Le miracle le mieux attesté ?

[Sofia]

Bonjour.

Sur le miracle de Fatima (soleil) :
- Combien de personnes présentes en tout (vous dites 70 000, je tombe sur des liens qui disent aussi bien 15 000 que 100 000) ?
- Combien de témoignages ?
- Peut-on les trouver quelque part ?
- Sont-ils plus ou moins identiques ou présentent-ils des différences majeures (exemple : un tel a vu le soleil se mouvoir horizontalement et l'autre verticalement..) ?
- Toutes les personnes présentes sur les lieux ont-elles assisté à la danse du soleil ? Certaines ont-elles déclaré n'avoir rien vu ?

Cordialement,

[Enyo32]

Je ne crois pas à l'illusion dans la mesure où la pluie s'est interrompue et que les vêtements ont séché.

Cependant, il est certain que Dieu ne créa pas de perturbations d'ordre cosmique pour authentifier les apparitions de la Vierge.

J'avoue ne pas comprendre non plus ce qu'Il a fait et comment Il l'a fait mais n'oublions pas que si nous croyons que c'est un authentique. miracle de Dieu, ça dépasse forcément notre compréhension.

Merci de votre réponse. En effet, ce miracle dépasse notre compréhension ! On ne peut que s'en réjouir et contempler la puissance de Dieu !

[Invité]

Pourquoi discuter encore une fois de Fatima ???

certains points sont évidents :

70.000 ou 100.000 personnes (peu importe le nombre) ont VU un "disque argenté ressemblant au Soleil" danser dans le ciel (même des athées et même des gens qui n'étaient pas sur place ....)

La boue et les vêtements ont séché ....

OK
Mais :

le "vrai" Soleil n'a pas bougé d'un pouce en réalité car sinon cela aurait été constaté par la moitié de la planète ...

et personne n'a atrappé de "coup de soleil" ni n'a bronzé ce jour là ...

Conclusion :
le Soleil n'a jamais dansé à Fatima ....

et peu importent les explications (expériences de l'armée américaine sur la base de l'éléctromagnétisme semblant la plus convaincante, même si elle n'a pas été abordée sur ce forum)

le miracle aurait été que le Soleil danse vraiment ....
et cela n'a pas été le cas ...
car les répercussions auraient été monstrueuses ... (en gros, la Terre aurait cramé si le soleil s'était précipité sur elle !)

[Invité]

Bonjour Sofia,

Combien de personnes présentes en tout (vous dites 70 000)

Le site de blacks doll dit 70000, le site de Faitma avance le même chiffre. Je vous mets le lien de Fatima.
http://www.fatima.be/
Vous avez trouvez des sites qui avance 15 000; Manifestement c'est pas des site très sérieux, mais pourrait-on des liens pour examiner la pertinence des informations sur ces sites Sofia, avec mes remerciements.

- Combien de témoignages ?

Il me semble assez nombreux. Je ne remets pas le lien de blacks doll puisqu'il est orienté science occulte quoiqu'il en dise , mais vous y trouverez des témoignages de savant, proête... si vous retournez quelques page en arrière et consulter le lien de black doll.

- Sont-ils plus ou moins identiques ou présentent-ils des différences majeures (exemple : un tel a vu le soleil se mouvoir horizontalement et l'autre verticalement..) ?

En fait, au delà du miracle du soleil, j'ai lu en me référent au lien de black doll qu'une personne ou ( plusieurs) avai(en)t vu Saint Joseph. Je ne sais pas si sur le site de Fatima, il y a le même témoignage. Si vous avez cette information pourriez- vous svp nous en faire part. Je vous en remercie.

- Toutes les personnes présentes sur les lieux ont-elles assisté à la danse du soleil ? Certaines ont-elles déclaré n'avoir rien vu ?

Bonne question. A ma connaissance tout le monde aurait vu la danse du soleil. Raistlin auriez-vous svp une information à ce sujet?

Bien à vous!

[Raistlin]

Raistlin auriez-vous svp une information à ce sujet?

Je crois que j'ai un livre sur le sujet. Je regarderai chez moi.

[Raistlin]

Pourquoi discuter encore une fois de Fatima ???

Parce que nous sommes libres de discuter de ce que bon nous semble et que, si cela vous exaspère, personne sur ce forum ne vous oblige à participer au débat.

le "vrai" Soleil n'a pas bougé d'un pouce en réalité car sinon cela aurait été constaté par la moitié de la planète ...

De fait, c’est vrai que le Soleil resta statique pour l’ensemble de la population.

et personne n'a atrappé de "coup de soleil" ni n'a bronzé ce jour là ...

Mais des vêtements ont séché.

En outre, on comprend mal comment vous pouvez, d’un ton si catégorique, décréter qu’ils auraient du attraper des coups de soleil ou bronzer.

Conclusion :
le Soleil n'a jamais dansé à Fatima ....

Conclusion rapide qui laisse penser que le miracle est un faux.

Le fait est que quelque chose s’est produit, quelque chose ayant un lien avec les apparitions puisqu’il a été prédit par la Vierge. (Beaucoup de prétendus zététiciens oublient ce détail : le miracle s'est produit dans un contexte précis et pas au hasard.)

Pour ma part, je dis oui le Soleil a dansé à Fatima, mais seulement pour les 70 000 témoins et dans un certain rayon aux alentours. Bien sûr, c’est scientifiquement impossible mais nous parlons de miracle, c’est-à-dire d’une intervention de Dieu qui dépasse de très très loin les lois de la nature. Il est donc vain de prétendre l’expliquer par les lois de la nature.

et peu importent les explications (expériences de l'armée américaine sur la base de l'éléctromagnétisme semblant la plus convaincante, même si elle n'a pas été abordée sur ce forum)

Convaincante ? Déjà, il faudrait prouver que cela correspond bien à ce qu’ont vécu les témoins.

Ensuite, quelle est la probabilité pour qu’un tel évènement se produise à l’exact moment prévu par une apparition de la Vierge ?

Donc je récuse cette explication comme hautement improbable.

le miracle aurait été que le Soleil danse vraiment ....
et cela n'a pas été le cas ...

Vous savez, ce n’est pas en le répétant plusieurs fois que ça va être vrai.

car les répercussions auraient été monstrueuses ... (en gros, la Terre aurait cramé si le soleil s'était précipité sur elle !)

Sauf qu’à Dieu rien d’impossible.

Bien sûr, si vous niez à Dieu la toute-puissance, je comprends que vous arriviez dans une impasse. Pour ma part, je crois réellement que Dieu peut se jouer des lois de la nature.

Cordialement,

[Raistlin]

J'ajoute une précision : il se peut tout à fait que le Soleil n'ait pas vraiment dansé et cela n'invalide pas pour autant le miracle. Je m'explique : on peut concevoir que le miracle opéré par Dieu n'ait pas été de faire danser le Soleil mais de créer une sphère lumineuse et chaude, semblable au Soleil, et de masquer le vrai Soleil. C'est une explication possible de comment Dieu aurait accompli son miracle.

Mais, dans tous les cas, nous devons rester humble. Il ne nous appartient pas de savoir comment Dieu souhaite procéder.

L'essentiel, c'est que plusieurs milliers de témoins ont assisté à un évènement unique et surtout prédit la veille (ou plusieurs jours avant, je ne sais plus) et qui s'est produit à l'heure précise où il était annoncé. On peut donc écarter, je pense, toute explication par un évènement naturel qui se serait produit par hasard. Je sais que le hasard est la divinité que les athées invoquent pour expliquer tout et n'importe quoi mais il y a quand même des limites.

Du coup, trois hypothèses demeurent :
Un authentique miracle
Une vaste supercherie impliquant plusieurs milliers de personnes, croyants comme non croyants.
Un tromperie du démon (ça reste envisageable d'un point de vue chrétien)

J'aurais bien voulu rajouter quelques explications "scientifiques" mais je n'en vois aucune de sérieuse pour le moment.

Cordialement,

[Enyo32]

- Nous pouvons aussi citer le Linceul de Turin qui, même s'il n'est pas reconnu officiellement comme un miracle, défie la Science et semble témoigner de la Résurrection du Seigneur.

Je crois personnellement à l'authenticité du Saint Suaire, mais je me suis rendu compte il y a quelques jours à peine qu'une équipe de scientifiques, en Italie, en octobre 2009, avait réussi à faire une copie similaire, présentant les mêmes caractéristiques extraordinaires avec des méthodes du moyen-âge (désolé, je n'ai pas trouvé de lien catholique, ils sont donc un peu "orientés") :

http://www.gizmodo.fr/2009/10/06/fabriq ... turin.html
http://www.blogparanormal.com/insolite/ ... entifique/
http://www.latribune.fr/depeches/reuter ... turin.html

Qu'en pensez-vous ? personnellement, je n'en avais pas entendu parler, alors que si il a vraiment
été copié cela aurait fait des remous, non ?

[Laurent L.]

J'ai trouvé un lien sur un livre paru il y a un an favorable à l'authenticité du Linceul, si ça vous intéresse : http://www.linceul-turin.com/livre/livre.html

(remarquez, il doit sûrement il y en avoir autant défendant la thèse inverse) Moi, je ne sais pas quoi penser...

[Fée Violine]

Sur le miracle de Fatima (soleil) :
- Combien de personnes présentes en tout (vous dites 70 000, je tombe sur des liens qui disent aussi bien 15 000 que 100 000) ?
- Combien de témoignages ?
- Peut-on les trouver quelque part ?
- Sont-ils plus ou moins identiques ou présentent-ils des différences majeures (exemple : un tel a vu le soleil se mouvoir horizontalement et l'autre verticalement..) ?
- Toutes les personnes présentes sur les lieux ont-elles assisté à la danse du soleil ? Certaines ont-elles déclaré n'avoir rien vu ?

Excellentes questions ! Sofia, j'apprécie beaucoup votre façon rationnelle et claire de penser et d'aborder les choses.
Et pendant que je suis dans les commentaires ad hominem, j'apprécie beaucoup l'humour ironique de Raistlin !

[Bar_Jesus]

Bonjour,

concernant le linceuil de turin, j'ai vu une émission à la télévision qui faisait état du fait qu'il était impossible que le linceuil ait entouré le corps de Jésus, car si le linceuil avait vraiment entouré son visage, cela n'aurait pas donné une belle image montrant parfaitement son visage, mais plutôt une image déformant le visage en largeur (faites le test vous mêmes, recouvrez votre visage de peinture, mettez un linge dessus et vous verrez que l'image de peinture sur le linge ne sera pas représentative de vos traits de visage...) de plus à la même émission, ils ont reproduit le linceuil de turin avec les méthodes du moyen-âge, selon-moi, celui-ci est simplement une représentation faite par un peintre au moyen-âge, mais bon je peux me tromper jusqu'à preuve du contraire...


Concernant Fatima, si ce n'est pas une éclipse (ça ne semble pas être le cas selon le lien de la NASA de Guy), hé bien selon-moi les hypothèses d'hallucination collectives sont un peu farfelus... en revanche, la principale question que je me pose est, pourquoi l'église n'accorde t-elle pas davantage de crédibilité aux propos de soeur Lucie (sur les secrets de fatima et ses différentes écrits) si effectivement elle a annoncée un miracle avec l'aide de la vierge Marie, avec qui elle semble entretenir une relation particulière? De plus quoi penser de la danse du soleil qui aurait eu lieu à Medjugorie?

[Cgs]

- Nous pouvons aussi citer le Linceul de Turin qui, même s'il n'est pas reconnu officiellement comme un miracle, défie la Science et semble témoigner de la Résurrection du Seigneur.

Je crois personnellement à l'authenticité du Saint Suaire, mais je me suis rendu compte il y a quelques jours à peine qu'une équipe de scientifiques, en Italie, en octobre 2009, avait réussi à faire une copie similaire, présentant les mêmes caractéristiques extraordinaires avec des méthodes du moyen-âge (désolé, je n'ai pas trouvé de lien catholique, ils sont donc un peu "orientés") :

http://www.gizmodo.fr/2009/10/06/fabriq ... turin.html
http://www.blogparanormal.com/insolite/ ... entifique/
http://www.latribune.fr/depeches/reuter ... turin.html

Qu'en pensez-vous ? personnellement, je n'en avais pas entendu parler, alors que si il a vraiment
été copié cela aurait fait des remous, non ?

Bonjour,

Tel que cela est présenté, cette information semble une véritable fadaise propre à démontrer sans aucune preuve que le Linceul est un faux. Les liens que vous mentionnez sont très peu documentés, n'observe aucune rigueur scientifique (telle que le STURP, par exemple, a observé lors de son étude sur le linceul), et passent sous silence toutes les études antérieures qui attestent sans aucune doute possible que le linceul date du Ier siècle après Jésus Christ.

Bref, c'est du n'importe quoi, tant que les personnes qui ont copié le linceul n'ont pas démontré point par point que leur copie a toutes les caractéristiques de l'original. Et ils ont du boulot :
ils doivent recréer l'image de façon tridimensionnelle sur le tissu
ils doivent utiliser les mêmes pigments utilisés au Ier siècle
ils doivent reconstituer les moindres détails conformes à ce que relate l'Evangile : marques liées à la flagellation, plaie sur le côté, pouce rétracté suite au plantage des clous dans les poignets, position de la tête au moment de la mort, les traces de sang coagulées qui n'ont pas collé au linceul,etc.

Le STURP, dans ses études, a conclu à une impossibilité de copier de façon parfaite le Suaire. Ce n'est pas deux guignols qui vont y arriver, d'autant que leur principal argument (la datation au carbone 14 du linceul) a déjà été invalidé.

Bien à vous,

[Cgs]

Bonjour,

Bonjour,
concernant le linceuil de turin, j'ai vu une émission à la télévision qui faisait état du fait qu'il était impossible que le linceuil ait entouré le corps de Jésus, car si le linceuil avait vraiment entouré son visage, cela n'aurait pas donné une belle image montrant parfaitement son visage, mais plutôt une image déformant le visage en largeur (faites le test vous mêmes, recouvrez votre visage de peinture, mettez un linge dessus et vous verrez que l'image de peinture sur le linge ne sera pas représentative de vos traits de visage...)

Cette explication est insuffisante. En effet, on sait que l'image ne s'est pas formée sur le linceul par pigmentation ou par impression d'une peinture sur le tissu. L'image est due, et on le sait scientifiquement de façon certaine grâce aux études du STURP dans les années 70, à l'oxydation des fibres de lin qui composent le tissu. Les dernières études scientifiques sur le sujet ont testé toutes les hypothèses possibles qui auraient pu donner ce type d'image. La conclusion est sans appel : on ne sait pas expliquer la formation de l'image par des méthodes connues.

de plus à la même émission, ils ont reproduit le linceul de turin avec les méthodes du moyen-âge, selon-moi, celui-ci est simplement une représentation faite par un peintre au moyen-âge, mais bon je peux me tromper jusqu'à preuve du contraire...

Ceci, comme je l'ai expliqué, ne tient pas, l'image n'étant pas peinte.

en revanche, la principale question que je me pose est, pourquoi l'église n'accorde t-elle pas davantage de crédibilité aux propos de soeur Lucie (sur les secrets de fatima et ses différentes écrits) si effectivement elle a annoncée un miracle avec l'aide de la vierge Marie, avec qui elle semble entretenir une relation particulière? De plus quoi penser de la danse du soleil qui aurait eu lieu à Medjugorie?

L'Eglise, en matière de miracles, reste toujours très prudente, et enquête longuement avant de conclure quoi que ce soit.

Bien à vous,

[Un gentil athée]

Bonjour,

Pour une fois, l'article de Wikipedia consacré au Suaire me paraît assez complet et bien documenté. Je me permets donc de vous le conseiller, au moins pour les références qu'il propose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin. J'espère que ça contribuera à faire avancer le Schmilblick

Bien cordialement.

[Raistlin]

Bonjour à tous,

L'image du Linceul est une énigme. De fait, il ne s'agit pas d'une peinture mais d'une réaction physico-chimique sur les fibres de lin (une oxydation, comme cela a été précisé). En outre, le caractère tridimensionel de l'image, qui la fait se comporter comme un parfait négatif photographique, est troublant.
Le fait qu'on puisse hypothétiquement, un jour, la reproduire avec des moyens modernes ne prouve rien : il faudrait encore expliquer comment un faussaire s'y serait pris sans les méthodes scientifiques actuelles.

Mais l'image n'est pas la seule énigme posée par le Linceul. En effet, son analyse démontre clairement qu'il a enveloppé un vrai cadavre, dont le sang a coagulé sur le Linceul laissant de nombreuses taches. Or, et c'est un fait bien connu, lorsqu'on enlève un pansement, il se produit des arrachements de textile et de caillots de sang. Mais, dans le cas du Linceul, aucun arrachement ne peut être constaté, comme si le corps avait disparu sans qu'on ait à enlever le Linceul.

Que penser de tout ça ? Pour ma part, je ne crois pas à un faux bien que je me sois longtemps posé la question. L'hypothèse d'un faux me semble la moins rationnelle (en partant du principe que toutes les données connues sur le Linceul sont exactes). En effet, il y a trop de détails convergents (image photographique inexplicable, non arrachement de fibres de lin et de caillots de sang, description exacte de la crucifixion notamment les clous dans les poignets, chose oubliée au Moyen-âge...). Si le Linceul est l'oeuvre d'un faussaire, alors Einstein était un imbécile comparé à lui.

Cordialement,