des contradicteurs coriaces. :-)

Bien à vous,

[Raistlin]

(Ces idolâtres... toujours en train de se renvoyer la balle ! )

Quoique je bloque toujours un peu sur ce passage : "L'islam nie tout simplement la liberté des femmes de vivre la chasteté comme elles le désirent". Le voile ne concerne qu'un aspect de la chasteté.

Oui, bien sûr vous avez raison. Ainsi, la femme musulmane est libre de maîtriser ses pensées ou pas, de faire attention à son regard, etc. Heureusement pour elles !

Mais c'est vrai aussi que le voile impose aux femmes musulmanes une forme de chasteté, qui facilité notamment la chasteté des hommes. C'est exactement dans la même logique que les ceintures de chasteté.

Entre nous, je trouve que le voile est un assez bon outil pour aider à la chasteté (mais ni le seul, ni le plus efficace). Je réprouve simplement le fait qu'il soit imposé aux femmes musulmanes, du moins si on suit fidèlement la doctrine de l'islam. Certains vous diront que c'est pour les protéger mais j'ai du mal à adhérer au concept de protection forcée.

* Je dis souvent ça... Il faudrait que Ti'hamo ou Gentil Athée se convertissent à l'islam - tâche ardue - et vous auriez des contradicteurs coriaces. :-)

Que Dieu nous en préserve !

Bien à vous,

[Christian]

Bonjour Raistlin,

Que certaines femmes veuillent porter le voile librement par pudeur, je le comprends. Mais il n'en va pas ainsi dans l'islam où le voile est imposé.

Vous avez le mérite de poser le vrai problème, qui n’est pas celui de l’Islam, mais de la liberté des hommes et des femmes, où qu’ils se trouvent, de vivre leur vie, leur religion et leurs engagements comme ils l’entendent, sans agresser autrui. N’étant pas musulman, je me fiche complètement de savoir ce que dit le Coran. Je constate simplement que certaines femmes veulent porter un anneau dans leur nez, se faire tatouer les bras ou se couvrir le corps d’une bâche pour sortir dans la rue. Je réprouve ces pratiques, mais je constate seulement qu’elles n'agressent personne. Tout ce que nous devons exiger de la police est d’accueillir et protéger celles de ces femmes qui se plaindraient que quelqu’un les oblige sous la menace à se vêtir ainsi contre leur gré.

C’est tout.

Qu’est-ce que c’est que ces histoires de laïcité, de terrorisme, de masquer son visage, et autres fariboles ?

Le respect de nos valeurs ne doit souffrir aucun compromis. Et une de ces valeurs est la liberté individuelle. Elle est chaque année rabotée ; il faut défendre âprement le peu qui nous reste, et cela passe par la défense de la liberté de chacun, y compris celle des musulmans, celle des punks, des tatoués et des pauvres malheureux qui s'accrochent des anneaux dans le nez.

Et cela passe par la défense des femmes en Arabie saoudite, en Iran, en Afghanistan, et partout où elles sont obligées, sous peine de bastonnade et de vitriolage, à porter le voile. Or quelle peut être la logique morale de celui qui réclame la liberté pour les Saoudiennes de porter, ou de ne pas porter, le voile, alors qu’il refuse cette même liberté aux Françaises ?

Chaque fois que nous interdisons le port du voile, la construction de mosquées, l’abattage rituel ou n’importe quelle pratique prétendument religieuse dans notre pays, sous prétexte que nous ‘protégeons notre tradition’, nous légitimons les mêmes restrictions aux pratiques chrétiennes dans les pays les plus arriérés du globe.

Je veux que ma femme, n’importe quelle femme, puisse sortir en mini jupe et grand décolleté à Kaboul et à Téhéran, et je suis en droit de le réclamer seulement parce que je veux qu’une musulmane, ou n’importe quelle femme, porte le voile, la voilette, ou un masque, dans mon pays.

Christian

[Raistlin]

Bonsoir Christian,

Je suis globalement d'accord avec vous. Cependant :

Vous avez le mérite de poser le vrai problème, qui n’est pas celui de l’Islam, mais de la liberté des hommes et des femmes, où qu’ils se trouvent, de vivre leur vie, leur religion et leurs engagements comme ils l’entendent, sans agresser autrui. N’étant pas musulman, je me fiche complètement de savoir ce que dit le Coran. Je constate simplement que certaines femmes veulent porter un anneau dans leur nez, se faire tatouer les bras ou se couvrir le corps d’une bâche pour sortir dans la rue. Je réprouve ces pratiques, mais je constate seulement qu’elles n'agressent personne. Tout ce que nous devons exiger de la police est d’accueillir et protéger celles de ces femmes qui se plaindraient que quelqu’un les oblige sous la menace à se vêtir ainsi contre leur gré.

N'est-ce pas plus compliqué que ça ? Je crois sincèrement que l'islam traditionnel est liberticide pour les femmes (et pour les hommes aussi mais c’est un autre débat). Concernant le voile, l'idéologie et la pratique musulmanes montrent clairement qu'il s'agit d'une obligation qui est imposée aux femmes.

Dire que, tant qu'aucune femme ne se plaint d'avoir été forcée, on ne fait rien, est une attitude qui ignore le fait que la liberté, ça s'apprend. Demander à être libre de choisir, c'est déjà avoir une certaine conscience de sa liberté et de sa dignité. Comment l'avoir si l'idéologie qui vous berce est liberticide ? Comment espérez-vous que les femmes qui souhaiteraient être débarrassées de ce poids se manifestent, alors que, si elles le subissent, c’est très probablement parce qu’elles sont prisonnières d’un système qui inhibe leur sens de la liberté ?

Bref, c’est un peu comme si vous me disiez : « tant qu’aucun esclave ne vient se plaindre, considérons que l’esclavage est acceptable ». En oubliant que bien souvent, l’esclave perd toute aspiration à être libre.


Que faire alors concernant l’islam ? Hé bien, je crois qu’il faut bien entendu permettre aux musulmans de pratiquer librement leur religion mais en se montrant ferme sur certains points non négociables. La burka et le niqab sont le signe le plus ostentatoire du caractère liberticide d’une certaine idéologie islamique : ils doivent donc être interdits au même titre qu’une croix gammée le serait (alors que je suis certain qu’on peut porter une croix gammée sans nuire à autrui).

Mais que dire aux femmes qui, en toute liberté, voudraient porter la burka et le niqab ? Hé bien il faudrait simplement leur dire que la vie en société, ce n’est pas faire tout ce qu’on veut et qu’il faut se plier à certaines règles. La burka et le niqab étant les symboles les plus visibles d’une idéologie liberticide, un pays qui affectionne la liberté a le droit, et le devoir, de les refuser. Ca ne les empêche pas de pratiquer leur religion, mais en restant dans des limites acceptables.

Bien à vous,