Le miracle le mieux attesté ?

[La Chartreuse]

Bien là, à mon tour d'être d'accord avec vous!

Bravo , on finit par se comprendre!

[Bar_Jesus]

Bonjour,

en fait je suis d'accord sur le fait que l'hallucination collective n'est pas une hypothèse crédible (dû moins pour l'instant).

Mais personne ne s'est avancé sur mon hypothèse soulevé plus tôt... une énorme lumière se promenant dans le ciel formée avec l'aide d'un projecteur (le même type que celui qui éclairait les avions durant la première guerre).

Étant donné que c'était une journée nuageuse et très pluvieuse, toutes les conditions étaient rassemblées pour l'apparition de ce phénomène «surnaturel».
Imaginons un individu complice qui promène la lumière, et plusieurs individus dans la foule criant «regardez le soleil danse»! La foule étant composée en grande majorité de paysans illettrés, tout était réunie pour que le subterfuge fonctionne

[ti'hamo]

...ce qui revient à une théorie du complot.
Techniquement possible, soit, mais cela pose la question : par qui, et pourquoi ? Quel intérêt ?

Il faut monter le plan de toutes pièces, enrôler les enfants, leur faire jouer leur rôle avec conviction sans qu'ils se trahissent, préparer les "messages" en distillant des informations au compte-goutte, faire monter la tension savamment, parier sur le fait que 3 enfants gardant les troupeaux dans un bled perdu et disant à leurs parents "on a vu une belle dame" suffira à faire prendre la sauce et à rameuter plusieurs milliers de personnes quelques mois plus tard,
ce qui permettra de sortir le projecteur qu'on avait justement préparé de longue date à cette occasion,
payer le matériel et le complice,
avoir prévu, d'ailleurs, le temps qu'il ferait et les conditions météorologiques favorables justement ce jour-là,...

...tout ça pour... ben, oui, au fait, tout ça pour quoi ? Pour quel bénéfice pour qui ?

[ti'hamo]

Si c'est un coup monté d'un vendeur d'images pieuses du coin, il est au moins paranoïaque, ou maniaque, pour avoir monté un truc pareil rien que pour faire recette.

[La Chartreuse]

Bonjour,

en fait je suis d'accord sur le fait que l'hallucination collective n'est pas une hypothèse crédible (dû moins pour l'instant).

Mais personne ne s'est avancé sur mon hypothèse soulevé plus tôt... une énorme lumière se promenant dans le ciel formée avec l'aide d'un projecteur (le même type que celui qui éclairait les avions durant la première guerre).

Étant donné que c'était une journée nuageuse et très pluvieuse, toutes les conditions étaient rassemblées pour l'apparition de ce phénomène «surnaturel».
Imaginons un individu complice qui promène la lumière, et plusieurs individus dans la foule criant «regardez le soleil danse»! La foule étant composée en grande majorité de paysans illettrés, tout était réunie pour que le subterfuge fonctionne

Bonsoir,

Avec le beau scénario que vous nous décrivez, tous les romanciers peuvent aller se rhabiller, nous n’avons plus besoin d’eux pour nous raconter des histoires à dormir debout.

Avez-vous déjà songez à écrire des sciences fiction?

Je vous en passe un papier vous seriez un AS!!!

Blague à part, vous prenez-vous au sérieux avec votre histoire de projecteur?

Oseriez-vous dire que des milliers de personnes ont été bernés à ce point - là?

Ce qui reviendrait à dire que tous ces pauvres paysans étaient tous de belles poires!!!

Sachez qu’être illettré ne signifie pas qu’on est dépourvu d’intelligence.

[Bar_Jesus]

Bonjour,

pour la Chartreuse: faites attention! être berné par un phénomène ne signifie pas que nous sommes une poire! On peut assister à un tour de magie et être persuadé qu'il y a vraiment eu magie... jusqu'à temps que le truc soit révélé... J'ai moi-même été berné par l'histoire de la lumière que j'ai donné plus tôt, et je serais insulté qu'on me traite de stupide pour cela!

pour Ti-Hamo c'est LA question... mais c'est mal connaître la nature humaine que de croire qu'elle agit toujours de façon rationnelle... Il y a eux plusieurs phénomènes supposément miraculeux qui ont eu lieu au Québec et ailleurs dans le monde, qui ont finalement été prouvé faux... Avez-vous entendu parler des statues de la sainte vierge qui pleuraient du sang ? J'ai lu à ce sujet et par exemple ils avaient prouvé dans un de ces cas que le sang était en fait du sang de cochon et qu'un dispositif à l'intérieur de la statue permettait au sang de couler lorsque la rosée du matin tombait... Nous n'avons qu'à consulter les multiples supercheries qui ont été démasqué dans le monde pour se rendre compte que l'être humain est irrationnel.

Le but visé aurait pu par exemple (autre que la gloire et l'argent) être de renforcer le sentiment religieux qui était menacé (étant donné le contexte entourant la montée du communisme athée en Russie).

De là à savoir à quels points les voyants et leurs parents étaient dans le coup, tout cela demeure de la spéculation.

[Anne]

Vous avez raison, chacun pense ce qu'y veut/peut, qu'est-ce qu'on s'en fout après tout de savoir ce qui est vrai et ce qui est faux, du moment qu'on est sincère ! Fermons donc la section Apologétique, et replions-nous identitairement avec ceux qui pensent déjà comme nous, et la vie sera beaucoup plus simple !

N'importe quoi!

Ou est passée la fameuse "intégrité intellectuelle" qui se doit de sévir ici?!!!

Vous v'la-t-y pas en train de déformer mes propos!
C'est pas beau, ça!

La perception que j'ai de ce "débat", c'est que les arguments sérieux ont tous été présentés et que tout le monde reste sur ses positions!

On en est à la théorie du complot et ce n'est pas du gaspillage de bande passante?!

Ben, quand on en est rendu à ça, faut convenir qu'on a atteint le fond du baril virtuel!

[Raistlin]

Mais personne ne s'est avancé sur mon hypothèse soulevé plus tôt... une énorme lumière se promenant dans le ciel formée avec l'aide d'un projecteur (le même type que celui qui éclairait les avions durant la première guerre).

Jolie hypothèse qui ne résiste malheureusement pas à l'analyse. En effet, premièrement, le "soleil" a fait plus que de produire une lumière. Il a :
"Dansé" (les lumières des avions ne dansent pas de façon erratique)
Envoyé des jets de lumière colorée dans toutes les directions. (idem : les lumières des avions ne font pas ça)
Séché les vêtements des personnes rassemblées.

En outre, notons qu'il pleuvait ce jour là et que, selon les témoignages, la pluie a cessé au moment du miracle. Et puis, c'était à midi, donc en plein jour (donc l'hypothèse d'une lumière d'un avion est plus que douteuse).

Enfin, et c'est le point où on revient toujours, comment expliquer que cette lumière soit apparue au moment précis où cela avait été prédit ?

Cordialement,

[Raistlin]

Avez-vous entendu parler des statues de la sainte vierge qui pleuraient du sang ? J'ai lu à ce sujet et par exemple ils avaient prouvé dans un de ces cas que le sang était en fait du sang de cochon et qu'un dispositif à l'intérieur de la statue permettait au sang de couler lorsque la rosée du matin tombait...

Vous avez lu ça où ? Sur Internet ?
Si vous voulez une statue qui "pleure", allez voir du côté de Notre Dame d'Akita.

En tout cas, bien sûr que des supercheries existent, nous le savons pas tous. Mais vous commettez une grave erreur de raisonnement en concluant que tout n'est que supercherie. Comme je vous le disais, c'est comme dire qu'aucun homme n'est digne de confiance parce que certains mentent. C'est un non sens intellectuel !

Donc si vous pensez que le miracle de Fatima est faux, à vous de le prouver. Ou du moins de donner de sérieux éléments permettant de mettre en doute la fiabilité des témoignages et des faits rapportés.

Cordialement,

[Raistlin]

Vous avez raison, chacun pense ce qu'y veut/peut, qu'est-ce qu'on s'en fout après tout de savoir ce qui est vrai et ce qui est faux, du moment qu'on est sincère ! Fermons donc la section Apologétique, et replions-nous identitairement avec ceux qui pensent déjà comme nous, et la vie sera beaucoup plus simple !

Allons gentil athée, cessez de faire l'idiot. Recourir à la diabolisation de votre interlocuteur pour clore le débat n'est pas une façon très honnête de procéder.

Celui qui se fout de savoir ce qui est vrai ou faux, pour le moment, c'est vous. Celui qui est le plus irrationnel dans ses "théories" et dans ses affirmations, c'est vous. Celui qui est le plus prisonnier de ses préjugés, c'est vous. (Et le plus grave, c'est que vous semblez ne pas en avoir conscience.)

Donc par pitié, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (surtout que je méprise le relativisme et que ça me fait un peu mal que vous puissiez croire que c'est quelque chose que j'affectionne) et reconnaissez que celui qui effectue un joli repli identitaire "agnostico-sceptico-pseudo scientifique", c'est vous.

Pour ma part, je suis prêt à reconnaître que le miracle de Fatima n'est qu'une supercherie, pour peu qu'on m'apporte de vrais éléments et non pas des théories plus ridicules les unes que les autres.

Cordialement,

[Invité]

Bonjour Bar,

pour la Chartreuse: faites attention! être berné par un phénomène ne signifie pas que nous sommes une poire! On peut assister à un tour de magie et être persuadé qu'il y a vraiment eu magie... jusqu'à temps que le truc soit révélé... J'ai moi-même été berné par l'histoire de la lumière que j'ai donné plus tôt, et je serais insulté qu'on me traite de stupide pour cela!

La foule comptait d'éminents savants et scientifiques, gens de la presse..., ceux-la n'étaient pas analphabètes. Ils ne se seraient pas laisser berner par un quelconque projecteur utilisé par l'armée de cette époque. D'ailleurs si vous aviez bien lu le récit du phénomène de Fatima, vous vous seriez aperçu de la complexité de sa mise en œuvre. Un seul exemple, qui n'est qu'un rappel, puisque cela a déjà été dit : Comment les vêtements des 70000 personnes présentes ont elles séchés?

pour Ti-Hamo c'est LA question... mais c'est mal connaître la nature humaine que de croire qu'elle agit toujours de façon rationnelle... Il y a eux plusieurs phénomènes supposément miraculeux qui ont eu lieu au Québec et ailleurs dans le monde, qui ont finalement été prouvé faux... Avez-vous entendu parler des statues de la sainte vierge qui pleuraient du sang ? J'ai lu à ce sujet et par exemple ils avaient prouvé dans un de ces cas que le sang était en fait du sang de cochon et qu'un dispositif à l'intérieur de la statue permettait au sang de couler lorsque la rosée du matin tombait... Nous n'avons qu'à consulter les multiples supercheries qui ont été démasqué dans le monde pour se rendre compte que l'être humain est irrationnel.

Tout le monde sait qu'il y a de faux miracles qui après enquêtes sont démasqués preuves sérieuses à l'appuie. Mais ce que certains veulent ignorer, c'est qu'il y a de vrai miracles qui après enquêtes ne trouvent aucune preuve pour accréditer une quelconque supercherie.
Autre élément de réflexion puisque vous n'avez pas analyser les divers faits qui composent ce miracle:
la pluie a été battante toute la journée de l'apparition; A l'heure de du miracle, la pluie s'arrête et les personnes présentes peuvent voir le soleil que l'on avait pas vu de toute la journée.

Le but visé aurait pu par exemple (autre que la gloire et l'argent) être de renforcer le sentiment religieux qui était menacé (étant donné le contexte entourant la montée du communisme athée en Russie).

Les buts des contradicteurs de la Sainte Eglise, on les connaît. L'Eglise veut se faire du fric sur le dos des naïfs honnêtes gens et monte des complots pour faire croire au miracle: DES PREUVES!!! S'il leur faut discréditer un Saint homme ( Saint Padre Pio), vous pourrez lire dans leurs pourritures de salades abjectes qu'il a couché avec des femmes dans le confessionnal ( DES PREUVES)...Ceux qui sont aveugles voudraient rendre la vu à ceux qui voit, alors que la Justice de Dieu est déjà leur récompense.

De là à savoir à quels points les voyants et leurs parents étaient dans le coup, tout cela demeure de la spéculation.

Encore une fois vous avancez des idées sans avoir lu scrupuleusement le récit des apparitions. Au delà des menaces qui pesaient sur eux de la part des autorités, il y a la menace de la foule ce jour du 13 octobre 1917; car s'il n'y avait pas eu de miracle, on peut imaginer la réaction de la foule ( 70000 personne) face à ces trois petits enfants. Et là, je suis d'accord avec vous : c'est mal connaître la nature humaine que de croire que s'il n'y avait pas eu de miracle, cela en serait rester là!

Bien à vous!

[Fée Violine]

Ce qui reviendrait à dire que tous ces pauvres paysans étaient tous de belles poires!!!
Sachez qu’être illettré ne signifie pas qu’on est dépourvu d’intelligence.

J'allais le dire. De plus, personne mieux qu'un paysan ne connaît les phénomènes célestes. De plus, comme l'a dit quelqu'un, il y avait aussi dans cette foule des gens cultivés.

Pour moi, le meilleur commentaire sur cet événement c'est celui qu'a fait Léon Bloy, sur le fait que la Sainte Vierge a joué au ballon avec le soleil, comme une petite fille ! (je n'ai plus en tête la phrase exacte. J'ai peut-être lu ça dans le livre de Didier Decoin, "La Sainte Vierge a les yeux bleus"). La reine du ciel a le droit de s'amuser ! C'est une motivation qui me paraît suffisante.

[Bar_Jesus]

Bonjour

En effet, premièrement, le "soleil" a fait plus que de produire une lumière. Il a :
"Dansé" (les lumières des avions ne dansent pas de façon erratique)

En fait comme je l'ai dit plus tôt, la particularité de ces lumières c'est qu'elles peuvent justement se promener un peu partout dans le ciel (donc danser) au gré du mouvement qu'on leut fait subir (ceci produit alors le même effet que par exemple une lampe de poche très puissante que l'on proménerait dans le ciel.) L'effet serait alors semblable à un «soleil» non-éblouissant. Pour que cette condition soit réalisée par contre, il faudrait que ce soit la nuit ou lors d'une journée très nuageuse (ce qui est le cas ici).

Envoyé des jets de lumière colorée dans toutes les directions. (idem : les lumières des avions ne font pas ça)

Je vous donne raison ici, par contre la question que je me pose est: Serait-il possible qu'une lumière spéciale de type «arc en ciel» existait à cette époque?

Je sais aussi qu'avec une loupe avec l'aide d'une lumière normale (ou le soleil), il est possible de voir toutes les couleurs de l'arc en ciel... peut-être qu'en superposant une loupe sur la dite lumière un effet semblable à celui décrit par les témoins pourrait être observé...

Séché les vêtements des personnes rassemblées

En fait, les gens ont peut-être été si abasourdi par ce miracle qui a duré au moins une dizaine de minutes qu'ils n'ont p-ê pas prêté attention à leurs vêtements qui séchaient

En outre, notons qu'il pleuvait ce jour là et que, selon les témoignages, la pluie a cessé au moment du miracle. Et puis, c'était à midi, donc en plein jour (donc l'hypothèse d'une lumière d'un avion est plus que douteuse).

Enfin, et c'est le point où on revient toujours, comment expliquer que cette lumière soit apparue au moment précis où cela avait été prédit ?

Si la lumière a apparu au moment ou cela a été prédit, il faut faire l'hypothèse que cela n'était alors pas une coincidence, mais bien un coup monté.

Mais bon, je ne discrédite pas et n'enlève pas l'hypothèse qu'il y a peut-être eu miracle. Je joue l'avocat du diable car je n'aimerais pas qu'un jour l'église canonise une femme qui aurait participé à un complot!

[Bar_Jesus]

Avez-vous entendu parler des statues de la sainte vierge qui pleuraient du sang ? J'ai lu à ce sujet et par exemple ils avaient prouvé dans un de ces cas que le sang était en fait du sang de cochon et qu'un dispositif à l'intérieur de la statue permettait au sang de couler lorsque la rosée du matin tombait...

Vous avez lu ça où ? Sur Internet ?
Si vous voulez une statue qui "pleure", allez voir du côté de Notre Dame d'Akita.

En tout cas, bien sûr que des supercheries existent, nous le savons pas tous. Mais vous commettez une grave erreur de raisonnement en concluant que tout n'est que supercherie. Comme je vous le disais, c'est comme dire qu'aucun homme n'est digne de confiance parce que certains mentent. C'est un non sens intellectuel !

Donc si vous pensez que le miracle de Fatima est faux, à vous de le prouver. Ou du moins de donner de sérieux éléments permettant de mettre en doute la fiabilité des témoignages et des faits rapportés.

Cordialement,

Bonjour,

en fait je ne dit pas que parce qu'un témoignage est faux, tous les autres seront faux!

Je ne faisais que répondre à Ti Hamo qui semblait dire que de faire une supercherie de ce genre ne profitait à personne, donc ce serait irrationnel de croire à un coup monté.

[Anne]

Je sais aussi qu'avec une loupe avec l'aide d'une lumière normale (ou le soleil), il est possible de voir toutes les couleurs de l'arc en ciel... peut-être qu'en superposant une loupe sur la dite lumière un effet semblable à celui décrit par les témoins pourrait être observé...

<effet sonore de camion qui recule>
<"comploteur" faisant des signes pour diriger le conducteur dans la bonne direction>

Par ici les 15 000 loupes (ou la super-méga-loupe, au choix)!!!!!!!!
Servez-vous, m'sieurs-dames!
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