De Ti'hamo :Le béréen
...mais, dans tous les exemples que vous nous donnez pour nous expliquer que les paroles de Jésus ("ceci est mon corps") sont une métaphore,l'analogie est inverse par rapport aux paroles du Christ au moment de la Cène :vous nous citez uniquement des passages des Écritures dans lesquels il est dit de quelque chose ou de quelqu'un que cela est "comme du pain".Or,Jésus au moment de la Cène prend du pain et dit "ceci est mon corps".Vos exemples ne s'appliquent donc pas du tout à cette parole de Jésus ;vos exemples n'expliquent pas cette parole de Jésus.
Ces exemples expliquent, certes, pourquoi Jésus prend du pain et pas n'importe quel autre aliment. Mais c'est tout.
Ici vous opposez donc métaphore a analogie , bien…il y a en effet une nuance , alors parlons en .
Vous revenez sur nos premiers échanges , mais en oubliant le sens complet du verbe être en grec en ne retenant que le sens qui vous sert .
Cest bien ce que j’ai écrit . En voici le copié –collé :
« Dans le reste de la Bible , il est parlé plusieurs fois du pain d’une manière symbolique sans qu’il soit précisé que c’était symbolique, cela se comprenait aisément , comme lorsque Jésus le soir de la Cène »
Voici la définition du mot métaphore :
cela vient du grec « transport »C’est une figure de rhétorique qui permet de transporter la signification propre d’un mot a une autre signification qui lui convient en vertu d’une analogie , d’une comparaison sous-entendue
Ceci est mon corps en désignant le pain ( analogie , comparaison sous-entendue ) Ce que permet le sens du verbe être ( estin) utilisé dans les paroles de Jésus
emblable a , ressemble , signifie ….
Similitude : semblable a ( estin): ressemblance plus ou moins parfaite - analogie Ressemble a (estin) :qui représente des similitudes .
Voilà une explication lexicographique du terme employé par Jésus , en plus du sens uniquement retenu par les tenants de la Transsubstantation.
Vous défendez donc l’analogie
D'ailleurs, encore une fois, c'est logique :
. Lorsqu'on utilise une analogie, on prend comme référence une chose commune, connue de l'auditoire, familière à l'auditoire, pour qu'il comprenne, et on opère un parallèle avec la chose plus complexe que l'on veut évoquer ou expliquer, ou simplement illustrer.
Ainsi Jésus pourra dire qu'il est le pain de vie descendu du Ciel.
C’est donc aussi une analogie , vous nous l’expliquez fort bien ici, que Jésus a utilisée . Le pain étant un élément connu pour opérer un parallèle pour illustrer et que Jésus a utilisé.
Vous insistez donc pour dire que Jésus a utilisé une analogie lorsqu’il parle qu’il est ( estin) le pain descendu du ciel , mais le refuser lorsqu’il dit que ce pain est( estin) son corps . En vertu de quelle règle de grammaire ?
Analogie : ( du grec analogia) rapport de ressemblance que présentent deux ou plusieurs choses ou personnes –Analogie de forme , de goût
Analoque : qui offre une ressemblance des rapports de similitude avec autre chose .
Mais l'inverse n'a pas de sens : on ne prend pas une chose complexe, subtile, comme référence pour expliquer à un auditoire une chose banale et quotidienne.
Inverser une analogie lui fait perdre tout son sens. Que Jésus dise qu'il est "comme du pain", cela est compréhensible : comme le pain, il nourrit, il est nécessaire, il est vital, etc...
Mais que Jésus prenne du pain et dise : "le pain, c'est comme mon corps", cela n'a pas de sens. L'analogie présentée dans ce sens là signifierait que Jésus fait une analogie avec son corps pour expliquer aux apôtres ce qu'est du pain...?
Je ne vois pas bien la logique de votre raisonnement :
Si Jésus dit ce pain est comme mon corps , cela n’aurait pas plus de sens que de dire mon corps est comme ce pain ?L ‘analogie prévaut dans les deux sens si je ne m’abuse , sinon si cela ne marchait que dans un seul , il n’y aurait pas analogie .
Vos exemples tirés des Écritures n'expliquent donc pas la parole de Jésus lors de la Cène, et ne peuvent de toute façon pas s'y appliquer, puisqu'il s'agit chaque fois de l'analogie inverse (ou quelque chose est dit "comme du pain" - alors qu'au moment de la Cène, c'est le pain qui est dit "comme le corps de Jésus" d'après vous).
Pour l'instant, donc, vous n'avez toujours pas expliqué ni justifié votre interprétation.
Je crois que vous galéjez Ti'hamo ….!
.
Je note également que vous aviez fait un contre-sens sur le terme de "transsubstantiation" :
- vous notiez qu'au moment de la Cène, Jésus ne prononce pas de formule particulière (ce qui est faux, puisque depuis le début nous débattons à propos de la parole qu'il a prononcée, justement), et qu'il ne prévient pas de ce qu'il va faire, et qu'en conséquent c'est qu'il ne fait rien de particulier.
J’ai déjà répondu a cette objection : Jésus prit le pain , rendit grâce ( il n’a pas dit de formule pour une Transsubstantiation Les apôtres ne l’ont révélé non plus ) Il redit grâce , comme a chaque fois qu’un juifs allait prendre le pain . Rendre grâce a toujours eu le sens de remercier , pas d’être une formule de transsubstantiation .Sinon , rappelez -là moi.
- je vous rappelai que, lorsque Jésus remets les péchés, il se contente de dire "tes péchés te sont remis", il ne prévient pas de ce qu'il va faire, et il ne prononce pas d'autre parole.
J’ai déjà , là aussi répondu dans un courrier ces jours derniers .Vous repartez sur des points avec les mêmes arguments qui ont déjà été débattus. Il serait bon de suivre le fil , sinon nous allons passer notre temps a faire des copié- collés .( le revoir)
- vous avez écarté ce parallèle au motif que la rémission des péchés n'est pas un phénomène "physique" (c'est vous qui employez le terme), aux effets visibles : ceci laisse à penser que vous prenez la transsubstantiation pour un phénomène physique, au sens d'un phénomène visible, mesurable, vérifiable :
mais ce n'est pas le cas ; la substance est changée en substance de Jésus, mais l'apparence, le goût, la texture... donc toutes les caractéristiques "physiques" du pain, demeurent.
Qu’elles preuves , sinon l’affirmation ?
En toute cordialité
le béréen