Alors la Sainte Messe en latin ou en français ?

[Petit Matthieu]

Oui, je vous comprends, et je ne m'indigne pas de cette pratique, je trouve aussi normale qu'elle soit proposée et pratiquée par ceux qui l'aiment.
En revanche, j'espère que vous ne pensez pas cela, il ne faudrait pas faire un parallèle entre langue française et messe mielleuse pleine de douceurs et sucreries et langue latine et piété parfaite. Etant moi même très proche du milieu franciscain, les messes des capucins de Clermont sont les plus belles que je n'ai jamais vécu. Elles prennent leur temps quand à l'Eucharistie, les prêches et homélies sont puissante et profonde et il n'y a aucune volonté de plaire, sinon à Dieu. Et tout cela en français.

Vous voyez ce que je veux dire, il y a deux problèmes qu'il ne faudrait pas mêler : d'un côté une liturgie dite bâclée qu'on voudrait remettre dans les rails et de l'autre le choix de la langue. Ne pas séparer complètement ces deux questions, c'est faire un mauvais mélange qui ne portera, selon moi, pas de bons fruits.

[Théophane]

Je suis bien sûr entièrement d'accord avec vous ; loin de moi la tentation d'assimiler la célébration de la Messe en français à un abus liturgique. Par ailleurs, je connais plusieurs prêtres qui célèbrent la Sainte Messe dans notre langue (comme c'est le cas dans la plupart des paroisses), et qui le font avec un grand souci de fidélité aux règles imposées par l'Église. À Toulouse par exemple, le prêtre de Notre-Dame La Dalbade, pour ne citer qu'un exemple parmi tant d'autres, célèbre la Messe en langue française d'une façon irréprochable ; en outre les homélies sont toujours soigneusement préparées et, pour ma part, m'aident beaucoup.

[Laurent L.]

Bonsoir!

Comme quoi, tous les goûts sont dans la nature! Sans le latin, sans le latin...

Je suppose que par "messe en latin", vous entendez "forme extraordinaire". (Attention, certains sont très susceptibles là-dessus )
Dites Petit Matthieu, la messe était-elle basse ou chantée ? Dans le premier cas, je comprends votre sentiment, c'est très austère et sans missel c'est .
Si c'était une messe chantée, alors là je ne comprends pas : on entend très peu le prêtre parler (avec notamment le canon en silence, chose que j'apprécie tout particulièrement, c'est très contemplatif) et pour le reste, la plus grande partie de la messe est chantée en grégorien ou en polyphonie (proportionnellement plus que dans une messe ordinaire de paroisse ; cela dit, nous sommes en carême, la liturgie est donc un peu plus austère). Les lectures sont en français, le sermon aussi. Les quelques prières chantées par le prêtre en latin sont donc la collecte, la préface, le pater, la prière de communion et celle de post-communion ; enfin, l'ite missa est ; le prêtre dit aussi l'orate fratres, l'ecce agnus et la bénédiction finale (Ça doit faire en tout 10 minutes). Pas de prières universelles douteuses et interminables, pas de mots de présentation, de remerciements, d'annonces interminables, d'animatrices au micro et autres joyeusetés qui, personnellement, m'ennuient à mourir. (Je ne généralise pas à toutes les messes en français) M'enfin, peut-être trouvez-vous le grégorien monotone et triste, why not...

le retour au latin que certains souhaitent me paraît une réponse excessive à la décadence liturgique du temps.

C'est que, si l'on en croit les textes de Vatican II (Sacrosanctum Concilium), le latin n'aurait normalement jamais dû quitter les offices, la Forme Ordinaire est normalement célébrée en latin, d'ailleurs. Théoriquement, on ne devrait donc pas parler de "retour au latin".

Bref, bien que l'Eglise permette cela, cette volonté de messe en latin n'est pour moi qu'un communautarisme déguisé.

Parce que cette messe ne vous sied pas, c'est du communautarisme que de vouloir l'appliquer ?! Pouvez-vous développer? Je ne comprends pas...

Sans faire de la psychanalyse de comptoir, j'irai jusqu'à dire que ceux qui souhaitent ce retour au latin veulent inconsciemment faire mal à l'Eglise en réduisant son universalité et sa capacité d'accueil de toutes personnes. Le latin, c'est un peu comme fermer la porte.

Par un mystère insondable, il se trouve qu'à l'époque du "latin", toutes les couches de populations étaient présentes à la messe. Aujourd'hui, il n'y a plus que les bourgeois et les vieux. Vive la messe démocratique à la portée de tous et qui "ouvre la porte". Vous êtes gonflé de parler de "réduction d'universalité" entre autres foutaises alors que le ménage a déjà été fait depuis belle lurette.

[archi]

Par contre la prédication (en français, ouf !) était intéressante, et je l'ai bien aimé. Mais l'usage du latin met une distance très grande entre les fidèles et le prêtre, on a le sentiment de rendre hommage à un Dieu encore plus lointain, pas à ce Dieu qui est si proche de nous dans les Evangiles. Je ne doute pas de la profondeur de foi et de la charité de ceux qui vont à cette messe en latin, mais le retour au latin que certains souhaitent me paraît une réponse excessive à la décadence liturgique du temps.
(...)
Sans faire de la psychanalyse de comptoir, j'irai jusqu'à dire que ceux qui souhaitent ce retour au latin veulent inconsciemment faire mal à l'Eglise en réduisant son universalité et sa capacité d'accueil de toutes personnes. Le latin, c'est un peu comme fermer la porte.
(...)
Vous voyez ce que je veux dire, il y a deux problèmes qu'il ne faudrait pas mêler : d'un côté une liturgie dite bâclée qu'on voudrait remettre dans les rails et de l'autre le choix de la langue. Ne pas séparer complètement ces deux questions, c'est faire un mauvais mélange qui ne portera, selon moi, pas de bons fruits.

Bonjour.
Il n'y a pas de problème pour suivre une messe en latin... il suffit (jusqu'à ce qu'on connaisse les textes et leur signification par coeur) de lire ce qui se dit dans un missel. Ca marche très bien... mais ça suppose évidemment qu'on ait envie de s'y plonger pour découvrir les textes de l'ordinaire et du jour.

Les gens qui, pour X raison, ne vont pas se plonger dans le missel, n'y comprendront évidemment rien. C'était différent au moment où la "réforme" liturgique est arrivée, puisqu'ils grandissaient dans une ambiance où le latin était courant, mais même à cette époque, il est probable que pas mal de choses leur échappaient.

Maintenant, ces mêmes gens peuvent facilement comprendre ce qui se dit en vernaculaire... en même temps, quand on se contente d'entendre la liturgie sans chercher à pénétrer les textes, je me demande si on y gagne grand-chose? Ca ne veut pas dire que ces gens-là sont de mauvais chrétiens, mais que, je pense, leur réception de la liturgie a tendance (j'ai bien dit tendance) à se jouer sur un autre registre que celui du sens des textes.

Personnellement, le sens et la beauté des prières de la messe à laquelle je m'associe ont une grande importance pour moi. Je n'ai rien contre le vernaculaire... à condition que le texte soit fidèle à l'original. Or, c'est là que le bât blesse, dans les traductions, les textes ont été massacrés. Il faut bien voir que ceux qui ont sciemment contribué à massacrer la liturgie se sont appuyés sur les traductions pour obtenir ce qu'ils ne pouvaient pas obtenir à travers la réforme du missel proprement dit.

Bref, le passage au vernaculaire a été totalement loupé, parce qu'il s'est fait dans une ambiance révolutionnaire. Maintenant, on commence heureusement à vouloir retrouver ce qui a été perdu (ou conservé dans les communautés qui célèbrent selon les livres antérieurs à 1964). Il y a quand même un point important, c'est le chant grégorien: comme on a perdu tout ce temps sans que se développe (malgré des tentatives isolées) un dérivé vernaculaire du chant grégorien (chant auquel le Concile a donné la 1ere place, mais en cela comme sur bien d'autres points, il n'a jamais été appliqué, au contraire), pour que le chant propre de la liturgie romaine retrouve progressivement la place qui lui revient, il faudra bien en passer par plus de latin, et donc par un minimum de connaissance, par les fidèles, de l'ordinaire latin (Kyrie, Gloria, Credo...).

Mais à part tout ça, il est certain que le latin n'est pas le point essentiel, et qu'une bonne part de vernaculaire est tout à fait légitime, et à fortiori à cause de la situation actuelle.

In Xto (pardon En Christ ),
archi

[Théophane]

Je suppose que par "messe en latin", vous entendez "forme extraordinaire".

Je ne sais pas ce que les autres intervenants entendent par cette expression, mais en ce qui me concerne, dans mes précédents messages, je parlais uniquement de la langue dans laquelle est célébrée la Messe. J'ai dû assiter deux ou trois fois dans ma vie à la Messe célébrée selon la forme extraordinaire par la Fraternité Saint-Pierre, mais je préfère de loin le missel de Paul VI. En latin bien sûr.

[Laurent L.]

Vous avez bien changé depuis 2006, Théophane. (Cf. p. 3/9, je viens de relire le fil)
Je m'adressais à Petit Matthieu, Saint Georges à Lyon est tenue par la FSSP, je crois.

Sinon, pourriez-vous expliquer quelles sont les raisons qui vous font préférer "de loin" la messe Paul VI en latin à celle de St Pie V ? La prière eucharistique à voix haute, le pater chanté par tous, l'anamnèse, le kyrie à 6 répétitions, la paix du christ, l'offertoire non sacrificiel, l'aspersion intégrée à la messe, le "amen" avant la communion, le psaume responsorial (mais dans le cas des messes Paul VI en latin, c'est le graduel romain qui est souvent utilisé) ?

Pour ma part, je trouve qu'il y a des choses qui semblent, à première vue en tout cas, plus logiques : l'ite missa est après la bénédiction finale, par exemple. J'aime le principe de la prière universelle, mais pas son application actuelle : une prière concoctée par l'équipe paroissiale, plus ou moins pertinente (je ne vois donc pas en quoi cette prière est universelle). Je regrette l'offertoire dégoté je ne sais où (chez les juifs, il parait ) qui atténue le caractère sacrificiel la messe (l'argument de la possible confusion sur le moment de la transsubstantiation ne m'a pas convaincu, ça ressemble fort à un prétexte ; on oublie que Mgr Bugnini voulait faire plaisir aux protestants ("supprimer les pierres d'achoppement")).
Enfin, la prière eucharistique 2 (la plus utilisée) pourrait fort bien être dite par quelqu'un qui ne croit ni au sacrifice de la messe, ni à la transsubstantiation. Le canon romain (qui est l'essence du rite romain) n'est presque jamais utilisé (peut-être est-ce différent dans les messes Paul VI en latin) car, puisqu'on a le choix, les prêtres se rabattent quasi-systématiquement sur les prières eucharistiques II et III, plus courtes.
Il y a aussi, dans le propre et l'office divin, une atténuation de tout ce qui évoque la pénitence, l'enfer et les démons, les miracles des saints, etc.

[+] Texte masqué

Voici une étude intéressante par son approche factuelle

Enfin, la première PGMR en 1969 était très douteuse, elle a été fustigée par les cardinaux Ottaviani et Bacci dans le Bref examen critique. Ainsi, au point 2.7 de l'IGMR, on pouvait lire :

" La Cène dominicale est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Eglise la promesse du Christ : Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mat., XVIII, 20)."

C'est une définition protestante. Depuis ont été ajoutées des précisions nettement catholiques :

"À la Messe, autrement dite la Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué en corps, sous la présidence du prêtre agissant in persona Christi, à la célébration du mémorial du Seigneur, ou pour mieux dire au sacrifice eucharistique.37 Aussi la promesse du Christ s’applique-t-elle de façon éminente à ce rassemblement local de la sainte Église : « Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux » (Mt 18, 20). En effet, lors de la célébration de la Messe, où se perpétue le sacrifice de la croix,38 le Christ se rend réellement présent dans l’assemblée elle-même réunie en son nom, dans la personne du ministre, dans sa propre parole et aussi, mais substantiellement et durablement, sous les espèces eucharistiques.39"

Je trouve quand même cocasse le "pour mieux dire" ; pourquoi ne pas carrément rayer le "mémorial du seigneur", qui sème plus la confusion qu'autre chose ? Tout ça pour dire que le climat dans lequel a été créé le NOM était plus que suspect ; la PGMR a changé, pas (ou peu) le missel.
Voyez, en comparaison, la définition de la messe selon le concile de Trente :

§ VIII. — LE SACRIFICE DE LA MESSE EST LE MÊME QUE CELUI DE LA CROIX.

Nous reconnaissons donc que le Sacrifice qui s’accomplit à la Messe, et celui qui fut offert sur la Croix ne sont et ne doivent être qu’un seul et même Sacrifice, comme il n’y a qu’une seule et même Victime, Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui s’est immolé une fois sur la Croix d’une manière sanglante. Car il n’y a pas deux hosties, l’une sanglante, et l’autre non sanglante, il n’y en a qu’une ; il n’y a qu’une seule et même Victime dont l’immolation se renouvelle tous les jours dans l’Eucharistie depuis que le Seigneur a porté ce Commandement [29] « Faites ceci en mémoire de Moi. »

Il n’y a non plus qu’un seul et même Prêtre dans ce Sacrifice, c’est Jésus-Christ. Car les Ministres qui l’offrent n’agissent pas en leur propre nom. Ils représentent la Personne de Jésus-Christ, lorsqu’ils consacrent son Corps et son Sang, comme on le voit par les paroles mêmes de la Consécration. Car les prêtres ne disent pas [30]: Ceci est le Corps de Jésus-Christ, mais, Ceci est mon Corps : se mettant ainsi à la place de Notre-Seigneur, pour convertir la substance du pain et du vin en la véritable substance de son Corps et de son Sang.

Les choses étant ainsi, il faut sans aucune hésitation enseigner avec le saint Concile que l’auguste Sacrifice de la Messe n’est pas seulement un Sacrifice de louanges et d’actions de grâces, ni un simple mémorial de celui qui a été offert sur la Croix, mais encore un vrai Sacrifice de propitiation, pour apaiser Dieu et nous le rendre favorable. Si donc nous immolons et si nous offrons cette victime très sainte avec un cœur pur, une Foi vive et une douleur profonde de nos péchés, nous obtiendrons infailliblement miséricorde de la part du Seigneur, et le secours de sa Grâce dans tous nos besoins. Le parfum qui s’exhale de ce Sacrifice lui est si agréable qu’Il nous accorde les dons de la grâce et du repentir, et qu’Il pardonne nos péchés. Aussi l’Eglise dit-elle dans une de ses Prières solennelles : « Chaque fois que nous renouvelons la célébration de ce sacrifice, nous opérons l’œuvre de notre salut. » [31] Car tous les mérites si abondants de la Victime sanglante se répandent sur nous par ce Sacrifice non sanglant.

Enfin, telle est la vertu de ce Sacrifice, — et les Pasteurs ne doivent pas manquer de l’enseigner — qu’il profite non seulement à celui qui l’immole et à celui qui y participe, mais encore à tous les Fidèles, soit à ceux qui rivent avec nous sur la terre, soit à ceux qui déjà sont morts dans le Seigneur, mais sans avoir suffisamment expié leurs fautes. Car c’est une tradition très certaine des Apôtres que le saint sacrifice de la Messe s’offre avec autant d’avantage pour les morts, que pour les péchés, les peines, les satisfactions et tous les genres de calamités et d’afflictions des vivants. D’où il suit clairement que toutes les Messes sont communes, (ou générales) puisqu’elles s’appliquent au bien général, et au salut commun de tous les Fidèles.

Dans la "forme extraordinaire", j'apprécie beaucoup les prières au pied de l'autel (que la messe basse fait davantage ressortir) ou le canon à voix basse ainsi que l'accent mis sur le caractère sacrificiel de la messe. Cela dit, le décalage chœur-ministres dans la messe chantée fait que, souvent, les fidèles agissent comme s'ils assistaient à une messe basse, en mimant le clergé ; or, les fidèles devraient se tenir debout pendant l'introït au lieu de s'agenouiller, et ne pas s'asseoir ( ) au beau milieu du gloria ou du credo, comme M. l'abbé.

Bien à vous,
Laurent.

[Pierre-Antoine]

Votre manière d'aborder le sujet n'est pas très honnête intellectuellement. Vous partez de particularité pour en faire des généralités. Vous jugez également l'oeuvre aux intentions supposées de ses auteurs, alors que concernant une oeuvre de l'Eglise on ne peut la juger honnêtement par ce qu'elle est, objectivement.

Lors d'un prêche d'un frère dominicain sur les pélerins d'Emmaus, celui-ci avait comme idée directrice de lire la parole pour ce qu'elle dit objectivement. Je pense qu'il est important d'aborder les missels par le même biais. Les aborder par ce qu'il nous disent.

Le principal travers de la forme extraordinaire, c'est de manquer d'unité d'action dans la liturgie. Je m'explique. Souvent durant la messe, le clergé et les fidèles conduisent deux actions liturgiques différentes. Par exemple lorsque les fidèles chantent, le prêtres passe à autre chose, à une autre action liturgique (par exemple la prière eucharistique qui peut commencer alors que les fidèles n'ont pas fini de chanter le Sanctus).

Il me semble que c'est génant, il me semble également que celui qui voudrais en célébrant retrouver cette unité le pourrait mais difficilement.
Dans la forme ordinaire ce travers est gommé (je parle de la forme ordinaire célébrer dans le respect du missel, comme à Solesmes). En effet le chant accompagne une action liturgique.

Lorsque la forme ordinaire est bien célébrée (en latin et grégorien par exemple), elle a indéniablement un rythme et une unité remarquable. Il est particulièrement dommage que la musique sacrée en français n'est pas encore suffisamment riche pour pouvoir constituer l'équivalent du graduel romain ou du graduel simplex pour les liturgies en français. Sans doute cela viendra-t-il avec le temps.

Pour l'offertoire, certains rites latins autres que le rite romain sont encore plus sobre que la forme ordinaire, pourtant sur ce oint ils n'ont pas évolué avec la réforme (le rite dominicain est un bon exemple). Votre reproche n'est donc pas objectif. On peut comprendre que vous préférez un offertoire long à un offertoire court, cependant cela reste subjectif.

[Laurent L.]

Bonjour, Pierre-Antoine !

Le principal travers de la forme extraordinaire, c'est de manquer d'unité d'action dans la liturgie. Je m'explique. Souvent durant la messe, le clergé et les fidèles conduisent deux actions liturgiques différentes. Par exemple lorsque les fidèles chantent, le prêtres passe à autre chose, à une autre action liturgique (par exemple la prière eucharistique qui peut commencer alors que les fidèles n'ont pas fini de chanter le Sanctus).

Il me semble que c'est génant, il me semble également que celui qui voudrais en célébrant retrouver cette unité le pourrait mais difficilement.
Dans la forme ordinaire ce travers est gommé (je parle de la forme ordinaire célébrer dans le respect du missel, comme à Solesmes). En effet le chant accompagne une action liturgique.

Oui. C'est ce que j'ai dit dans mon dernier paragraphe. Le VOM est un rite purement clérical et ne tient pas compte de l'assemblée. C'est au XXe siècle que l'on a accru la participation des fidèles, mais le décalage persiste aux messes chantées. Or, on constate que les fidèles qui assistent à la forme extraordinaire, au lieu d'assumer ce décalage, agissent comme les ministres (agenouillement pendant que la schola chante l'introit, par exemple). Dans ce cas, la schola fait "bruit de fond", ce qui n'est pas idéal.
Toutefois, vous réduisez le VOM aux messes chantées ! L'unité d'action est préservée aux messes basses (la majorité des messes, quand même). Le dialogue instauré par Jean XXIII entre le prêtre et les fidèles fait peut-être même participer les fidèles encore plus que dans le NOM... Les messes basses sont cependant assez austères.

Votre manière d'aborder le sujet n'est pas très honnête intellectuellement. Vous partez de particularité pour en faire des généralités. Vous jugez également l'oeuvre aux intentions supposées de ses auteurs, alors que concernant une oeuvre de l'Eglise on ne peut la juger honnêtement par ce qu'elle est, objectivement.

Je pense au contraire qu'il n'est pas inutile de rappeler le contexte ; le NOM n'est pas incréé comme le Coran ( ). De même, vous avez parfaitement le droit de rappeler que le VOM a été marqué par la contre-réforme. Évoquer le contenu de la première PGMR n'est donc pas sans pertinence, à mon sens. Même sans juger l'œuvre à l'aune de la PGMR et aux intentions avérées de Mgr Bugnini, la relégation du sacrifice au second plan est flagrante! D'autre part, pour commenter le PROPRE de la messe, on est bien obligé d'évoquer des points particuliers et j'ignorais que l'inférence était malhonnête intellectuellement . Or, on constate que ce qui touche à l'enfer et aux démons est amoindri, par exemple. Regardez par exemple la suppression du dies irae ou, dans l'office divin, l'amputation du Te Lucis de sa deuxième strophe (le tiers, quand même). Concernant une vision douteuse de l'œcuménisme et les "pierres d'achoppement" à supprimer, il suffit de comparer le canon romain et la PREX II (très librement inspirée du canon de Saint Athanase) ou de lire la nouvelle prière du vendredi saint ! Convertir les juifs, les protestants et les orthodoxes ? C'est plus qu'ambigu! "Prions pour les Juifs à qui Dieu a parlé en premier : qu'ils progressent dans l'amour de son Nom et la fidélité à son Alliance." versus "Dieu tout-puissant et éternel, qui ne privez pas les Juifs de votre miséricorde : exaucez la prière que nous vous adressons pour ce peuple aveugle, faites qu'il reconnaisse la lumière de votre vérité, qu'est le Christ, et qu'ils soient arrachés à leurs ténèbres". Qu'ils se convertissent à la Nouvelle Alliance (qui a abrogé l'ancienne, obsolète, dixit Saint Paul), qu'ils reconnaissent Jésus comme la voie, la vérité et la vie ? Meuh non...

Pour l'offertoire, certains rites latins autres que le rite romain sont encore plus sobre que la forme ordinaire, pourtant sur ce oint ils n'ont pas évolué avec la réforme (le rite dominicain est un bon exemple). Votre reproche n'est donc pas objectif. On peut comprendre que vous préférez un offertoire long à un offertoire court, cependant cela reste subjectif.

Mais, vous répondez complètement à côté ! Où ai-je évoqué la longueur de l'offertoire ? Le problème n'est pas que l'offertoire ait été raccourci, c'est qu'il est complètement non sacrificiel et c'est très OBJECTIF !!! "Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes, nous te le présentons, il deviendra le pain de la vie" (un protestant n'aurait rien à redire) versus "Recevez, ô Père saint, Dieu tout-puissant et éternel, cette victime immaculée que je vous offre, moi votre indigne serviteur, etc.". Il y a là une référence explicite au sacrifice du temple, où les agneaux immolés devaient être sans tache. Le prêtre est sacrificateur. Voici l'offertoire dominicain, clairement sacrificiel, quoique très court, davantage même que dans le NOM : "Recevez, Trinité sainte, cette oblation que je vous offre en mémoire de la passion de NSJC ; et daignez qu'elle monte en votre présence, et qu'elle opère mon salut éternel et celui de tous les fidèles".
D'autre part, le nouvel offertoire est inspiré d'hypothétiques prières de bénédiction juives (vive le développement organique de la liturgie ) sur le pain et le vin. Quel est le rapport avec une offrande sacrificielle ? Au lieu d'offrir l'hostie (qui veut dire "victime") pour actualiser le Saint et unique Sacrifice du Christ sur la Croix, on a dégoté un bénédicité !

[Théophane]

Vous avez bien changé depuis 2006, Théophane. (Cf. p. 3/9, je viens de relire le fil)

Oups, mince alors... Là vous m'avez bien eu, je ne me souvenais même pas avoir écrit ce genre de choses.
Comme quoi, le temps faisant son travail, l'on acquiert toujours une maturité et une compréhension plus profonde des choses sacrées.

Sinon, pourriez-vous expliquer quelles sont les raisons qui vous font préférer "de loin" la messe Paul VI en latin à celle de St Pie V ?

Pour plusieurs raisons. D'abord, pour des motifs personnels : je suis né en 1987 et le missel de Paul VI est celui que je connais depuis mon enfance. En devenant organiste, je me suis peu à peu intéressé avec la liturgie, si bien que désormais la forme ordinaire du rite m'est devenue très familière. Ensuite, pour des motifs théologiques : le missel de Paul VI est celui actuellement en vigueur dans l'Église, du moins pour les catholiques de rite latin. Il me semble bien plus opportun d'utiliser le missel adopté après le Concile Vatican II et utilisé par le Souverain Pontife lui-même.

La prière eucharistique à voix haute, le pater chanté par tous, l'anamnèse, le kyrie à 6 répétitions, la paix du christ, l'offertoire non sacrificiel, l'aspersion intégrée à la messe, le "amen" avant la communion, le psaume responsorial (mais dans le cas des messes Paul VI en latin, c'est le graduel romain qui est souvent utilisé) ?

Il y a toujours du pour et du contre. Le missel de Paul VI a le mérite de faire participer les fidèles, par exemple avec le Pater chanté ou récité par tous ainsi que par la lecture à voix haut de la prière eucharistique, comme vous l'avez souligné ; ou encore le signe de paix. En ce qui concerne le nombre de répétition du Kyrie, je préfère avoir l'humilité de ne pas me prononcer à ce sujet. À mon avis, l'Eglise est souveraine pour apprécier l'opportunité de ce nombre.
Le problème est que les traductions, du moins en France, manquent d'exactitude. Dans la version française du rite ordinaire, l'aspect sacrificiel est gommé et le sacerdoce ministériel confondu avec le sacerdoce commun des baptisés.

J'aime le principe de la prière universelle, mais pas son application actuelle : une prière concoctée par l'équipe paroissiale, plus ou moins pertinente (je ne vois donc pas en quoi cette prière est universelle).

Comme je suis d'accord... Il m'arrive souvent d'écrire la prière universelle. J'essaye de faire quelque chose de simple, de sobre, sans originalités excessives. Il faut d'ailleurs se borner à composer les intentions selon les suggestions prévues par les documents officiels.

[archi]

Le principal travers de la forme extraordinaire, c'est de manquer d'unité d'action dans la liturgie. Je m'explique. Souvent durant la messe, le clergé et les fidèles conduisent deux actions liturgiques différentes. Par exemple lorsque les fidèles chantent, le prêtres passe à autre chose, à une autre action liturgique (par exemple la prière eucharistique qui peut commencer alors que les fidèles n'ont pas fini de chanter le Sanctus).

Ce n'est pas non plus forcément un défaut. Dans la liturgie, chacun a son rôle: prêtre, diacre, sous-diacre, servants, schola, peuple - donc on peut avoir plusieurs actions à la fois. Evidemment, il faut que chacun sache ce qu'il fait (c'est un peu le défaut de ce qu'explique Laurent avec les prières au bas de l'autel, encore que dans ce cas-là, je pense que c'est largement dû à l'introduction de la messe dialoguée au début du XXe Siècle, où les fidèles ont commencé à réciter les parties des servants de messe), et il faut éviter qu'une action mineure prenne le pas sur une action majeure (l'orgue qui meuble les trous pendant que le prêtre prie pour tout le monde à voix basse).

Pour l'offertoire, certains rites latins autres que le rite romain sont encore plus sobre que la forme ordinaire, pourtant sur ce oint ils n'ont pas évolué avec la réforme (le rite dominicain est un bon exemple). Votre reproche n'est donc pas objectif. On peut comprendre que vous préférez un offertoire long à un offertoire court, cependant cela reste subjectif.

Je ne suis pas fondamentalement contre le nouvel offertoire. Mais je remarque 2 choses:

- d'abord, c'est quand même de l'archéologisme, aller rechercher 2 bénédictions synagogales qui n'avaient jamais été reprises dans les liturgies chrétiennes, ce n'est pas du tout un développement organique.

- ensuite, là où le nouveau missel a multiplié partout les choix multiples (rite d'entrée, collectes, préfaces, prières eucharistiques, rites de sortie, etc, etc...), à l'offertoire, curieusement, on a forcé l'adoption d'un nouveau libellé unique. Pourtant, puisque ces prières sont à l'origine des apologies, des prières privées du prêtre, il aurait été tout à fait possible de publier plusieurs libellés, par exemple l'ancien et le nouveau, et d'autres si on veut, charge à chaque prêtre d'utiliser le libellé qui lui permet le mieux de rentrer dans l'action qu'il va accomplir, ça a même plus de sens là qu'à d'autres endroits. Là encore, on ne peut que constater une volonté délibérée de détruire la liturgie traditionnelle.

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Votre manière d'aborder le sujet n'est pas très honnête intellectuellement. Vous partez de particularité pour en faire des généralités. Vous jugez également l'oeuvre aux intentions supposées de ses auteurs, alors que concernant une oeuvre de l'Eglise on ne peut la juger honnêtement par ce qu'elle est, objectivement.

Malheureusement, on observe un manque de sens de l'Eglise chez beaucoup de personnes.
Particulièrement depuis Summorum Pontificum : les fidèles concernés (et certains prêtres de fraternités aussi) oublient qu'il leur est demandé d'accepter la forme ordinaire, ne serait-ce que parce que le Pape l'utilise tous les jours.
J'ai moi-même été très négatif et je le regrette tant je pense que ce n'est pas ce que demande le Saint Père.

Le principal travers de la forme extraordinaire, c'est de manquer d'unité d'action dans la liturgie. Je m'explique. Souvent durant la messe, le clergé et les fidèles conduisent deux actions liturgiques différentes. Par exemple lorsque les fidèles chantent, le prêtres passe à autre chose, à une autre action liturgique (par exemple la prière eucharistique qui peut commencer alors que les fidèles n'ont pas fini de chanter le Sanctus).

C'est une très bonne analyse. Tout n'est pas parfait non plus de ce point de vue là, il est bon de le rappeler pour équilibrer les débats.

Lorsque la forme ordinaire est bien célébrée (en latin et grégorien par exemple), elle a indéniablement un rythme et une unité remarquable.

Les cérémonies au Vatican sont là pour nous le prouver.

Il est particulièrement dommage que la musique sacrée en français n'est pas encore suffisamment riche pour pouvoir constituer l'équivalent du graduel romain ou du graduel simplex pour les liturgies en français. Sans doute cela viendra-t-il avec le temps.

Pour ma part, je trouve que le latin et le grégorien s'y prêtent aussi bien.
La chose la plus capitale pour moi est l'orientation de la liturgie. Je crois qu'en y revenant, on aurait fait de gros progrès.
Le Pape à montré l'exemple à plusieurs reprises.

[Laurent L.]

Malheureusement, on observe un manque de sens de l'Eglise chez beaucoup de personnes.
Particulièrement depuis Summorum Pontificum : les fidèles concernés (et certains prêtres de fraternités aussi) oublient qu'il leur est demandé d'accepter la forme ordinaire, ne serait-ce que parce que le Pape l'utilise tous les jours.

Merci bien, mais je n'ai aucun problème à assister à la forme ordinaire et je ne suis pas un sectateur de la messe tridentine, mon bon Monsieur. J'estime toutefois qu'on a le droit de formuler des critiques sur les formes du rite romain ou d'autres rites sur un forum de liturgie ; on ne se prive pas d'ailleurs de critiquer la forme extraordinaire, et c'est bien normal. Comme seule la liturgie céleste est parfaite, on peut quand même se poser des questions. A moins que la messe célébrée par le Pape ne puisse souffrir la moindre critique, sous peine de "manquer de sens de l'Eglise" ? Dans ce cas, il faut interdire de formuler la moindre critique de tous les rites de l'Église sur ce forum. On a souvent parlé de la possible "réforme de la réforme", cela ne veut-il pas dire que le Pape ne verrait pas la messe de Paul VI comme la quintessence de la liturgie ? (Je ne dis pas que la FERM l'est.)

Pour résumer ma position, sans doute y a-t-il trop de fioritures dans l'ancien ordo et la pompe romaine traditionnelle (cappa magna, fourrure, flabella, dentelles en abondance, etc.), sans doute une liturgie initialement prévue pour être cléricale pose des limites dans la participation des fidèles ("décalage" aux messes chantées), pas de lecture de l'ancien testament le dimanche. Il y a aussi le problème de décalage de certains fêtes, j'ai ainsi assisté à deux Épiphanies deux dimanches d'affilée (FORM et FERM) mais on peut quand même dire, sans être un objet de scandale pour l'Église et frôler le schisme, que certains points de la forme ordinaire posent peut-être problème (liturgie à la carte avec les "vel", archéologismes liturgiques, aseptisation du lectionnaire et des oraisons, prières universelles bricolées...) ; et encore une fois, je ne vois pas en quoi évoquer le contexte de la rédaction du missel serait malhonnête intellectuellement.
En revanche, une messe Paul VI célébrée en latin, grégorien et ad orientem (chose ultra-rare, quand même ; le pape avait célébré ses messes ad orientem dans la chapelle Sixtine en italien) préserve le sens du sacré, l'esprit de la liturgie. D'ailleurs, beaucoup de fidèles ne font pas la différence entre les deux formes célébrées de la sorte. Les journalistes définissent d'ailleurs le VOM par "latin, dos au peuple". Ce n'est pas une raison pour ne pas questionner le NOM. Le développement organique de la liturgie est indépendant du "ressenti" des fidèles.
En outre, et le titre du fil le montre bien, que ce soit FORM ou FERM, c'est bien le latin, le grégorien, le "dos au peuple" qui dérange de nombreux fidèles. Je n'ai jamais compris les raisons d'une telle allergie, surtout chez certains fidèles qui se pâment devant la liturgie orthodoxe. La tradition liturgique, c'est beau chez les autres, donc.
Enfin, une petite chose m'agace quelque peu : sous-entendre qu'il faille assister à la forme ordinaire, que célèbre le Pape, pour être "pleinement" catholique. Les uniates, les milanais, les chartreux, les habitants de Braga et de Tolède assistant au rite propre de leur diocèse sont donc des catholiques de seconde zone, comme l'étaient autrefois les dominicains, les carmes, les franciscains. Est-ce cela, avoir le sens de l'Église ?

EDIT : à bien réfléchir, puisque ce forum "liturgie" semble être celui qui déchaîne le plus les passions (tant mieux, d'un côté, cela prouve que la liturgie intéresse et n'est pas un vulgaire décorum), je m'abstiendrai à l'avenir de comparer les deux formes du rite.

[Paul Victor]

Les journalistes définissent d'ailleurs le VOM par "latin, dos au peuple".

Et pourtant « dos au peuple » est plus juste que « ad orientem » en effet combien d’églises sont tournées vers l’est ? moins de 30%. Cette expression est plus symbolique que réelle.

[Laurent L.]

Tout à fait d'accord avec vous, Paul Victor, même si de nombreuses églises et cathédrales sont orientées de la sorte. Je préfère tout de même dire "face au tabernacle" ou "dans le même sens que les fidèles" que "dos au peuple". A la messe, vous priez avec les gens de votre paroisse, et quand vous êtes au premier rang, vous ne dites pas "je tourne le dos à mes frères".

EDIT : 30 %, seulement ? Si je regarde dans ma ville, la cathédrale, les églises gothiques, une néo-gothique et surement d'autres sont orientées... M'enfin, c'est fort possible.

[archi]

Pour résumer ma position, sans doute y a-t-il trop de fioritures dans l'ancien ordo et la pompe romaine traditionnelle (cappa magna, fourrure, flabella, dentelles en abondance, etc.), sans doute une liturgie initialement prévue pour être cléricale pose des limites dans la participation des fidèles ("décalage" aux messes chantées), pas de lecture de l'ancien testament le dimanche. Il y a aussi le problème de décalage de certains fêtes, j'ai ainsi assisté à deux Épiphanies deux dimanches d'affilée (FORM et FERM)

Le problème de l'ancien ordo est qu'il est largement figé depuis le XVIe Siècle... mais c'est en même temps ce qui lui a permis de transmettre un sacré appréciable à travers des époques de décadence liturgique. A vrai dire, c'est même pour faire face à la décadence qu'il a été figé par Saint Pie V. Le Nouvel Ordo est né sous l'impulsion du mouvement liturgique, mais malheureusement la décadence a atteint son maximum à l'époque où il a été élaboré et mis en oeuvre.

Bon, la 1ere lecture manque en effet, elle est traditionnelle. L'épiphanie... c'est la pagaille dans l'ancienne forme, il y a 3 façons d'interpréter les instructions romaines actuellement en vigueur, qui donnaient cette année 2 dimanches différents suivant l'interprétation, on pouvait donc aussi assister à 2 Epiphanies dans la FERM...

Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec votre post.

In Xto,
archi