Merci à La Chartreuse et à Ora Pro Nobis d'avoir rectifié leur réponse à la question 7 ce qui permet comme cela de se comprendre.
J'espère que d'autres viendront encore répondre aux questions dont les différences pourront faire l'objet de nouveaux sujets spécifiques.
Pour le moment, c'est dans le sujet du sous-forum des savoirs sur la Bible et l'univers que Ti hamo et Philémon Siclone mènent un excellent échange dont je ne peux que recommander la lecture tant il aborde frontalement et sans faux fuyants les difficiles problèmes en cause :
viewtopic.php?f=27&t=11186&p=109697#p109697
Sondage : quelques questions sur la Création
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Laurent L.
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Re: Sondage : quelques questions sur la Création
1. Oui, et nos corps mortels sont aussi appelés à reprendre vie au Jour du Jugement.1. Pensez-vous qu’un humain a une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
2. Pensez-vous que, dans l’espace et le temps de l’histoire de l’univers, il y a toujours eu, après l’apparition de la matière, des êtres matériels ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
3. Pensez-vous que l’apparition de tels êtres est intervenue à un moment précis sans nouvelle intervention créatrice de Dieu au cours de l’histoire de l’univers, après une longue période durant laquelle notre terre était peuplée de nombreux êtres animés mais n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
4. Pensez-vous qu’après une telle période de l’histoire de l’univers, l’apparition d’êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu est intervenue à un moment précis par un acte créateur de Dieu ?
5. Pensez-vous que la création d’un tel être est intervenue dans l’histoire ex nihilo sans père ni mère terrestre ?
6. Pensez-vous que la création d’un tel être se situe dans l’histoire par une mutation physique et/ou une intervention spirituelle transformant un être issu d’une conception par un couple d’êtres pré-humains (n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu) ?
7. Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle et peut-être une mutation physique qui a pu intervenir ou s’achever à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?
8. Pensez-vous que tous les êtres descendants du premier couple de deux humains sont humains dès leur conception et que seuls les descendants de ce premier couple sont humains avec une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
2. Non, les anges ont une âme immortelle mais sont purs esprits. Avant la création de l'homme, il n'y a donc pas d'êtres matériels ayant une âme immortelle
3. Non, l'apparition de l'homme nécessite l'intervention divine.
4. Oui
5. Je pense que non, mais ce n'est pas une question de foi.
6. Je pense que oui, mais ce n'est pas du domaine de la foi.
7. Non. Je pense que le premier homme est né avec une âme immortelle. "A l'image de Dieu, il les créa"
8. Oui.
Non.9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
catéchisme a écrit :356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3) ;lui seul est appelé à partager, par la connaissance et l’amour, la vie de Dieu. C’est à cette fin qu’il a été créé, et c’est là la raison fondamentale de sa dignité :
Quelle raison T’a fait constituer l’homme en si grande dignité ? L’amour inestimable par lequel Tu as regardé en Toi-même Ta créature, et Tu T’es épris d’elle ; car c’est par amour que Tu l’as créée, c’est par amour que Tu lui as donné un être capable de goûter Ton Bien éternel (Ste. Catherine de Sienne, dial. 4, 13 : ed. G. Cavallini [Roma 1995] p. 43).
357 Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un. Il est capable de se connaître, de se posséder et de librement se donner et entrer en communion avec d’autres personnes, et il est appelé, par grâce, à une alliance avec son Créateur, à Lui offrir une réponse de foi et d’amour que nul autre ne peut donner à sa place.
358 Dieu a tout créé pour l’homme (cf. GS 12, § 1 ; 24, § 3 ; 39, § 1), mais l’homme a été créé pour servir et aimer Dieu et pour Lui offrir toute la création :
Quel est donc l’être qui va venir à l’existence entouré d’une telle considération ? C’est l’homme, grande et admirable figure vivante, plus précieux aux yeux de Dieu que la création toute entière : c’est l’homme, c’est pour lui qu’existent le ciel et la terre et la mer et la totalité de la création, et c’est à son salut que Dieu a attaché tant d’importance qu’il n’a même pas épargné son Fils unique pour lui. Car Dieu n’a pas eu de cesse de tout mettre en œuvre pour faire monter l’homme jusqu’à lui et le faire asseoir à sa droite (S. Jean Chrysostome, serm. in Gen. 2, 1 : PG 54, 587D-588A).
Dernière modification par Laurent L. le mer. 06 janv. 2010, 10:36, modifié 2 fois.
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Merci Laurent.
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
non: il a été créé adulte. Votre précedente formulation m'avait laissé penser qu'il pouvait éventuellement être créé puis achevé dans un deuxième temps, puisque le mot "achevé", en lui-même, laisse penser qu'il y a eu un pré-requis, la création (comme pour un dessin: on ne l'achève pas d'emblée, on l'achève qu'après d'autres étapes).Xavi a écrit :Chère Zélie,
J'ai juste une difficulté de compréhension entre vos réponses 5 (oui, l'humain est créé ex nihilo sans père, ni mère) et 7 (non il n'a pas été créé ou achevé à l'âge adulte).
Pensez-vous que le premier humain a été créé à l'état de foetus ou d'enfant sans mère ?
Je reprends la question 7:
Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle
oui
et peut-être une mutation physique
non
qui a pu intervenir
oui, si à l'âge adulte
ou s’achever
non, décidément ce mot me gêne
à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?
oui, si c'est une intervention et si c'est le premier humain.
Donc réponse générale "non", par obligation.
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Merci Zélie. J'ai essayé d'être aussi neutre et ouvert que possible. Tout est dans le mot "pu", possible, pour sa création "ou" son achèvement. Il me semble comprendre que vous répondez plutôt oui, mais de manière restrictive.
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Christophe
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Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Bonsoir Xavi
Tout d'abord, je souhaite vous remercier pour votre éminente contribution à « l'intelligence de la foi » sur un sujet aussi capital que celui auquel vous avez entrepris de vous attaquer avec une belle persévérance. J'espère que le fruit de ce travail franchira les frontières de cette modeste Cité… Avez-vous déjà réfléchi à l'écriture d'un livre sur ces sujets ?
Pour contribuer modestement à la réflexion (car ce thème ne fait pas partie de mon domaine d'expertise), voici quelques idées lancées avec légèreté (je m'excuse si d'autres ont déjà exprimés le même genre d'idées) :
- Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
- Se pourrait-il qu'entre eux et nous, la différence soit essentiellement quantitative (l'intelligence), quoiqu'elle s'exprime extérieurement de façon qualitative (la raison) ? Ce qui expliquerait l'âme « raisonnable » de l'homme tout en gardant une sorte de continuum évolutif entre l'animal et l'homme ?
- Se pourrait-il que cette intelligence supérieure qui donne à l'homme une âme « raisonnable » se soit développée - dans la famille humaine - avant l'apparition d'homo sapiens (- 250 000 ans) ? Cela pourrait expliquer qu'on retrouve des vestiges de culture avancée chez d'autres espèces humaines indépendantes d'homo sapiens (par exemple l'Homme de Néandertal qui, selon les scientifiques avait un langage, une culture, des outillages, une forme d'art… et même des sépultures !).
- Dans cette hypothèse, l'homo sapiens se serait séparé de de l'ancêtre commun (peut-être doué d'intelligence) (voir le fil consacré à l'hypothèse du monogénisme) et aurait continué d'évoluer de façon indépendante, augmentant encore ses capacités intellectuelles (et donc sa rationalité et son aptitude à la spiritualité). Tandis que tous les autres espèces du genre humain se seraient éteintes.
Voici alors les réponses au questionnaire :
1. Pensez-vous qu’un humain a une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Oui.
2. Pensez-vous que, dans l’espace et le temps de l’histoire de l’univers, il y a toujours eu, après l’apparition de la matière, des êtres matériels ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non (en excluant les anges, comme d'autres l'ont précisé).
3. Pensez-vous que l’apparition de tels êtres est intervenue à un moment précis sans nouvelle intervention créatrice de Dieu au cours de l’histoire de l’univers, après une longue période durant laquelle notre terre était peuplée de nombreux êtres animés mais n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non, cette évolution se serait faite progressivement. L'acte créateur de Dieu est quelque chose de continu dans l'Histoire : c'est le Créateur qui nous maintient continuellement dans l'existence. Et l'acte créateur initial n'achève pas la Création qui est un processus permanent.
4. Pensez-vous qu’après une telle période de l’histoire de l’univers, l’apparition d’êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu est intervenue à un moment précis par un acte créateur de Dieu ?
Non (Idem).
5. Pensez-vous que la création d’un tel être est intervenue dans l’histoire ex nihilo sans père ni mère terrestre ?
Non.
6. Pensez-vous que la création d’un tel être se situe dans l’histoire par une mutation physique et/ou une intervention spirituelle transformant un être issu d’une conception par un couple d’êtres pré-humains (n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu) ?
Oui, mais par un processus qui s'étend dans la durée (et qui n'est donc pas immédiat) : l'évolution. Ces «pré-humains» appartenaient peut-être déjà à l'espèce humaine, mais sans intelligence développée, et sans âme rationnelle.
7. Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle et peut-être une mutation physique qui a pu intervenir ou s’achever à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?
Non. Je pense que le développement de l'intelligence (et de l'âme) est un processus qui s'est étendu dans le temps, tandis que l'apparition de notre espèce s'est faite brusquement : les deux ne sont pas simultanés.
8. Pensez-vous que tous les êtres descendants du premier couple de deux humains sont humains dès leur conception et que seuls les descendants de ce premier couple sont humains avec une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Aujourd'hui, oui. Puisque l'espèce homo sapiens est maintenant la seule représentante du genre homo et que l'espèce homo sapiens possède un couple d'ancêtres communs (monogénisme) : Adam et Ève.
9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
Oui « mais ». Je pense qu'il ont une âme sensible mais pas une âme rationnelle. Ils ne peuvent donc pas « connaître » Dieu comme nous l'entendons, mais ils sont appelés à participer à la résurrection : le salut à une dimension cosmique.
In Christo
Christophe
Tout d'abord, je souhaite vous remercier pour votre éminente contribution à « l'intelligence de la foi » sur un sujet aussi capital que celui auquel vous avez entrepris de vous attaquer avec une belle persévérance. J'espère que le fruit de ce travail franchira les frontières de cette modeste Cité… Avez-vous déjà réfléchi à l'écriture d'un livre sur ces sujets ?
Pour contribuer modestement à la réflexion (car ce thème ne fait pas partie de mon domaine d'expertise), voici quelques idées lancées avec légèreté (je m'excuse si d'autres ont déjà exprimés le même genre d'idées) :
- Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
- Se pourrait-il qu'entre eux et nous, la différence soit essentiellement quantitative (l'intelligence), quoiqu'elle s'exprime extérieurement de façon qualitative (la raison) ? Ce qui expliquerait l'âme « raisonnable » de l'homme tout en gardant une sorte de continuum évolutif entre l'animal et l'homme ?
- Se pourrait-il que cette intelligence supérieure qui donne à l'homme une âme « raisonnable » se soit développée - dans la famille humaine - avant l'apparition d'homo sapiens (- 250 000 ans) ? Cela pourrait expliquer qu'on retrouve des vestiges de culture avancée chez d'autres espèces humaines indépendantes d'homo sapiens (par exemple l'Homme de Néandertal qui, selon les scientifiques avait un langage, une culture, des outillages, une forme d'art… et même des sépultures !).
- Dans cette hypothèse, l'homo sapiens se serait séparé de de l'ancêtre commun (peut-être doué d'intelligence) (voir le fil consacré à l'hypothèse du monogénisme) et aurait continué d'évoluer de façon indépendante, augmentant encore ses capacités intellectuelles (et donc sa rationalité et son aptitude à la spiritualité). Tandis que tous les autres espèces du genre humain se seraient éteintes.
Voici alors les réponses au questionnaire :
1. Pensez-vous qu’un humain a une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Oui.
2. Pensez-vous que, dans l’espace et le temps de l’histoire de l’univers, il y a toujours eu, après l’apparition de la matière, des êtres matériels ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non (en excluant les anges, comme d'autres l'ont précisé).
3. Pensez-vous que l’apparition de tels êtres est intervenue à un moment précis sans nouvelle intervention créatrice de Dieu au cours de l’histoire de l’univers, après une longue période durant laquelle notre terre était peuplée de nombreux êtres animés mais n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non, cette évolution se serait faite progressivement. L'acte créateur de Dieu est quelque chose de continu dans l'Histoire : c'est le Créateur qui nous maintient continuellement dans l'existence. Et l'acte créateur initial n'achève pas la Création qui est un processus permanent.
4. Pensez-vous qu’après une telle période de l’histoire de l’univers, l’apparition d’êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu est intervenue à un moment précis par un acte créateur de Dieu ?
Non (Idem).
5. Pensez-vous que la création d’un tel être est intervenue dans l’histoire ex nihilo sans père ni mère terrestre ?
Non.
6. Pensez-vous que la création d’un tel être se situe dans l’histoire par une mutation physique et/ou une intervention spirituelle transformant un être issu d’une conception par un couple d’êtres pré-humains (n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu) ?
Oui, mais par un processus qui s'étend dans la durée (et qui n'est donc pas immédiat) : l'évolution. Ces «pré-humains» appartenaient peut-être déjà à l'espèce humaine, mais sans intelligence développée, et sans âme rationnelle.
7. Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle et peut-être une mutation physique qui a pu intervenir ou s’achever à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?
Non. Je pense que le développement de l'intelligence (et de l'âme) est un processus qui s'est étendu dans le temps, tandis que l'apparition de notre espèce s'est faite brusquement : les deux ne sont pas simultanés.
8. Pensez-vous que tous les êtres descendants du premier couple de deux humains sont humains dès leur conception et que seuls les descendants de ce premier couple sont humains avec une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Aujourd'hui, oui. Puisque l'espèce homo sapiens est maintenant la seule représentante du genre homo et que l'espèce homo sapiens possède un couple d'ancêtres communs (monogénisme) : Adam et Ève.
9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
Oui « mais ». Je pense qu'il ont une âme sensible mais pas une âme rationnelle. Ils ne peuvent donc pas « connaître » Dieu comme nous l'entendons, mais ils sont appelés à participer à la résurrection : le salut à une dimension cosmique.
In Christo
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Bonjour à tous,
Avant de répondre, j'aimerais poser une question : est-il possible de concevoir une espèce intelligente n'ayant pas d'âme immortelle ? Il me semble que la théologie définit classiquement l'intelligence comme un produit de l'âme humaine mais est-ce obligatoire ?
Merci d'avance.
Avant de répondre, j'aimerais poser une question : est-il possible de concevoir une espèce intelligente n'ayant pas d'âme immortelle ? Il me semble que la théologie définit classiquement l'intelligence comme un produit de l'âme humaine mais est-ce obligatoire ?
Merci d'avance.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Bonjour Raistlin,Raistlin a écrit :Bonjour à tous,
Avant de répondre, j'aimerais poser une question : est-il possible de concevoir une espèce intelligente n'ayant pas d'âme immortelle ? Il me semble que la théologie définit classiquement l'intelligence comme un produit de l'âme humaine mais est-ce obligatoire ?
Merci d'avance.
Si le postulat est de dire que l’intelligence est le produit de l’âme humaine, alors la réponse « oui » à la première et à la huitième question implique qu’il n’est pas possible de concevoir une espèce « intelligente » sans âme immortelle (la réponse est dans le postulat). Mais, le mot intelligence est souvent utilisé dans un sens beaucoup plus large, notamment pour l’étude des animaux, ce qui fait que l’usage de ce mot est vite ambigu.
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Bonjour Christophe,
Une immense merci pour vos réponses.
Vous êtes trop modeste. Ce forum est d’une qualité étonnante et il me semble que l’avenir de la réflexion en Eglise pourrait y connaître les meilleurs développements. Le bénéfice des échanges est incomparable avec ce qui peut être réalisé au moyen de textes imprimés.
Et tout le mérite en revient à votre extraordinaire gestion. Vous n’avez vraiment rien d’une modeste cité.
Pour favoriser les simples questions, j’évite personnellement de donner ici des arguments ou des développements, mais le fil donne déjà une bonne réserve de sujets futurs.
Merci pour vos trois questions auxquelles j’espère que d'autres viendront aussi répondre.
11. Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
oui.
12. Se pourrait-il qu'entre eux et nous, la différence soit essentiellement quantitative (l'intelligence), quoiqu'elle s'exprime extérieurement de façon qualitative (la raison) ? Ce qui expliquerait l'âme « raisonnable » de l'homme tout en gardant une sorte de continuum évolutif entre l'animal et l'homme ?
oui (mais, pas exclusivement, ni principalement : la capacité spirituelle de communier avec Dieu et l'immortalité de l'âme me semblent davantage caractéristiques)
13. Se pourrait-il que cette intelligence supérieure qui donne à l'homme une âme « raisonnable » se soit développée - dans la famille humaine - avant l'apparition d'homo sapiens (- 250 000 ans) ?
oui (dans la famille pré-humaine)
Une immense merci pour vos réponses.
Vous êtes trop modeste. Ce forum est d’une qualité étonnante et il me semble que l’avenir de la réflexion en Eglise pourrait y connaître les meilleurs développements. Le bénéfice des échanges est incomparable avec ce qui peut être réalisé au moyen de textes imprimés.
Et tout le mérite en revient à votre extraordinaire gestion. Vous n’avez vraiment rien d’une modeste cité.
Pour favoriser les simples questions, j’évite personnellement de donner ici des arguments ou des développements, mais le fil donne déjà une bonne réserve de sujets futurs.
Merci pour vos trois questions auxquelles j’espère que d'autres viendront aussi répondre.
11. Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
oui.
12. Se pourrait-il qu'entre eux et nous, la différence soit essentiellement quantitative (l'intelligence), quoiqu'elle s'exprime extérieurement de façon qualitative (la raison) ? Ce qui expliquerait l'âme « raisonnable » de l'homme tout en gardant une sorte de continuum évolutif entre l'animal et l'homme ?
oui (mais, pas exclusivement, ni principalement : la capacité spirituelle de communier avec Dieu et l'immortalité de l'âme me semblent davantage caractéristiques)
13. Se pourrait-il que cette intelligence supérieure qui donne à l'homme une âme « raisonnable » se soit développée - dans la famille humaine - avant l'apparition d'homo sapiens (- 250 000 ans) ?
oui (dans la famille pré-humaine)
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Christophe
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Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Les textes imprimés et les fora ont chacun leurs qualités et leurs inconvénients. Après cette phase d'échanges permise par le forum, une synthèse sur support imprimé permettrait la diffusion au plus grand nombre, une présentation structurée et l'approfondissement de certains aspects.Xavi a écrit :Ce forum est d’une qualité étonnante et il me semble que l’avenir de la réflexion en Église pourrait y connaître les meilleurs développements. Le bénéfice des échanges est incomparable avec ce qui peut être réalisé au moyen de textes imprimés.
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
> Du terme "intelligence"
Le problème c'est qu'il est utilisé dans un sens différent dans des contextes différents. Du coup, des personnes disent "les animaux n'ont pas l'intelligence" et d'autres s'insurgent, "comment ça vous dites que les animaux n'ont pas d'intelligence ?"
Dans "Y a-t-il une vérité ?", par exemple (ma référence en matière de philosophie, n'ayant pas bénéficié de cours de philo dignes de ce nom dans mes études) Jean Daujat remet en place les concepts de métaphysique, de façon claire et ordonnée, en commençant par l'existence, la nature et l'essence, et en poursuivant par la nature et les degrés de la connaissance.
Il appelle "intelligence" la capacité de la raison à saisir ce qu'il y a d'intelligible dans les êtres qui nous entourent. Par exemple, en voyant des Hommes, en tirer l'idée d'Humanité, de nature humaine ; en voyant l'univers, en tirer l'idée de lois physiques, etc...
Ce que n'ont pas les animaux.
Mais, quand on étudie le comportement animal, on parle bien d'"intelligence animale", dans le sens de capacité à "tirer des leçons" de ses expériences et de son environnement, d'élaborer des stratégies complexes, de prévoir un enchaînement d'actions pour atteindre un but (se lever ou sauter et s'appuyer sur la poignée pour ouvrir la porte de la cuisine, par exemple...). On trouve ce type de comportement chez de mammifères, mais pas chez des insectes, par exemple. (quoique chez les insectes sociaux on puisse parler d'une sorte d"'intelligence collective").
Certains de ces comportements ont un degré de complexité étonnant pour des personnes trop cartésiennes qui croiraient encore les animaux des "machines élaborées", notamment chez les grands singes des comportements indiquant une capacité à prévoir les réactions de l'autre : repérer une source de nourriture, faire mine de s'écarter tout excité dans une direction, afin d'être suivi de tous qui se dépêchent de dépasser l'excité pour le doubler, et tranquillement revenir sur ses pas vers la vraie source de nourriture et déguster tranquillement.
Mais on voit bien qu'on ne parle pas de la même chose : "l'intelligence animale" demeure une intelligence "matérielle" - je ne veux pas dire mécanique, mais une "intelligence" concernant des raisonnements empiriques et des buts matériels. Une "intelligence sensitive", en quelque sorte.
Il n'y a pas "l'extraction", par l'abstraction, de ce qui est intelligible dans la nature : lois physiques, nature humaine, nature et essence, etc...
Voilà donc le souci : quand on parle d'"intelligence" animale (et je suis de ceux qui en parlent et qui se mettent en colère quand on prétend considérer les animaux comme des mécaniques stupides), on utilise le terme "intelligence" dans le sens courant où on utilise intelligence : dans le langage courant, on parle d'intelligence, justement, à propos de personnes douées, futées, débrouillardes, qui trouvent rapidement une solution technique à un problème technique.
Alors que, quand on parle d"intelligence au sens métaphysique, il ne s'agit pas de cela.
. Donc, pour répondre à la question : même du strict point de vue de l'intelligence, de la nature de la connaissance et de l'intelligence, et sans encore s'occuper de questions d'âme et de théologie, la différence entre animal et humain est bien une différence de nature. Donc qualitative.
. Mais il est vrai de rappeler que cette différence qualitative est liée à une différence quantitative : c'est un être parvenu à un certain degré de développement, d'intelligence animale, qui peut recevoir ce qui, qualitativement, le fait humain et lui donne une nature humaine.
L'erreur - et c'est celle des scientifiques positivistes de notre époque, pensez à "l'homme neuronal" par exemple - c'est de ne plus voir, dans cette différence qualitative, qu'une différence quantitative, ou une conséquence d'une différence quantitative : penser, en fait, que la conscience est une production du système nerveux.
(alors que pour un catholique, la conscience utilise le système nerveux, fonctionnent avec lui, mais ne se résume pas à lui).
. Si donc il y a "continuum évolutif" (l'expression "continuum" n'excluant pas l'évolution par "sauts", attention) jusqu'à l'Homme, cela concerne donc uniquement la partie quantitative de son intelligence, le substrat animal, en quelque sorte. Mais le fait de devenir "image de Dieu", d'avoir une raison et la liberté, la capacité d'aimer librement, et, du point de vue de l'intelligence, la capacité d'extraire les idées des êtres qui l'entourent (l'idée de nature humaine, d'existence, etc...), cela ne semble pas pouvoir être l'aboutissement d'un simple continuum. Il y a là non pas un saut d'espèce mais un saut de nature, profondément.
. Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
Oui, sans doute. Personnellement, c'est une idée qui m'attire... mais je n'ai pas encore lu St Thomas d'Aquin. Il faut que je m'y mette. Il me faudrait les références précises du passage où il en parle.
Le problème c'est qu'il est utilisé dans un sens différent dans des contextes différents. Du coup, des personnes disent "les animaux n'ont pas l'intelligence" et d'autres s'insurgent, "comment ça vous dites que les animaux n'ont pas d'intelligence ?"
Dans "Y a-t-il une vérité ?", par exemple (ma référence en matière de philosophie, n'ayant pas bénéficié de cours de philo dignes de ce nom dans mes études) Jean Daujat remet en place les concepts de métaphysique, de façon claire et ordonnée, en commençant par l'existence, la nature et l'essence, et en poursuivant par la nature et les degrés de la connaissance.
Il appelle "intelligence" la capacité de la raison à saisir ce qu'il y a d'intelligible dans les êtres qui nous entourent. Par exemple, en voyant des Hommes, en tirer l'idée d'Humanité, de nature humaine ; en voyant l'univers, en tirer l'idée de lois physiques, etc...
Ce que n'ont pas les animaux.
Mais, quand on étudie le comportement animal, on parle bien d'"intelligence animale", dans le sens de capacité à "tirer des leçons" de ses expériences et de son environnement, d'élaborer des stratégies complexes, de prévoir un enchaînement d'actions pour atteindre un but (se lever ou sauter et s'appuyer sur la poignée pour ouvrir la porte de la cuisine, par exemple...). On trouve ce type de comportement chez de mammifères, mais pas chez des insectes, par exemple. (quoique chez les insectes sociaux on puisse parler d'une sorte d"'intelligence collective").
Certains de ces comportements ont un degré de complexité étonnant pour des personnes trop cartésiennes qui croiraient encore les animaux des "machines élaborées", notamment chez les grands singes des comportements indiquant une capacité à prévoir les réactions de l'autre : repérer une source de nourriture, faire mine de s'écarter tout excité dans une direction, afin d'être suivi de tous qui se dépêchent de dépasser l'excité pour le doubler, et tranquillement revenir sur ses pas vers la vraie source de nourriture et déguster tranquillement.
Mais on voit bien qu'on ne parle pas de la même chose : "l'intelligence animale" demeure une intelligence "matérielle" - je ne veux pas dire mécanique, mais une "intelligence" concernant des raisonnements empiriques et des buts matériels. Une "intelligence sensitive", en quelque sorte.
Il n'y a pas "l'extraction", par l'abstraction, de ce qui est intelligible dans la nature : lois physiques, nature humaine, nature et essence, etc...
Voilà donc le souci : quand on parle d'"intelligence" animale (et je suis de ceux qui en parlent et qui se mettent en colère quand on prétend considérer les animaux comme des mécaniques stupides), on utilise le terme "intelligence" dans le sens courant où on utilise intelligence : dans le langage courant, on parle d'intelligence, justement, à propos de personnes douées, futées, débrouillardes, qui trouvent rapidement une solution technique à un problème technique.
Alors que, quand on parle d"intelligence au sens métaphysique, il ne s'agit pas de cela.
. Donc, pour répondre à la question : même du strict point de vue de l'intelligence, de la nature de la connaissance et de l'intelligence, et sans encore s'occuper de questions d'âme et de théologie, la différence entre animal et humain est bien une différence de nature. Donc qualitative.
. Mais il est vrai de rappeler que cette différence qualitative est liée à une différence quantitative : c'est un être parvenu à un certain degré de développement, d'intelligence animale, qui peut recevoir ce qui, qualitativement, le fait humain et lui donne une nature humaine.
L'erreur - et c'est celle des scientifiques positivistes de notre époque, pensez à "l'homme neuronal" par exemple - c'est de ne plus voir, dans cette différence qualitative, qu'une différence quantitative, ou une conséquence d'une différence quantitative : penser, en fait, que la conscience est une production du système nerveux.
(alors que pour un catholique, la conscience utilise le système nerveux, fonctionnent avec lui, mais ne se résume pas à lui).
. Si donc il y a "continuum évolutif" (l'expression "continuum" n'excluant pas l'évolution par "sauts", attention) jusqu'à l'Homme, cela concerne donc uniquement la partie quantitative de son intelligence, le substrat animal, en quelque sorte. Mais le fait de devenir "image de Dieu", d'avoir une raison et la liberté, la capacité d'aimer librement, et, du point de vue de l'intelligence, la capacité d'extraire les idées des êtres qui l'entourent (l'idée de nature humaine, d'existence, etc...), cela ne semble pas pouvoir être l'aboutissement d'un simple continuum. Il y a là non pas un saut d'espèce mais un saut de nature, profondément.
. Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
Oui, sans doute. Personnellement, c'est une idée qui m'attire... mais je n'ai pas encore lu St Thomas d'Aquin. Il faut que je m'y mette. Il me faudrait les références précises du passage où il en parle.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
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Christophe
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Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Salut Ti'hamo
Mais je maintiens que l'homme puisse être le fruit d'une évolution naturelle : les animaux supérieurs manifestent une conscience, des capacités d'abstraction, de raisonnement, de langages, etc. certes primaires, mais proportionnés à leurs capacités intellectuelles et cognitives. Je ne vois pas dans les animaux des machines déterministes : il y a une forme d'indétermination, qui manifeste un agir propre que je n'assimilerai toutefois pas à la liberté : « la liberté se situe entre l'exercice de l'intelligence et de la volonté. Il n'y a donc pas de liberté lorsqu'il y a défaut d'intelligence ou faiblesse de la volonté. »
En particulier, une capacité d'abstraction élevée semble être nécessaire pour « penser » l'idée de Dieu : je pense que la spiritualité est la vraie marque de la supériorité de l'intelligence humaine.
Bien à vous
Christophe
Oui, vous avez raison… Les philosophes ont toujours cherchés ce qui caractérise l'humanité. Le problème étant que les progrès de l'éthologie font reculer chaque jour davantage cette frontière entre l'animalité et l'humanité (culture, technique, langage, conscience)… Et les définitions évoluent constamment - et de façon parfois un peu superficielle - afin de préserver la distinction. Il me semble que la différence entre l'homme et l'animal en terme d'intelligence est avant tout quantitative, ce qui donne des effets qualitatifs (par exemple la capacité d'abstraction, des questionnement existentiels, etc)… Mais il semble que nous soyons d'accord sur ce point…ti'hamo a écrit :Le problème c'est qu'il est utilisé dans un sens différent dans des contextes différents. Du coup, des personnes disent "les animaux n'ont pas l'intelligence" et d'autres s'insurgent, "comment ça vous dites que les animaux n'ont pas d'intelligence ?"
Oui, je suis d'accord… Mais il faut aussi savoir que certains animaux supérieurs manifestent des signes de conscience : il ne faut donc pas davantage réduire l'homme que l'animal à n'être qu'un « réseau neuronal ». Quant à l'interfaçage entre l'âme (ou la conscience) et le cerveau, il fera certainement l'objet de recherches approfondies dans les décennies à venir et nous promet des découvertes… étonnantes.L'erreur - et c'est celle des scientifiques positivistes de notre époque, pensez à "l'homme neuronal" par exemple - c'est de ne plus voir, dans cette différence qualitative, qu'une différence quantitative, ou une conséquence d'une différence quantitative : penser, en fait, que la conscience est une production du système nerveux.
(alors que pour un catholique, la conscience utilise le système nerveux, fonctionnent avec lui, mais ne se résume pas à lui).
Dans mon esprit, le continnum évolutif n'exclut effectivement pas a priori une évolution par sauts (d'ailleurs, une mutation génétique, qui semble être le quantum évolutif dans la théorie néo-darwinienne, est déjà un « petit » saut).Si donc il y a "continuum évolutif" (l'expression "continuum" n'excluant pas l'évolution par "sauts", attention) jusqu'à l'Homme, cela concerne donc uniquement la partie quantitative de son intelligence, le substrat animal, en quelque sorte. Mais le fait de devenir "image de Dieu", d'avoir une raison et la liberté, la capacité d'aimer librement, et, du point de vue de l'intelligence, la capacité d'extraire les idées des êtres qui l'entourent (l'idée de nature humaine, d'existence, etc...), cela ne semble pas pouvoir être l'aboutissement d'un simple continuum. Il y a là non pas un saut d'espèce mais un saut de nature, profondément.
Mais je maintiens que l'homme puisse être le fruit d'une évolution naturelle : les animaux supérieurs manifestent une conscience, des capacités d'abstraction, de raisonnement, de langages, etc. certes primaires, mais proportionnés à leurs capacités intellectuelles et cognitives. Je ne vois pas dans les animaux des machines déterministes : il y a une forme d'indétermination, qui manifeste un agir propre que je n'assimilerai toutefois pas à la liberté : « la liberté se situe entre l'exercice de l'intelligence et de la volonté. Il n'y a donc pas de liberté lorsqu'il y a défaut d'intelligence ou faiblesse de la volonté. »
En particulier, une capacité d'abstraction élevée semble être nécessaire pour « penser » l'idée de Dieu : je pense que la spiritualité est la vraie marque de la supériorité de l'intelligence humaine.
Je n'ai pas lu l'enseignement de saint Thomas d'Aquin « dans le texte » sur ce sujet, mais il semble que ce soit dans son traité QUAESTIONES DISPUTATAE DE ANIMA.Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
Oui, sans doute. Personnellement, c'est une idée qui m'attire... mais je n'ai pas encore lu St Thomas d'Aquin. Il faut que je m'y mette. Il me faudrait les références précises du passage où il en parle.
Bien à vous
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
Bonjour !ti'hamo a écrit :Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
Une remarque en passant :
St-Thomas reprend la notion d'âme traité par Aristote : l'âme = principe de vie (= ce qui fait qu'un être est vivant).
Dans ce cas les végétaux ont une âme, puisqu'ils sont vivants.
Les animaux (au moins les supérieurs) ont une âme sensitive, qui est dotée de la capacité de sentir (avec au moins le toucher) et de percevoir.
Cela se trouve surwikipedia qui résume le traité d'Aristote, que je reproduis en partie ci-dessous : Voilà voilà. (C'est un peu technique, je vous l'accorde.)
Cordialement,
Théophile
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
J’espère encore obtenir quelques réponses.
En attendant, je remercie déjà ceux qui ont bien voulu oser répondre et je trouve dans les réponses bien des sujets de théologie à réfléchir.
Je vais le faire sur des fils distincts pour permettre des échanges sur chacun d’eux en laissant ouvert le sondage lui-même et en commençant aujourd’hui par la question 1.
En attendant, je remercie déjà ceux qui ont bien voulu oser répondre et je trouve dans les réponses bien des sujets de théologie à réfléchir.
Je vais le faire sur des fils distincts pour permettre des échanges sur chacun d’eux en laissant ouvert le sondage lui-même et en commençant aujourd’hui par la question 1.
Re: Sondage : quelques questions sur la Création
1. Pensez-vous qu’un humain a une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Oui.
2. Pensez-vous que, dans l’espace et le temps de l’histoire de l’univers, il y a toujours eu, après l’apparition de la matière, des êtres matériels ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non.
3. Pensez-vous que l’apparition de tels êtres est intervenue à un moment précis sans nouvelle intervention créatrice de Dieu au cours de l’histoire de l’univers, après une longue période durant laquelle notre terre était peuplée de nombreux êtres animés mais n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non.
4. Pensez-vous qu’après une telle période de l’histoire de l’univers, l’apparition d’êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu est intervenue à un moment précis par un acte créateur de Dieu ?
Non.
5. Pensez-vous que la création d’un tel être est intervenue dans l’histoire ex nihilo sans père ni mère terrestre ?
Non.
6. Pensez-vous que la création d’un tel être se situe dans l’histoire par une mutation physique et/ou une intervention spirituelle transformant un être issu d’une conception par un couple d’êtres pré-humains (n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu) ?
Oui.
7. Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle et peut-être une mutation physique qui a pu intervenir ou s’achever à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?
Non.
8. Pensez-vous que tous les êtres descendants du premier couple de deux humains sont humains dès leur conception et que seuls les descendants de ce premier couple sont humains avec une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non. Je ne pense pas que tous les humains soient issus d'un seul et unique couple. Il n faut pas oublier le caractère buissonnant de l'évolution. Adam et Eve sont pour moi une métaphore.
Mais un être étant issu de deux êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu l'est forcément lui aussi.
Mais cela n'implique pas que nous venons tous d'un unique couple.
9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
Je ne sais pas.
10. Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
oui.
11. Se pourrait-il qu'entre eux et nous, la différence soit essentiellement quantitative (l'intelligence), quoiqu'elle s'exprime extérieurement de façon qualitative (la raison) ? Ce qui expliquerait l'âme « raisonnable » de l'homme tout en gardant une sorte de continuum évolutif entre l'animal et l'homme ?
oui.
12. Se pourrait-il que cette intelligence supérieure qui donne à l'homme une âme « raisonnable » se soit développée - dans la famille humaine - avant l'apparition d'homo sapiens (- 250 000 ans) ?
oui.
Oui.
2. Pensez-vous que, dans l’espace et le temps de l’histoire de l’univers, il y a toujours eu, après l’apparition de la matière, des êtres matériels ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non.
3. Pensez-vous que l’apparition de tels êtres est intervenue à un moment précis sans nouvelle intervention créatrice de Dieu au cours de l’histoire de l’univers, après une longue période durant laquelle notre terre était peuplée de nombreux êtres animés mais n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non.
4. Pensez-vous qu’après une telle période de l’histoire de l’univers, l’apparition d’êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu est intervenue à un moment précis par un acte créateur de Dieu ?
Non.
5. Pensez-vous que la création d’un tel être est intervenue dans l’histoire ex nihilo sans père ni mère terrestre ?
Non.
6. Pensez-vous que la création d’un tel être se situe dans l’histoire par une mutation physique et/ou une intervention spirituelle transformant un être issu d’une conception par un couple d’êtres pré-humains (n’ayant pas une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu) ?
Oui.
7. Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle et peut-être une mutation physique qui a pu intervenir ou s’achever à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?
Non.
8. Pensez-vous que tous les êtres descendants du premier couple de deux humains sont humains dès leur conception et que seuls les descendants de ce premier couple sont humains avec une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?
Non. Je ne pense pas que tous les humains soient issus d'un seul et unique couple. Il n faut pas oublier le caractère buissonnant de l'évolution. Adam et Eve sont pour moi une métaphore.
Mais un être étant issu de deux êtres ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu l'est forcément lui aussi.
Mais cela n'implique pas que nous venons tous d'un unique couple.
9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
Je ne sais pas.
10. Se pourrait-il que les animaux (au moins les animaux supérieurs) aient une âme sensible (comme l'enseignait, je crois, St Thomas d'Aquin) ?
oui.
11. Se pourrait-il qu'entre eux et nous, la différence soit essentiellement quantitative (l'intelligence), quoiqu'elle s'exprime extérieurement de façon qualitative (la raison) ? Ce qui expliquerait l'âme « raisonnable » de l'homme tout en gardant une sorte de continuum évolutif entre l'animal et l'homme ?
oui.
12. Se pourrait-il que cette intelligence supérieure qui donne à l'homme une âme « raisonnable » se soit développée - dans la famille humaine - avant l'apparition d'homo sapiens (- 250 000 ans) ?
oui.
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